Bitar är Bitar... Eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-23 23:15

Lite läsning för er som ofta argumenterar att det är lika enkelt att spela upp en digital ljudfil som att skicka en text eller en bild, det utan att texten blir felstavad eller att bilden blir förvanskad på något vis. Och att "Bit-Perfect" skulle vara det ultimata beviset att apparaten i fråga spelar upp ljudet utan några som helst problem.


Det är möjligt att det finns flera felaktigheter i följande text, men i det stora hela är det en intressant artikel som tar upp vissa svårigheter och de känsligheter som skiljer ljuduppspelning från andra digitala överföringar/uppspelningar av andra typer av media. Ljud är ljud, text är text och bild är bild, det går därför inte att dra alltför stora paralleller mellan dessa, eller vad som räcker för att dessa olika saker ska uppfattas som perfekta under uppspelning eller visning.

Läs artikeln och tyck till, den tar upp saker som diskuterats i andra trådar som exempelvis den digitala transporten i streamers, och digitala kablar som i Sprudels tråd om USB-kablar och hur han uppfattar dem låta olika. :)




WHY THE “BITS IS BITS” ARGUMENT UTTERLY MISSES THE POINT
The surest way to start an online war is to talk about differences among digital cables, network products, and digital sources, especially digital-only products such as streamers. It’s never long before someone invokes the “bits are always bits” argument, whining that digital is either “on or off”, and so there can’t be a “better” digital signal—it is 100 % perfect or not working at all. So where does the notion of bits are bits, or, as often sardonically put online, “bits is bits” come from?

COMPUTER DATA, THE ULTIMATE REPLICANT
When you save a file on a computer, you can copy it again and again, hundreds, thousands, and millions of times, and it will be exactly the same. If there are any errors during copying, the file system will simply ask for a re-send of the missed data. If there is noise on the signal while the file is copying, it doesn’t matter—nobody is listening. Error correction ensures that the file is unlikely to be slightly wrong—it’ll either be bit-perfect or messed up. Also, digital data survive transmission over thousands of miles of wire over the internet, and high-speed loading into RAM from a hard disk. It's hard to see how there could be any problems or degrees of quality for relatively low-bandwidth audio to be sent three feet from a streamer to a DAC.

HOW IS IT EVEN POSSIBLE FOR ONE DIGITAL CABLE OR PRODUCT TO SOUND DIFFERENT FROM ANOTHER?
It's important to understand that there are no “digital signals”; there are analog signals that carry digital information. High-bandwidth digital signals are not 'pulses and no-pulses' marching down a wire like a line of ants—they are complex, high-frequency analog waves, and digital processors must recognize and decode many different voltages (16 or more for Ethernet) to turn the transmitted data into information. Because "digital signals" are high-frequency analog signals, cable design matters. This is why there are different Cat levels of Ethernet cable, and why cheap USB cables often don’t work with high-speed devices. Shielding a cable can damp energy peaks in the signal or cause non-linear distortions, and so designing a digital cable is most certainly not an “on or off” engineering task.

Digital cables are cables
Any cable you plug into a system is subject to antenna effect, by which it picks up radio-frequency and electromagnetic field interference. This noise can couple with the signal that’s running through the cable and cause distortion (and yes, digital signals can be distorted, as we'll see further down). Noise can be transmitted through the cable, travel through digital circuits, and eventually couple with an analog signal, causing distortion. Lastly, noise can simply be present in your system, obscuring low-level information, and graying your black backgrounds.

A high-quality digital cable is well shielded, and that shield is designed to direct noise away from your system to ground. Don’t think that shielding against gigahertz transmissions while preserving signal integrity is easy or cheap.

Audiophile source components such as streamers are engineered to produce and accept as little electrical noise as possible using shielding and high-quality power components and supplies. This is not the case at all with a laptop or any other regular consumer electronics. So if routers and network switches are noisy, and error correction is running full blast, it is highly likely that even an optimized digital source will experience increased electrical noise from the processors and their extra load on the power supply. Any steps you take to reduce this helps the overall sound of the system.

Remember, digital data in a regular computer are transferred without you sitting on the end of that chain, listening to the information from this transfer through a transparent, high-resolution audio transducer.

A music stream is fundamentally different from data
The “bits is bits” argument is centered on a digital data stream, which is different from a digital music stream due to one fundamental component: time. We can’t emphasize this one enough—data and a timed music stream are not the same.

Isaac Markowitz of AudioQuest likes to put it slightly differently. The ones and zeroes, he says, are only half the information. The other half of the information is how far apart each of those ones and zeroes needs to be.

One second of stereo CD-quality music contains 1.4 million bits (44,100 samples x 2 channels x 16 bits per sample). These bits can be copied again and again with no errors whatsoever, because copying one second of music data can take 0.001 of a second, or 10 minutes, or even 0.00001 seconds for the first half, and two years for the second, and it’ll always end up with the same bit-perfect result. Time is irrelevant to a data stream.

Everything changes when you want to play that one second of music. Now, those 1.4 million bits need to be marched into a DAC at exactly 1/44,100th of a second intervals. There are no resends, no pauses—once you hit “play” it’s go-time.

If a DAC doesn’t receive any piece of data it’ll simply estimate what it might be, a process called interpolation. This is textbook distortion—the change in a signal from the original during processing. How much interpolation is happening in your DAC? Do you know? You won’t until you remove sources of noise, and your music sounds better.

Another form of distortion is jitter. It’s hard to transmit and receive a signal that needs to be accurate over millions of bits at a steady marching beat of 22.6 microseconds (and that’s just for CD quality, imagine 192 kHz, 24-bit music). If the clock starts too fast or too slow, or drifts, the samples will reach the DAC out of time, and result in distortion of the recreated analog sine wave.

Clocks aren't perfect
Clocks for digital signal processing are based on crystals that vibrate at specific frequencies for each sampling rate. When you play a 44.1 kHz file and then a 96 kHz, the DAC has to switch to a different clock, which is why so many DACs take a little while to switch, and you often hear relays clicking to engage the new circuit. Crystal clocks’ performance vary over time and temperature. Some high-end DACs have little clock “ovens”, allowing the crystal to operate at a steady, known temperature. Different digital devices have different qualities of clocks and implementation. A better DAC might have a better analog output stage, but could also have a much more accurate set of clock crystals. Don’t think that clock upgrades are small—better clocks make a massive improvement because cheaper clocks can drift by one sample per second or more.

Jitter is a clearly measurable and audible distortion, and this is partly how one digital-only source can sound better than another.


Bild

The illustration above shows a perfectly re-created sine wave with no jitter. The square wave on top is the clock, and the letters A-F are the samples being sent to the DAC by the streamer. If this is CD quality, that clock is running at 44.1 kHz, and each sample is 16 bits long, representing the voltage of the original sine wave at the moment the signal was sampled. Each analog voltage is generated at exactly the right moment to re-create the original sine wave.

Bild

The illustration above shows what happens if the clock drifts or is distorted. The sample reaches the DAC out of time, and the analog wave is also distorted. Remember this is both a simplified and exaggerated version of events, but it should illustrate why time and timing is crucial to a digital music stream.

Digital processing is almost an artistic choice
Digital audio processing is also not a clear-cut, on-or-off choice. There are many ways to handle how a digital sample is converted into an analog voltage, and each of these comes with compromises and challenges. Before being converted to analog, digital signals must have their clocks filtered out of them, and have “anti-aliasing” filters applied. Sometimes they need added noise called dither to reduce distortion caused by quantization error. (These issues arise because real-life voltages with possibly infinite numbers after the decimal point need to be rounded to fit into 16 or 24 bits.)


https://upscaleaudio.com/pages/bits-is-bits



Jag vet att ovanstående artikel är skriven av ett företag som säljer hifi-produkter, så vissa saker får man väl ta med en nypa salt. Ni experter får sålla fram det mest nyttiga i artikeln, eller såga allt. Några andra kanske får upp ögonen för att det här med uppspelning av digitala ljudfiler ändå inte är så enkelt som "Bit-perfect". :D

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-23 23:33

Orkar vi verkligen med en till sån här tråd?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-23 23:41

Tell skrev:Orkar vi verkligen med en till sån här tråd?


Den här tråden är faktiskt dedikerad till dig och andra som ser ”Bit-Perfect” som den ultimata och enda måttstocken. :D

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-23 23:46

Precis som kabelnasare o andra ormoljeproducenter så är de fenomenala på att ordbajsa o ge sken av att vara 100% vederhäftiga. Sannolikt finns det ett o annat påstående som stämmer i artikeln eller annonstexten eller vad det nu är :)

Men på det stora hela inget man behöver fundera på när man sitter nöjd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 00:13

hifikg skrev:Precis som kabelnasare o andra ormoljeproducenter så är de fenomenala på att ordbajsa o ge sken av att vara 100% vederhäftiga. Sannolikt finns det ett o annat påstående som stämmer i artikeln eller annonstexten eller vad det nu är :)

Men på det stora hela inget man behöver fundera på när man sitter nöjd.


Artikeln tycker jag i överlag ändå känns seriös, de tar upp hur viktigt TID är vid omvandling/uppspelning av digitalt lagrad musik, och varför det inte är helt jämförbart med annat som t ex bild, eftersom TID inte är en lika kritisk parameter vid uppspelning/visning av den typen av media. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-24 01:14

Bilden är faktiskt hum-bug och beskriver inte jitterfel. Jag har påtalat åtskilligt gällande bit-to bit och jitter tidigare. Då höll jag mig inom ramarna för jitter.

Det som bilden de facto illustrerar är faktiskt det som kallas slip, d v s avsaknad av bitar och därmed information. Bilden visar på bitfel. Jitter får egentligen aldrig komma i närheten av halva klockcykeln för annars finns risk för bitfel. Dessutom måste man även i praktiken minska magnituden hos jitter d v s dess tid med insvängningsförloppet på fyrkantsvågen som kan begränsa tolerabel mängd jitter till kanske 1/4 av klockcykeln som säkerhet för att inte bitfel skall kunna inträffa. I bilden överskrids allt detta med råge.

Därmed så nonsensförklarar jag hela artikeln. Tyvärr. Det är så logiken fungerar. Sätter man upp fakta och hypoteser baserade på dessa fakta där dessa fakta är falska så faller samtliga hypoteser och slutsatser som dras från dessa fakta.

Det hjälper inte att de kanske vill förtydliga tidsfelen hos jitter. De visar enkom motsatsen till vad de vill göra gällande, nämligen det som gäller noll bitfel, d v s bit-to-bit correctness.

Bilden visar bitfel och vad bitfel åstadkommer på en digitalt kodad sinus vid D/A-omvandling om det handlar om ett 1-bitsflöde.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 01:15

Oj, oj........
Hur kan man dra så många konstiga slutsatser ur påståenden som inte refererar till verkligheten.

Ja! Tid är viktigt men hur svårt är det att t.ex att bygga en stabil klocka? Dessutom skriva som om CD klockhastighet redan är svårt...hur svårt är inte då 196/24?!
Dålig liknelse: Tänk er hur svårt det är att tillverka en bil som gör 3km/h och tänk då om man måste konstruera en bil som skall kunna gå i 42km/h... vilken ingejörskonst!... vilken utmaning!
Inom hifivärlden skulle man nog då diskutera att det krävs minst 7st V8:or på 500hästar vardera och för säkerhets skull en komplettering med 4 Saturnusraketer med guldpläterade fartränder.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav darkg » 2020-07-24 02:24

Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 06:18

petersteindl skrev:Bilden är faktiskt hum-bug och beskriver inte jitterfel. Jag har påtalat åtskilligt gällande bit-to bit och jitter tidigare. Då höll jag mig inom ramarna för jitter.

Det som bilden de facto illustrerar är faktiskt det som kallas slip, d v s avsaknad av bitar och därmed information. Bilden visar på bitfel. Jitter får egentligen aldrig komma i närheten av halva klockcykeln för annars finns risk för bitfel. Dessutom måste man även i praktiken minska magnituden hos jitter d v s dess tid med insvängningsförloppet på fyrkantsvågen som kan begränsa tolerabel mängd jitter till kanske 1/4 av klockcykeln som säkerhet för att inte bitfel skall kunna inträffa. I bilden överskrids allt detta med råge.

Därmed så nonsensförklarar jag hela artikeln. Tyvärr. Det är så logiken fungerar. Sätter man upp fakta och hypoteser baserade på dessa fakta där dessa fakta är falska så faller samtliga hypoteser och slutsatser som dras från dessa fakta.

Det hjälper inte att de kanske vill förtydliga tidsfelen hos jitter. De visar enkom motsatsen till vad de vill göra gällande, nämligen det som gäller noll bitfel, d v s bit-to-bit correctness.

Bilden visar bitfel och vad bitfel åstadkommer på en digitalt kodad sinus vid D/A-omvandling om det handlar om ett 1-bitsflöde.

Mvh
Peter


Ja, fast som du själv även noterat så säger de själva att bilden är väldigt överdriven, den ser ut så för att artikeln är en väldigt kortfattad förenkling där de aldrig går in på djupet alls. Om de hade gått in mer på djupet och även talat om när bit-fel inträffar så hade det varit riktigt fel med den där väldigt överdrivna bilden.
Kanske vet de inte själva att bilden visar när jitter är så stort att bit-fel inträffar, men som jag ser det så är poängen med bilden i det här fallet att bara visa att jitter kan orsaka små till stora tidsförskjutningar som i slutändan påverkar slutresultatet.
Senast redigerad av goat76 2020-07-24 06:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 06:31

darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-24 09:08

Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-24 09:47

Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-07-24 09:58

Tangband skrev: Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?


Det kan det bli i vissa avseenden eftersom det är mera renodlad audioutrustning och inte något som ska göra allt möjligt vid sidan om. Det var någon på forumet som var/är frilansande inspelningstekniker som nämnde detta med dedikerade inspelare vid något tillfälle. Antar att kommersiella studior kör sina system endast för audio och inte för andra datorrelaterade ändamål. Själv har jag noterat att det ibland blir märkliga störningar när man spelar in via dator. Köpte därför en digitalinspelare, en Edirol R-44 (som dessvärre inte kommit till mycket användning).

PS. Den där orgelinspelningen visas hos mig alltid som 96kHz även om det sagts att den var upptagen med 48kHz. DS.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 10:04

Varför kan de inte göra demofiler så att man kan få höra vad det är de pratar om och hur det låter?
Varför gör ingen som kränger dessa "problem" demofiler?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-24 10:11

RogerJoensson skrev:Varför kan de inte göra demofiler så att man kan få höra vad det är de pratar om och hur det låter?
Varför gör ingen som kränger dessa "problem" demofiler?


Gissa! 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav peterh » 2020-07-24 10:13

Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


+1
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 10:21

goat76 skrev:
darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)


Men....
Klockan som används för att "takta ut" bitströmmen från en seriell port , t.ex en USB, används ju inte i D/A omvandlaren i DAC:en. Det är alltid asynkron överföring.
Finns det verkligen någon HiFi DAC som inte har egen klocka och inte kör standard?

Om man nu använder en PC:s klocka så måste den vara så dålig att inte ens ett block blir rätt om bitfel skall uppstå (jitter går ju inte att föra över vid asynkront). Kvarstår bitfel som CRC tar hand om.
Men OM nu PC:ns klocka är så kass att DAC:ens buffert töms pga att för få block godkänns? Kan det hända?
Jovisst kan det hända.... om PC:ns klocka är skitdålig.....ungefär så dålig som när en batteriklocka (kvartsur) drar sig 5-10 minuter per dygn, dessutom olika för varje dag. Ibland går den rätt, ibland fel.
Senast redigerad av jansch 2020-07-24 10:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 10:23

Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5353
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-24 10:38

goat76 skrev:Lite läsning.....



Ett skolboksexempel på FUD, https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty,_and_doubt

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 10:42

goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Är det inte tvärt om??
Spelar det någon roll vid uppspelning om det är "latency" på 1 millisekund eller 1sekund eller 10 sekunder innan uppspelningen startar när du trycker på knappen och börjar lyssna på din favoritmusik?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5353
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-24 10:45

goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Det där håller inte. Buffertstorleken utnyttjas inte av ljudkortet/interfacet. Det är datorns hantering av den digitala strömmen från AD och DAWens processande som använder bufferten. Klockfelen som framförs i din första post avhjälps inte av datorn/DAW. Så länge bufferten är stor nog för att inte tappa bitar vid inspelningen är det inga problem. Generationsförlusterna Tangband läst om sker i det analoga.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:03

Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


Visst kan det vara nyttigt att man läser artikeln med ett visst kritiskt synsätt, likaså bör man även här på Faktiskt göra samma sak med den informationen man får från de som använder forumet som sin huvudsakliga säljkanal. Inget illa menat, att ha en kritisk ståndpunkt till allt man läser är sunt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:10

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev: Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?


Det kan det bli i vissa avseenden eftersom det är mera renodlad audioutrustning och inte något som ska göra allt möjligt vid sidan om. Det var någon på forumet som var/är frilansande inspelningstekniker som nämnde detta med dedikerade inspelare vid något tillfälle. Antar att kommersiella studior kör sina system endast för audio och inte för andra datorrelaterade ändamål. Själv har jag noterat att det ibland blir märkliga störningar när man spelar in via dator. Köpte därför en digitalinspelare, en Edirol R-44 (som dessvärre inte kommit till mycket användning).

PS. Den där orgelinspelningen visas hos mig alltid som 96kHz även om det sagts att den var upptagen med 48kHz. DS.


En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:16

jansch skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Är det inte tvärt om??
Spelar det någon roll vid uppspelning om det är "latency" på 1 millisekund eller 1sekund eller 10 sekunder innan uppspelningen startar när du trycker på knappen och börjar lyssna på din favoritmusik?


Ja tydligen, det är få ljudsystem jag stött på med speciellt långa fördröjningar vid uppspelning. Uppenbarligen vill utvecklarna undvika sega apparater, så det satsas istället på ökad prestanda på den punkten.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-24 11:27

goat76 skrev:
Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


Visst kan det vara nyttigt att man läser artikeln med ett visst kritiskt synsätt, likaså bör man även här på Faktiskt göra samma sak med den informationen man får från de som använder forumet som sin huvudsakliga säljkanal. Inget illa menat, att ha en kritisk ståndpunkt till allt man läser är sunt.

+1 på båda dessa kommentarer.

Jag tycker det är trist när artiklar/reklam/propaganda som denna försöker lura på någon att tro att något är viktigare/farligare/oviktigare än vad det faktiskt är, vilket den med mer bakgrundskunskap kan förstå. Skulle någon på samma vis illustrera hur brus, tonkurveavvikelser eller distortion påverkar en signal skulle vi alla förundras över hur vi över huvud taget kan uppfatta något ur en ljudanläggning.

Det är för visso inte osant att allt spelar roll, det gäller bara att kunna sätta det påståendet i sitt perspektiv och förstå vad som faktiskt skulle kunna skapa en upplevningsbar skillnad i verkligheten.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:29

Belker skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Det där håller inte. Buffertstorleken utnyttjas inte av ljudkortet/interfacet. Det är datorns hantering av den digitala strömmen från AD och DAWens processande som använder bufferten. Klockfelen som framförs i din första post avhjälps inte av datorn/DAW. Så länge bufferten är stor nog för att inte tappa bitar vid inspelningen är det inga problem. Generationsförlusterna Tangband läst om sker i det analoga.


Jag tror du har rätt, och precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 11:47

jansch skrev:
goat76 skrev:
darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)


Men....
Klockan som används för att "takta ut" bitströmmen från en seriell port , t.ex en USB, används ju inte i D/A omvandlaren i DAC:en. Det är alltid asynkron överföring.
Finns det verkligen någon HiFi DAC som inte har egen klocka och inte kör standard?

Om man nu använder en PC:s klocka så måste den vara så dålig att inte ens ett block blir rätt om bitfel skall uppstå (jitter går ju inte att föra över vid asynkront). Kvarstår bitfel som CRC tar hand om.
Men OM nu PC:ns klocka är så kass att DAC:ens buffert töms pga att för få block godkänns? Kan det hända?
Jovisst kan det hända.... om PC:ns klocka är skitdålig.....ungefär så dålig som när en batteriklocka (kvartsur) drar sig 5-10 minuter per dygn, dessutom olika för varje dag. Ibland går den rätt, ibland fel.


Artikeln är förvisso inte direkt felaktig, även om exemplet givetvis överdrivits (om än för att tydligt visa vad som händer då man söker återskapa en digitaliserad signal fast med avvikande tidsdifferens mellan då samplen antas tagits och då samplen åter används för att rendera en analog replika).

Gitter (klockprecision) är alltid ett problem i realtidsapplikationer (så som t.ex. inspelning och uppspelning av ljud). Alla seriösa system bygger på att klockningen styrs från en högprestandaoscillator, d.v.s. en oscillator där viss ansträngning vidtagits för att tillse att klockreferensen är så stabil och störningsfri som möjligt. Det är alltså ingen budgetgrej och inget som normalt återfinns i konsumentprodukter (så som t.ex. datorer). I studiosammanhang har man interface med en bra inbyggd klockreferens alt. extern klockgenerering (samma gäller för seriösa musikkonsumenter). All datorutrustning synkroniseras till klockan i in-/uppspelningsinterfacet d.v.s. ev. klockning i datoränden tillåts inte påverka klockningen av ljuddata annat än de ev. störningar som oavsiktligt läcker igenom (vilket man anstränger sig MYCKET för att tillse).

Givetvis buffrar man data så mycket som möjligt, men latency är ett stort problem i inspelningssmmmanhang varför buffring också är av ondå (p.g.a. att man ibland eller t.o.m. ofta vill kunna lyssna av det som faktiskt spelas in samtidigt som man spelar). Det går dock få till om man använder hög samplingstakt (högre samplingstakt medger möjlighet till kortare buffringstid eftersom det ger utrymme för mindre branta - läs kortare - filter) och med dagens snabba datorer.

I avspelningssammanhang är det lättare och i synnerhet om man låter uppspelningsmanicken (DAC:en) styra hämtning av data. Alla former där klockan till DAC:en behöver synkroniseras till dator, iPad, ... etc. ger sämre kvalitet på klockningen och därmed sämre kvalitet på det avkodade ljudet. Hur störande eller betydelsefullt man tycker det är är en annan femma.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 11:59

goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 12:00

goat76 skrev:... precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Antar att du med "toppklassade" menar erkänt högpresterande och då är det givetvis så. Jag kan inte påminna mig att jag hört Audioent iD22, men det vore synnerligen sensationellt om den representerade "state-of-the-art". Med detta sagt betyder det ju inte alls att det inte går producera bra musik m.h.a. denna, men det är hyggligt säkert att dess prestanda sätter en gräns för hur bra det kan bli. Andra delar i in-/avspelningskedjan (mikrofoner, mikrofonförstärkare, ..., monitorutrustning, rum, ...) påverkar också den gränsen, fast kanske på lite andra sätt, för att inte tala om musiker, instrument, lokal, producent, inspelningstekniker, mixingenjör, ...).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 12:03

Tell skrev:
goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Du har onekligen en poäng (allt måste inte vara dyrt och guldpläterat), men detta till trots så är det ändå inte oväsentligt hur data och klocka hanteras, både i studiosammanhang och för uppspelning av musik.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Almen, eljulio, Imperial-Blomman, tordnilsson och 18 gäster