Bitar är Bitar... Eller?

[petersteindl]

Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG

Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå.

Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter

Men Peter jag trodde du kunde detta men bilden är ju helt fel. Det ser inte ut så efter D/A i vänstra bilden. Det finns inga fyrkantvågor att snygga till med uppsampling PUNKT! Däremot funkar uppsampling till att göra det enklare att få till ett bra rekonstruktionsfilter - helt rätt. Men bilden och förklaringen är FEL!

Du skriver efter D/A. Hur menar du då? Då är det analogt. Njae, så ser inte jag på saken om inget filter ingår. Inte då jag går ned till totalbasic i digitalsammanhang. Jag säger så här: Ta bort rekonstruktionsfiltret helt och hållet och även alla utjämningsfilter på utgången på DAC så ser det ut så där med sample and hold. Det får möjligtvis ses som en ögonblicksbild i gränslandet mellan digitalt och analogt. Laddar man ur eller upp en kondensator så fås ett insvängningsförlopp och ett utsvängningsförlopp beroende på nästa sample.

Om man nu skulle haft ett tänkt teoretiskt abstrakt perfekt passivt utjämningsfilter (som inte existerar) som ju inte är ett rekonstruktionsfilter så blir det analoga resultatet perfekt efter utjämningsfiltret, såsom det var efter antivikningsfiltret på en A/D-omvandlares ingång före sampling.
Men före ett tänkt sådant utjämningsfilter med sample and hold ser det ut så där. Man kan i och för sig ha synpunkter på bilden.

Om vi istället tar en analog signal som samplas som pcm kodad digital signal så kan det se ut så här.

An example of 4-bit pulse code modulation (16 different binary-coded possibilities) showing quantization and sampling of a signal (red).
Här kan man exempelvis observera att vissa punkter/samples ligger på sinustonen och vissa ligger vid sidan av. Allt rättas till i ett perfekt filter så att post-utjämningsfilter signal är exakt som post-antivikningsfilter signal. (Fy vilken vedervärdig svängelska, men men.)
Om man inte har något digitalt rekonstruktionsfilter och inte har något analogt utjämningsfilter, hur menar du då att signalen ser ut?

Sedan kan man införa digital linjär interpolation mellan samples, vilket man ibland gör vid stor upsampling i 1-bitars omvandlare, eller annan interpolation eller räkna faktiska värden med given upplösning och med olika upsampling och ju mer upsampling man har desto mindre blir trappstegen från sample and hold. Det är efter skolboken. Men andra egenskaper som kanske inte är önskvärda blir till med vissa superbranta digitala rekonstruktionsfilter. Man får en större mängd ringningar som går mot oändligheten samt tidsfördröjning. Då kan man fixa det med lite olika upsamplade filterrekonstruktioner.

Med digital rekonstruktion med LP- filtrering så ändras scenariot och vill man illustrera just den förändringen vad ett rekonstruktionsfilter gör, så blir det ett sådant där diagram. Man rekonstruerar den digitala signalen och beräknar helt nya värden mellan varje sample och för att beräkna nya värden mellan varje sample så krävs det upsampling. För varje upsampling så fås en dubblering av samples, dock utan att nyttosignalens övre gränsfrekvens ändras, som i CD-systemet är 22,05 kHz. Passbandet är konstant. Däremot fås spegling uppåt i stopbandet/frekvensbandet som filtreras bort med ett enklare passivt filter.

Skulle man ha ett tänkt teoretiskt abstrakt perfekt passivt utjämningsfilter så blir det analoga resultatet perfekt efter filtret, såsom det var efter antivikningsfiltret på en A/D-omvandlares ingång före sampling.
I så fall behövs inte något digitalt rekonstruktionsfilter och det passiva filtret skulle i så fall fixat biffen och bättre än något digitalt filter. Men sådana passiva filter existerar ej, vare sig i teori eller i praktiken och det finns inget ens i närheten.

Därför går man över till digital rekonstruktion via upsampling och lågpassfiltrering.

Så här skriver Stereophile om Chord M-Scaler.

In the M Scaler's pass-through mode, setting the output sample rate to be the same as the input rate reduces the signal level and adds dither at the LSB level. The blue trace in fig.1 shows the Scaler's impulse response, captured in the digital domain (no conversion to analog) when fed a 48kHz impulse and set to output 48kHz data. The vertical scale in this graph is exaggerated to reveal fine detail—the impulse is typical of a short linear-phase filter, with just three samples of pre- and post-ringing. By contrast, the red trace in fig.1 shows the effect of upsampling the 48kHz impulse to 192kHz, again captured in the digital domain. The filter is still a time-symmetrical linear-phase type, but now a very large amount of pre- and post-ringing is present.

Fig.1 Chord M Scaler, digital-domain impulse response sampled at 48kHz, resampled to 48kHz (blue) and upsampled to 192kHz (red) (4ms time window, exaggerated vertical scale).

To look at the effect of the M Scaler's upsampling filter in the frequency domain, I wanted to use a conventional D/A processor. I dug out the sample of the Mark Levinson No.30.6 that I purchased after reviewing it back in 1999. I first fed it 16-bit white noise sampled at 44.1kHz. The blue and cyan traces in fig.2 show the effect of the Levinson's reconstruction filter with this signal, plotted between 20kHz and 30kHz and with the processor's analog output signal captured by Audio Precision's A/D converter running at a 100kHz sample rate. The output starts to roll off above 21kHz and reaches full stop-band attenuation at 22.7kHz.

Fig.2 Mark Levinson No.30.6, spectrum, 20kHz–30kHz, of 16-bit white noise sampled at 44.1kHz at –4dBFS (left channel blue, right cyan) and upsampled to 88.2kHz with M Scaler (left channel red, right magenta) (20dB/vertical div.).

The red trace shows the spectrum of the No.30.6's analog output when fed the same data upsampled to 88.2kHz by the M Scaler. The output is now flat to 22kHz, and the Chord's upsampling filter drops like a stone above that frequency, reaching full attenuation at exactly half the original sampling frequency, 22.05kHz. The 2.8dB reduction in level imposed by the M Scaler DSP can be seen below 21kHz in this graph. However, for reasons I can't figure, the reduction in the upsampled ultrasonic stop-band noise is twice as large.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga.
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter

När jag jobbade med mobiltelefonutveckling hade vi produktchefer i en produktledning som fick ansvar att definiera behovet av en ny produkt, baserat på identifierade marknadsbehov och tillgänglig teknisk funktionalitet. Det blev med hjälp av systemavdelningen till en kravspecifikation som kunde delas upp i olika delar till respektive utvecklingsavdelning - hårdvara, mjukvara, mekanik etc.

Produktchefen och systemavdelningen samarbetade sen tillsammans med konstruktörerna under hela utvecklingsfasen för de avvägningar och kompromisser som behövdes för att nå tids-, kostnads- och prestandamål. Systemverifieringen hjälpte till att kvalitetssäkra produkten och industrialiseringen att det gick att massproducera produkten.

Marknadsavdelningen hjälpte till att marknadsföra produkterna och säljarna sålde produkterna som produktledningen/produktchefen definierat och konstruktörerna utvecklat. Marknadsförare och säljare var aldrig ansvariga att definiera någon produkt eller bestämma vad som skulle utvecklas, även om de precis som alla andra funktioner på företaget naturligtvis fick säga vad man tyckte om saker och ting.

Sony var bättre på denna process än Ericsson, där ingenjörerna hade alldeles för stor makt att tycka till om vad de trodde marknaden behövde (runt år 2000). Apple och Google var betydligt bättre än SonyEricsson, Nokia och Microsoft på vad vi kunder ville ha bara några år efter det.

Jag fick intrycket av att produktutveckling på ett företag som Linn fungerar på ett likartat sätt som ovan efter deras målsättningar de gånger jag besökt dem. Styrs seriös produktutveckling annorlunda idag?

[matssvensson]

Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman?

Snubben har numera jobb hos Apple som adapterbehovsutvecklare.

[petersteindl]

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter

När jag jobbade med mobiltelefonutveckling hade vi produktchefer i en produktledning som fick ansvar att definiera behovet av en ny produkt, baserat på identifierade marknadsbehov och tillgänglig teknisk funktionalitet. Det blev med hjälp av systemavdelningen till en kravspecifikation som kunde delas upp i olika delar till respektive utvecklingsavdelning - hårdvara, mjukvara, mekanik etc.

Produktchefen och systemavdelningen samarbetade sen tillsammans med konstruktörerna under hela utvecklingsfasen för de avvägningar och kompromisser som behövdes för att nå tids-, kostnads- och prestandamål. Systemverifieringen hjälpte till att kvalitetssäkra produkten och industrialiseringen att det gick att massproducera produkten.

Marknadsavdelningen hjälpte till att marknadsföra produkterna och säljarna sålde produkterna som produktledningen/produktchefen definierat och konstruktörerna utvecklat. Marknadsförare och säljare var aldrig ansvariga att definiera någon produkt eller bestämma vad som skulle utvecklas, även om de precis som alla andra funktioner på företaget naturligtvis fick säga vad man tyckte om saker och ting.

Sony var bättre på denna process än Ericsson, där ingenjörerna hade alldeles för stor makt att tycka till om vad de trodde marknaden behövde (runt år 2000). Apple och Google var betydligt bättre än SonyEricsson, Nokia och Microsoft på vad vi kunder ville ha bara några år efter det.

Jag fick intrycket av att produktutveckling på ett företag som Linn fungerar på ett likartat sätt som ovan efter deras målsättningar de gånger jag besökt dem. Styrs seriös produktutveckling annorlunda idag?

Jag kunde inte sagt det bättre själv, ens om jag fick använde 12 ggr så många ord. Ibland kan man nog undra hur dagens produktutveckling ser ut? Ingen stor produkt som är nytänkande utgår från marknadsundersökningar. Det går nämligen inte att få "disrupt products" utan "disruptive thinking".

“We do not merely want to be the best of the best.
We want to be the only ones who do what we do.”
—Jerry Garcia, The Grateful Dead

Disrutive thinking: A way of thinking that produces an unconventional strategy that leaves competitors scrambling to catch up. A way of thinking that turns consumer expectations upside down and takes an industry into its next generation. That is disruptive thinking.

Det handlar inte om att vara lite annorlunda. Det handlar om att vända upp och ner på begrepp och våga införa något helt nytt. Beats hörlurar gjorde det för 10 år sedan. Devialet Phantom är en sådan produkt. SUV som bil är en typisk disruptive idea. Vi skall göra en bil som är tung, otymplig, svår att parkera med, stor som en liten buss, som drar extra mycket soppa och som är tänkt för körning off-road men som kommer köras i storstäder. . . och av kvinnor. Vem investerar i sånt? Släng ut galningen skulle investerare säga som förlitar sig på marknadsundersökningar som baseras på redan befintliga produkter. Idag är det historia och alla/jättemånga vill ha en sådan. Den har räddat Volvo. Ingen marknadsförare kan fixa en ny disruptive produkt. De kan fixa disruptive marketing. Däremot en karismatisk nytänkande visionär, kreatör och tillika entreprenör kan gå iland med sådant under förutsättning att erforderligt kapital finns till hands.

Mvh
Peter

[Belker]

Matssvenssons beskrivning stämmer med min bild av hur det är idag, men det handlar ju om delvis samma företag, bara andra kunder, så det är inte så konstigt. Med reservation för att produktledningen inte sitter ensamma och tänker ut produkter. De är i hög grad påverkade av hela organisationen, inte minst sales, eftersom sales i regel har bäst kunskap om kundernas situation. Det är dock inte så jag uppfattade din beskrivning av hur det gick till på Linn, Peter. Men om det nu är så att Linn drevs på detta kommersiella sätt, förstår jag inte varför det är ”infantilt blaj” att påpeka att deras skifte från CD till stream drevs av kommersiell nödvändighet, snarare än att ”det låter bättre”.

[petersteindl]

Matssvenssons beskrivning stämmer med min bild av hur det är idag, men det handlar ju om delvis samma företag, bara andra kunder, så det är inte så konstigt. Med reservation för att produktledningen inte sitter ensamma och tänker ut produkter. De är i hög grad påverkade av hela organisationen, inte minst sales, eftersom sales i regel har bäst kunskap om kundernas situation. Det är dock inte så jag uppfattade din beskrivning av hur det gick till på Linn, Peter. Men om det nu är så att Linn drevs på detta kommersiella sätt, förstår jag inte varför det är ”infantilt blaj” att påpeka att deras skifte från CD till stream drevs av kommersiell nödvändighet, snarare än att ”det låter bättre”.

Se där, det låter ju positivt att Matssvenssons beskrivning stämmer med din bild av hur det är idag. Linn har aldrig infört något nytt på grund av kommersiell nödvändighet. Deras streamingtänk härstammar från deras skivbolag. De tänker system. Det var tidigt tänk och då var det inte kommersiellt nödvändigt. Däremot ljudmässigt en fördel och även handhavandemässigt. Det finns en fördel till, nämligen att slippa trycka information. Linn ville tidigt få tillgång till andra skivbolags masterband. De jobbade på att förhandla sig till avtal. Jag vet inte hur det gick med det? De ville A/D-omvandla gamla Decca inspelningar. Varför skulle man hålla på med sådant om det gällde lukrativ kommers. Det mesta på Linn records är klassisk musik. Inte heller det mest kommersiellt lukrativa. Nej, jag nappar inte på resonemanget. Det stämmer absolut inte med den erfarenhet jag har från Linn. Om jag skulle ge mig på att spekulera så tror jag att Linn inte är nöjda med utvecklingen gällande streaming och Spotify. De förkastar även Meridians MQA, vilket även jag gör. Jag skulle även tippa att de inte är 100 % nöjda med all mastering och loudness war. Tidal återstår. Skulle Tidal gå i konkurs och försvinna så återstår inget. Det vore förfärligt. Att CD skulle återkomma tror jag inte på. Själv hoppas jag att Spotify spottar upp sig. man vet aldrig vilka styrelsebeslut som tas och hur långt i framtiden nytänk sträcker sig. Linn har sedan 70-talet förordat elektroniska delningsfilter och separata slutsteg till de olika högtalarelementen. Idag, med digitalteknik och streaming sys säcken ihop och Linn kan damma av alla tidiga idéer och skapa Linn-system från ax till limpa. Tippar att det är en sporre för Ivor Tiefenbrun. Jag tänker själv i sådana banor. In med slutstegen i högtalarna. Digital streaming till varje högtalare. Inkoppling i LAN. Med kabel mellan apparater eller wireless. All elektronik med batteridrift. Inga nätkablar. Inga andra kablar heller om man kan slippa. men idag behövs timing mellan kanalerna och det fixar inte dagens wireless, däremot LAN med nätverkskabel.

I min värld är varje krig mellan olika seriösa aktörer inom High End ett steg bakåt för välljud. Det borde vara samlad trupp som gäller och två steg framåt. Men så är det inte.

Mvh
Peter

[MacBruce]

För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.
Inget fel i det, men det verkar likafullt vara så.
Meningsutbytena tycks i många fall inte ens syfta till UTBYTEN utan till just att hävda sig.

PS
Har just kommit hem efter ett par dagars bilåkande.
Nu ska jag lyssna på min suspekta anläggning. Den ska få framföra ”Spartacus” av ”Tjataturian” med Järvi.

Gesundheit! (-- Louis Armstrong)

[sprudel]

Här Strömberg, besvarar Rob Watts ett antal frågor, som tangerar de du själv ställt i tråden.
Direkt från hästens mun är bättre än andrahandsinformation via någon som försöker uttolka utsagor.

https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... t-15363067

[sprudel]

Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!

Va? Ska man lyssna på den?

Problemet är att just denna apparat är ohyggligt komplicerad att testa medelst lyssning om resultatet skall ha någon som helst vetenskaplig bäring; den sänker nämligen nivån med 2,8 dB, vilket i praktiken. Det innebär i praktiken att "F"-signalen som inte skall gå genom chord-burken måste dämpas med 2,8dB, vilket kommer att medföra avrundningsfel och gör testet irrelevant.

Frågan om vilka tekniska prestandaskillnader som påverkas av chord-burken - utöver ovan sagda dämpning - i ett system med källa, chord-burk och DAC är trots trådens avsevärda längd fortfarande obesvarad.
Jag kanske tar mig tid och adresserar frågan direkt till fabrikören.

Ta dig gärna den tiden.
Det svar du kommer att få blir något liknande det citerade nedan såvida du inte tydligt adresserar din kompetens inom analog/digital signalbehandling.

”However, as the upsampling can introduce digital "overs"—interpolated sample values exceeding 0dBFS—both the passthrough and upsampled signals are reduced in gain by about 2.8dB”

[Strmbrg]

Okay, så BÅDE by-pass-läget och de uppsamplade lägena är nivåsänkta med 2,8 dB.
Då beror rimligtvis min förnimmelse av ökad klarhet INTE på inverkan av nivåskillnader i alla fall.
Ja, alltså, en ökning eller minskning med 2,8 dB är ju en hyfsat påtaglig förändring rent hörbarhetsmässigt. Så, hade det varit en sådan nivåskillnad inblandad så borde den rimligtvis ha uppfattats som just en skillnad i ljudtryck och inte enbart som en skillnad i klarhet i musiken.

För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.
Det är ett intressant fenomen i sig, inte alls bara inom hifi.

[hcl]

För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.
Det är ett intressant fenomen i sig, inte alls bara inom hifi.

Jag har samma intryck.

Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

[RogerJoensson]

Okay, så BÅDE by-pass-läget och de uppsamplade lägena är nivåsänkta med 2,8 dB.
Då beror rimligtvis min förnimmelse av ökad klarhet INTE på inverkan av nivåskillnader i alla fall.
Ja, alltså, en ökning eller minskning med 2,8 dB är ju en hyfsat påtaglig förändring rent hörbarhetsmässigt. Så, hade det varit en sådan nivåskillnad inblandad så borde den rimligtvis ha uppfattats som just en skillnad i ljudtryck och inte enbart som en skillnad i klarhet i musiken.

För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.

Och du intar ingen position, t ex genom att föra in och argumentera för din burk även i denna tråden?

Ok. Om nu nivån är nivåsänkt -2,8dB i samtliga lägen så låter det vettigt, om än att bypassläget kanske inte är 100% optimalt då, men med en god D/A så borde det inte vara orsaken till de skillnader du säger dig höra.
Igen. Jag säger inte att jag vet hur det låter hos dig, men det känns som att något är skumt.
Detta eftersom en nersampling och sedan uppsampling inte leder till att man återfår det som förlorades (inkl det som du tycker att du vinner, som varken förloras eller vinns tillbaka i mina öron, men vem är jag att tolka dina upplevelser eller att förstå dina beskrivningar). Den uppenbara skillnaden skulle vara utsträckt frekvensomfång och renare ljud över 20KHz, men den förklaringen är nog inte aktuell för jag gissar att du inte hör så höga frekvenser. Skulle vara någon blandprodukt då, men det tror jag inte heller är fallet.
Så, nej, det går inte att resonera sig fram till hur det låter hos dig. Så är det bara. Om du slutar poppa upp med din burk i högsta hugg, så är det nog sannolikt så att det inte kommer att diskuteras mycket mer om den. Ditt val.

[RogerJoensson]

Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.

[Strmbrg]

Först:
Jag är såklart inte alls befriad från det där jag skriver om att klamra sig fast vid en ståndpunkt och drabbas av prestigebeteende. Det gör ju inte företeelsen mindre intressant.

Sedan:
Jag tycker att det finns ett värde i att berätta om min burk. Syftet med mitt tjat om den är att dela med mig. Inte att skryta om vad jag har råd att strössla pengar på eller vad bra jag hör eller hur korkad jag är som tror att jag hör... Det senare är förvisso en ganska originell version av skryt, men ändå.
Jag vill gärna använda internet till att dela med mig av sådant som jag tror kan ha ett värde.för andra att få ta del av.
På båtforum skriver jag oombedd om "fiffiga" saker jag kommit på, snarare än att bara utnyttja forumet till att själv få hjälp. Som väldigt många gör.
Det är ett förhållningssätt som innefattar att ge andra intresserade möjlighet att ta del av mina erfareheter och värdera dem.

[RogerJoensson]

Jag kunde inte sagt det bättre själv, ens om jag fick använde 12 ggr så många ord. Ibland kan man nog undra hur dagens produktutveckling ser ut? Ingen stor produkt som är nytänkande utgår från marknadsundersökningar. Det går nämligen inte att få "disrupt products" utan "disruptive thinking".

Apple är väl ett bra exempel på det (även som det ibland inte passat just mig) då gör man så att man (som jag skrev) "finner vägar att skapa efterfrågan" för det någon designer eller arbetslag kommit fram till (kanske tillsammans med de som ska marknadsföra). Ingenjörernas uppgift blir i sådant fall att ta fram en produkt från en specifikation, inte att stå för idén. Jag fick känslan att du tidigare motsatte dig att så kunde vara fallet, men jag kan ha missuppfattat.

[RogerJoensson]

Först:
Jag är såklart inte alls befriad från det där jag skriver om att klamra sig fast vid en ståndpunkt och drabbas av prestigebeteende. Det gör ju inte företeelsen mindre intressant.

Sedan:
Jag tycker att det finns ett värde i att berätta om min burk. Syftet med mitt tjat om den är att dela med mig. Inte att skryta om vad jag har råd att strössla pengar på eller vad bra jag hör eller hur korkad jag är som tror att jag hör... Det senare är förvisso en ganska originell version av skryt, men ändå.
Jag vill gärna använda internet till att dela med mig av sådant som jag tror kan ha ett värde.för andra att få ta del av.
På båtforum skriver jag oombedd om "fiffiga" saker jag kommit på, snarare än att bara utnyttja forumet till att själv få hjälp. Som väldigt många gör.
Det är ett förhållningssätt som innefattar att ge andra intresserade möjlighet att ta del av mina erfareheter och värdera dem.

Ok du vill alltså mest hålla grytan kokande då. Tack för klargörandet.

[Bill50x]

Vilka, som skriver i denna tråd, har jobbat med marknadsföring och varit beslutsfattare = haft en marknadsföringsbudget? Alternativt jobbat på en byrå med kunder/uppdragsgivare?

Jag menar då inte enmansföretagare som har alla roller i sin verksamhet.....

Jag har på ett eller annat sätt arbetat med marknadsföring under hela mitt yrkesliv. Tom arbetat på reklam-/annonsbyrå under 70/80-talet... (som en känd reklamare skrev, "jag har inte vågat berätta för min mor att jag arbetar på reklambyrå, hon tror jag är pianist på en bordell").

De personer jag arbetat med har alla varit ytterst seriösa och kunniga i de produkter som kunden vill ha hjälp med. Men visst kan någon ha vilseletts med produktfördelar av någon ingenjör som överskattat sitt bidrag till produktens värde (hahaha, sorry kunde inte låta bli...)

/ B

[goat76]

Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.

Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

Om man återigen tar Strmbrgs Chord M Scaler som exempel så har han vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Om den stora skillnaden är en färgning/försköning eller bara ett resultat av att DACen tack vare uppskalningen fått bättre precision att arbeta med vid konverteringen, det är frågan.
Men oavsett så spelar det nog ingen större roll för en musikälskare som Strmbrg, förändringen upplevs av honom som en tydlig förbättring och som jag uppfattar av hans beskrivning att det låter än mer verklighetstroget och han upplever ett större djup i ljudbilden samt fler detaljer.

[RogerJoensson]

Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.

Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

De som menar att man menar att man inte klarar pricka skillnaderna i blindtest pga tidspressen t ex. Trots att de ofta utmålas varande stora skillnader.

... vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Nej, det gör det inte. Jag har själv gått i fällan, lurat mig själv och trott att jag hört skillnader, när i själva verket A/B knappen varit felkopplad så att den inte haft någon funktion.
Placebogrejen kan vara starkare än de flesta vill acceptera. Att man upplever "stora" skillnader med kabellyftare, lite tusch på cdskivors kant, energistenar, guldplätterade säkringar, exotiska kabelhöljen osv, betyder inte skillnaderna faktiskt är hörbara. Allmänbildning. Man kan påverkas av allt möjligt. -Trevliga personer som talar om för en vad man ska uppleva t ex.

Du känner kanske till det där om de skadade soldaterna som var satta på morfin, men där morfinet tog slut och de vred sig i smärtor. I desperation gav man dom saltlösning och de upplevde liknande smärtlindring. -Slå upp "placebo"!

[Morello]

Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?

[goat76]

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.

Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

De som menar att man menar att man inte klarar pricka skillnaderna i blindtest pga tidspressen t ex. Trots att de ofta utmålas varande stora skillnader.

... vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Nej, det gör det inte. Jag har själv gått i fällan, lurat mig själv och trott att jag hört skillnader, när i själva verket A/B knappen varit felkopplad så att den inte haft någon funktion.
Placebogrejen kan vara starkare än de flesta vill acceptera. Att man upplever "stora" skillnader med kabellyftare, lite tusch på cdskivors kant, energistenar, guldplätterade säkringar, exotiska kabelhöljen osv, betyder inte skillnaderna faktiskt är hörbara. Allmänbildning. Man kan påverkas av allt möjligt. -Trevliga personer som talar om för en vad man ska uppleva t ex.

Du känner kanske till det där om de skadade soldaterna som var satta på morfin, men där morfinet tog slut och de vred sig i smärtor. I desperation gav man dom saltlösning och de upplevde liknande smärtlindring. -Slå upp "placebo"!

Jag vet mycket väl hur stark effekt placebo kan vara och har själv råkat ut för det flertalet gånger, exempelvis när jag i studioprogrammet ändrar någon dB i en plugin och tycker att det låter tydligt bättre, för att i nästa sekund inse att den plugin jag gjort ändringen i är inaktiverad.

Men i Strmbrgs fall är det inte frågan om placebo eftersom han först slumpmässigt utan att se vilket läge maskinen befinner sig i zappar runt mellan uppskalnings-lägena på en och samma knapp, och sedan med endast lyssning hör han när högsta uppskalningsläget är ikopplat. Nu först tittar han på apparaten och kan vid varje tillfälle konstatera att han hört när apparaten befunnit sig i högsta uppskalningsläget.

Hur menar du att det här skulle kunna vara någon form av placebo?

[sprudel]

Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?

Nej. Här är det ingen som vet. Skriv till Rob Watts istället.

[RogerJoensson]

Hur menar du att det här skulle kunna vara någon form av placebo?

Utsagor är inget bevis (det utesluter dock inte att utsagorna kan stämma). Jag vill kunna undersöka det själv.
Tills någon ny fakta framkommer är det poänglöst att diskutera hur apparaten i fråga låter där den är inkopplad.
Det fanns dom som upplevde stora effekter med tusch på cd-skivornas kant också och som gapade om att digitalt ljud inte går att lyssna på eftersom det var sönderhackat och förmodligen hörde det också. Men kunde de skilja på vinyl och en DAT-kopia när de inte kunde välja källa själva? ...
När något verkar för bra för att vara sant (med faktakunskap som stöd) så vill väljer jag att tro först efter vetande.

[RogerJoensson]

Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?

Nej. Här är det ingen som vet. Skriv till Rob Watts istället.

Passa på och fråga efter ljudklipp också.

[Strmbrg]

Egentligen - alltså ur ett vitt perspektiv - så spelar det nog inte så stor roll vad vare sig jag, Joensson eller någon annan hävdar kring vad som med säkerhet hörs eller inte hörs. En skeptisk grundhållning är förmodligen nyttig i syfte att inte rusa i olyckliga riktningar med kanske ekonomiska följder som konsekvens.

Den skeptiska grundhållningen kan rimligen orsakas av olika saker.
Exempelvis kan stor kunskap medföra skepsis till vissa saker och hävdanden.
En begränsad kunskap eller erfarenhet lika så.
En negativ personlighet kan leda till en skeptisk grundsyn.
En försiktig personlighet likaså. (Min sambo är ett exempel på detta, vilket kan vara frustrerande men också väldigt bra.)
Sedan får vi självklart inte helt utesluta att personer kan skriva eller säga saker som inte överensstämmer med vad vederbörande egentligen tycker, vet eller tänker.
Om skepsisen handlar om tänkande snarare än attityd, så har åtminstone jag större acceptans för den.

Beträffande den där Musikskalaren, så kanske det kan vara värt att repetera hur det var för min del:
1 Jag hade läst om den och vad den hävdades åstadkomma. Dock utan att riktigt förstå eller kunna föreställa mig hur det den gjorde egentligen skulle låta i praktiken.
2 Jag hade redan innan dess hemkomst en i mitt tycke god realism i ljudet från anläggningen. (Jag använder gärna ordet 'realism' eftersom jag bara lyssnar på musik från akustiska instrument inspelade i hörsalar.)
3 Emellertid så distraherades jag i viss mån av att jag inte kunde koncentrera mig i önskad grad på musiken jag spelade. Jag ville bli kvitt distraktionen av artificiell-het - som trots den upplevt goda realismen - ändå fanns där.
4 Eftersom jag fick möjlighet att låna hem Musikskalaren utan säkerhet några dagar så gjorde jag det. Nyfikenhet kan ju inte skada - om man samtidigt försöker hålla sig saklig och balanserad - tänker jag.
5 Det var så lätt att skifta mellan uppsamplingsnivåerna att det således var lätt att uppfatta vad som skedde ljudmässigt. Inga tidsavbrott orsakade av omkopplingar av kablar med tillhörande påverkan på sinnestillstånd eller hörselminne.
6 När jag insåg att det ljudliga resultatet inte på något viss handlade grova saker som tonkurveförändringar eller generella ljudtrycksdito (det var åtminstone min upplevelse) utan om klarhet (upplösning) så blev det riktigt intressant.
7 Tekniken i apparaten tillför alltså (enligt min upplevelse) förbättringar i andra "domäner" än de, som kanske får den mesta uppmärksamheten, såsom tonkurvan, ljudtrycket, lågbasförmågan och vad det nu kan vara.
8 Eftersom jag hade pengar som inte nödvändigtvis behövdes till annat vare sig nu eller (förhoppningsvis) senare, lever ett liv med ganska låga löpande kostnader i förhållande till inkomsten och har ett sparande som knappt påverkas av apparatkostnaden samt kan "spara ikapp" utgiften på några månader, så tyckte jag att jag skulle behålla apparaten.
9 Musiklyssnandet har intensifierats, vilket det troligen hade kunnat gjort även med andra, billigare metoder.
10 Min DAC, Hugo2, har några olika filter som man kan växla mellan med dess fjärr. Jag har såklart skiftat mellan dem, men kan inte förnimma någon skillnad mellan dem. Det kanske skulle gå att detektera skillnaderna mellan dem i ett vederhäftigt blindtest, men eftersom inte hör skillnaderna på ett spontant och enkelt sätt så är de ointressanta för min del. Ej heller kunde jag höra skillnad mellan de (tror jag) nio olika filter som Pro-jects lilla "DAC-box" erbjuder (jag har avyttrat den apparaten för några år sedan). Så, skillnaderna som Musikskalaren erbjuder är rimligtvis av en helt annan storleksordning.

[sprudel]

Aj då, du hör alltså ingen skillnad mellan de olika filtren?
Inte ens mellan det varma och neutral?

[Strmbrg]

Aj då, du hör alltså ingen skillnad mellan de olika filtren?
Inte ens mellan det varma och neutral?

Kanske, men jag la ner försöken. Orsaken till att jag beslutade mig att strunta i det var just det faktum att jag inte hör skillnaden spontant. Stora förbättringar intresserar mig betydligt mer än små.
De skillnader/förbättringar som jag måste leta efter intresserar mig inte alls.

[Tangband]

Den här tråden visar väl vad hifi-intresse innebär. Hundratals inlägg om en scaler som de flesta av oss inte ens lyssnat till
Det är kul att läsa, samtidigt som vi gottar oss i teknisk perfektion.

Jag är själv lite frustrerad eftersom jag har :

1. Börjat göra inspelningar och märker att mitt ljudkort inte försämrar ljudet även om det spelas in via AD/DA hela fyra generationer från samma fil . Det trodde jag faktiskt inte och det innebär att en AD/DA för 2300:- utvecklad i England ( audient iD14 ) är tillräckligt bra. Den har dessutom digitala spdif ingångar så det innebär att jag kan köra yamaha wxc50 in i denna och använda den som dac om jag vill. Om det nu gör nån skillnad vilket jag starkt betvivlar.

2. Märkt att riktigt välljudande monitorer typ Genelec 8040 använder prisbilliga grejor ( förutom elementen ) inuti högtalaren och det verkar utan tvekan prestera tillräckligt bra. Betydligt bättre än de flesta passiva högtalare kan prestera.

Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer , samtidigt som Strmbrg upplever förbättringar känns på ett sätt intressant och på ett annat sätt som att vi diskuterar helt fel saker. Vi silar mygg och sväljer elefanter.

Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter....

Strmbrg skulle få riktiga, hörbara förbättringar om han matchar delningsfiltret i sina magnepan 3,7 så han får ner toleransfelen till under 1 %. Det kan man fixa med en enkel induktans och kapacitansmätare.
Detta gäller även alla ni övriga med passiva burkar. Litar ni verkligen på att alla tillverkare matchar sina komponenter till era högtalare ? Vad väntar ni på ? Bästa köpet är kanske en induktansmätare för att få bättre ljud ?

https://www.kjell.com/se/produkter/el-v ... gK49fD_BwE

[RogerJoensson]

Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter....

Glöm inte själva högtalarelementen som kan uppvisa rätt stora skillnader. Komponenterna i filtren kan i vissa fall vara matchade mot elementen, så det är blir inte alltid rätt/lätt att mäta upp komponentvärdena och åtgärda småavvikelser där (eftersom skillnaderna i komponentvärden kan vara avsiktliga). Sen har vi åldring, främst hos högtalarelementen. Hur många orkar hålla koll på hur högtalarna ändrats efter ett par år?
Ja, det finns massor av problem verkliga problem som man ofta bortser helt ifrån och inte heller pratar om.

[Belker]

Whataboutism. Hur bidrar det till ämnet?