Geometrisk distorsion i stereobilden

av **AndersHa** » 2020-08-01 17:47

Hej
Jag såg begreppet geometrisk distorsion i någon tråd här nyligen. Jag skulle vilja ha en diskussion kring detta och speciellt vilka anses vara de största orsakerna till geometrisk distorsion i stereobilden.
För mig finns huvudsakligen bredd (x) och djup (y) när det gäller upplevd placering av instrument vid återuppspelning i stereo. Min erfarenhet som kanske inte är så stor säger trots det att de flesta stereosystem inte klarar att återge en tydlig geometri i två dimensioner. Vissa är ganska bra i x-led medan många har stora problem med geometrisk distorsion i y-led. Man kan då säga att ljudbilden blir platt. Men det finns förstås lysande undantag där man enkelt ”ser” hela orkestern framför sig. En ofta fantastisk upplevelse.

Med enbart stereofonisk återgivning utan upplevelseförstärkningen av visuella intryck från musikerna i orkestern kan det vara så att stereosystemet skulle behöva än tydligare placering än när ljud o bild tillsammans ger den geometriska bilden.

Tror det är många parametrar som påverkar. Allt ifrån rummet - första reflektioner från sidoväggar, golv, tak och framvägg. Förmågan att återge information korrekt i tid oavsett frekvens. Tidsupplösning mellan kanalerna. Men säkert ett antal fler parametrar. Jag kan ha fel men jag tror inte någon tråd har tagit sig an geometrisk distorsion på det här sättet.

av **Morgan** » 2020-08-01 18:09

Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:Höjdinformation är psykoakustiskt kodad (eller oftare - en ren slump att den råkat uppstå. ). Det betyder att kodningen relaterar till hörselns sätt att fungera.

I det specifika fallet handlar det om att ljud som skall upplevas från annan höjdvinkel skall förses med en en smula annan tonkurva*. Det är viktigt att minnas dock, att samma ljuds efterklang (i de fall den skall förnimmas komma från ett diffusfält) inte får förses med samma klangjustering, för sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.

För ljud vars klang vi känner extremt väl behövs inte denna korreltation till efteklangen, men sådana ljud är ovanligare än de flesta tror.

Det kan tilläggas att sådana här saker är hyggligt subtila på analytisk nivå (mätbart små), så det behövs inte stora tekniska problem med anläggningen (främst rum och högtalare) för att förmågan att väl återge höjdinfomation skall skamferas signifikant. Läs - maskeras till ohörbarhet.

Allra sämst brukar platta högtalare med legio kantreflexer, alltså de som skapar en väldigt "brusig tonkurva" vara, men i gengäld projicerar sådana alltsom oftast med svår regnbågseffekt, så tillskyndarna hävdar ofta höjdförmåga ändå. Skillnaden är rätt att identifiera dock, enär de senare har en tendens att, oavsett programmaterial, alltid projicera alla ljudkällor regnbågsformat inom ljudbildens bredd.

Vh, iö

- - - - -

*Nämligen en som härmar de differentiella effekterna som är uppmätbara inne vid trumhinnan när man låter en ljudkälla stiga uppåt framför lyssnaren.

Det skall påpekas att detta är en väldig förenkling av mekanismerna, men kanske ger det en vink om ungefär hur det fungerar i varje fall? Den kompletta matrisen är väldigt komplex, emedan olika horisontella positioner måste kodas med olika vertikala mönster. Tar man med sambanden bakom efterklangskorreltationen hittar man även tämligen besvärande samband med absolut avståndet. Att i detalj beskriva hur man kodar höjd är inte lätt.

av **petersteindl** » 2020-08-01 18:11

AndersHa skrev:Hej
Jag såg begreppet geometrisk distorsion i någon tråd här nyligen. Jag skulle vilja ha en diskussion kring detta och speciellt vilka anses vara de störst orsakerna till geometrisk distorsion i stereobilden.
För mig finns huvudsakligen bredd (x) och djup (y) när det gäller upplevd placering av instrument vid återuppspelning i stereo. Min erfarenhet som kanske inte är så stor säger trots det att de flesta stereosystem inte klarar att återge en tydlig geometri i två dimensioner. Vissa är ganska bra i x-led medan många har stora problem men geometrisk distorsion i y-led. Man kan då säga att ljudbilden blir platt. Men det finns förstås lysande undantag där man enkelt ”ser” hela orkestern framför sig. En ofta fantastisk upplevelse.

Med enbart stereofonisk återgivning utan upplevelseförstärkningen av visuella intryck från musikerna i orkestern kan det vara så att stereosystemet skulle behöva än tydligare placering än när ljud o bild tillsammans ger den geometriska bilden.

Tror det är många parametrar som påverkar. Allt ifrån rummet - första reflektioner från sidoväggar, golv, tak och framvägg. Förmågan att återge information korrekt i tid oavsett frekvens. Tidsupplösning mellan kanalerna. Men säkert ett antal fler parametrar. Jag kan ha fel men jag tror inte någon tråd har tagit sig an geometrisk distorsion på det här sättet.

Du har bra funderingar. Jag har tagit upp detta i flera olika trådar och inlägg. Jag kommer även ta upp detta i Peter Steindl?-tråden och ge min syn där, om jag nu får. Detta ingår i hela min syn på vad Ljud är.

Mvh
Peter

av **AndersHa** » 2020-08-01 19:37

Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.

Det var intressant. Kan det förklara varför en del inspelningar misslyckas med att fånga djup? Om man spelar in instrument med mikar nära instrumenten så måste man ju justera, nivå på direktljud och karaktär och nivå på efterklangerna om man vill flytta fram eller bak ett instrument i ljudbilden. Jag antar även att alla dessa parametrar måste justeras korrekt i förhållande till varandra för att möjliggöra en uppspelning med korrekt upplevd djupinformation.

Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.

av **AndersHa** » 2020-08-01 19:39

petersteindl skrev:
Du har bra funderingar. Jag har tagit upp detta i flera olika trådar och inlägg. Jag kommer även ta upp detta i Peter Steindl?-tråden och ge min syn där, om jag nu får. Detta ingår i hela min syn på vad Ljud är.

Mvh
Peter

Tack

Och tack för tipset. Kommer att läsa lite i den tråden.

MVh, Anders

av **Tangband** » 2020-08-01 20:20

AndersHa skrev:
Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.

Det var intressant. Kan det förklara varför en del inspelningar misslyckas med att fånga djup? Om man spelar in instrument med mikar nära instrumenten så måste man ju justera, nivå på direktljud och karaktär och nivå på efterklangerna om man vill flytta fram eller bak ett instrument i ljudbilden. Jag antar även att alla dessa parametrar måste justeras korrekt i förhållande till varandra för att möjliggöra en uppspelning med korrekt upplevd djupinformation.

Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.

52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603

av **AndersHa** » 2020-08-01 23:05

Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603

En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?

av **goat76** » 2020-08-02 00:16

AndersHa skrev:Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.

Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.

Om jag tar mina högtalare som exempel så har jag när jag finjusterat toe-in upptäckt att jag får absolut bäst djupledsinformation med dem ståendes rakt ut, helt utan invinkling. Det kan nog variera väldigt mycket mellan olika högtalare beroende på deras spridningskaraktär hur stor eller liten invinklingen bör vara, och antagligen även rumsberoende beroende på mängden direktljud kontra reflkterat ljud som når lyssningsplatsen.

Så kort sagt tror jag att rätt invinkling är den största enskilda faktorn till bästa möjliga djup, utöver det måste man nog ha en bra ljudkälla som lockar fram detaljerna samt att brusnivån inte inte maskerar rumsklangen i inspelningen. Och sist men inte minst välja inspelningar som lyckats fånga detta på ett lyckat sätt.

Hur klarar din egen anläggning detta med djupledsinformation, och har du några bra exempel på inspelningar där du tycker de lyckats extra bra att fånga djup och olika avstånd till diverse ljudkällor?

av **sprudel** » 2020-08-02 08:37

Jag har lite svårt för ditt valda koordinatsystem med (x) i bredd och (y) i djup.
En beskrivning i tre dimensioner är väl (x) i bredd, (y) i höjd och (z) i djup.

av **Tangband** » 2020-08-02 08:50

Om jag inte minns fel har väl IÖ skrivit om y ( höjd) som ett ihoptryckt M om man ser M:et som en regnbåge mellan högtalarna.

av **Tangband** » 2020-08-02 08:54

AndersHa skrev:
Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603

En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?

Jag tror att ska du fånga ett någotsånär realistiskt perspektiv utan pålagt reverb som sedan ska återges med två högtalare så blir det till att laborera med critical distance och endast använda två omni-mikar , där avståndet mellan mikarna kommer att ha stor betydelse för upplevd stereobild. Detta innebär även att mycket tid måste läggas till att hitta exakt rätt plats för mikrofonerna.
Det var väl detta man gjorde vid en del legendariska inspelningar på 60-70 talet och det är nog därför dessa låter så bra ?

Det är vad jag tror , men jag är bara en amatör på inspelningar.

av **goat76** » 2020-08-02 09:47

Tangband skrev:
AndersHa skrev:
Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603

En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?

Jag tror att ska du fånga ett någotsånär realistiskt perspektiv utan pålagt reverb som sedan ska återges med två högtalare så blir det till att laborera med critical distance och endast använda två omni-mikar , där avståndet mellan mikarna kommer att ha stor betydelse för upplevd stereobild. Detta innebär även att mycket tid måste läggas till att hitta exakt rätt plats för mikrofonerna.
Det var väl detta man gjorde vid en del legendariska inspelningar på 60-70 talet och det är nog därför dessa låter så bra ?

Det är vad jag tror , men jag är bara en amatör på inspelningar.

Jag håller inte med, de inspelningar jag tycker haft mest imponerande djupledsinformation har varit inspelningar gjorda med flertalet mikrofoner, på så sätt har man kunnat reglera djupet individuellt och har på så sätt kunnat kombinera i stort sett helt ”torra” ljudinslag där noll djup finns med andra ljudinslag med ett mycket djupledsinformation. Spannet av djup från när till långt bort har på så vis kunnat maximeras.

En inspelning som gjorts med få mikrofoner kan relativt högtalarnas position kan egentligen till största del endast låta mer eller mindre avlägset, men själva inspelningen i sig har då inte nödvändigtvis mycket till djupledsinformation.

av **AndersHa** » 2020-08-02 09:53

sprudel skrev:Jag har lite svårt för ditt valda koordinatsystem med (x) i bredd och (y) i djup.
En beskrivning i tre dimensioner är väl (x) i bredd, (y) i höjd och (z) i djup.

Jag förstår. Låt oss använda (x) för bredd, (y) för höjd och (z) för djup.

av **AndersHa** » 2020-08-02 16:49

goat76 skrev:Hur klarar din egen anläggning detta med djupledsinformation, och har du några bra exempel på inspelningar där du tycker de lyckats extra bra att fånga djup och olika avstånd till diverse ljudkällor?

Jag skulle gärna hitta vägen till större och mer definierat djup i stereobilden. När det gäller placeringar och upplösning i X-led så är jag däremot väldigt nöjd. Upplever att den delen blev mycket bättre med en snabbare och mer högupplösande förstärkare tillsammans med akustikpaneler på sidoväggarna. Jag har testat rätt mycket med placeringen av högtalarna och har landat på en öppningsvinkel på kring +/-24 grader. Det jag noterat efter att ha provat olika avstånd och vinklar i förhållande till lyssningsposition är att det är förvånansvärt små skillnader i stereobilden avseende djupled. Min erfarenhet är att sidoreflexioner, högtalarnas placering och toe-in i förhållande till lyssningsposition är har stor betydelse när det gäller hur tydligt instrument placeras i X-led men att dessa parametrar endast har marginell effekt på instrumentens placering i djupled.

Ett exempel på inspelning där jag tycker man har centrerat trummorna tydligt i mitten och en bit bak i ljudbilden är GoGo Penguin - Window i albumet A Humdrum star. Skulle vara intressant om ni har förslag på inspelningar där ni tycker att inspelningen fångat en bra stereobild med ett tydligt och naturligt djup.

Antaget att inspelningen fångat djupledsinformation bra. Blir framväggen bakom högtalarna samma problem vid återskapande av djupledsinformation som sidoväggarna är för stereobilden i X-led?

av **sprudel** » 2020-08-02 17:35

Kul att du söker efter detta med holografisk presentation, jag är också på jakt efter att optimera detta.
Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Några exempel på spår med bra djupledsinformation och realism.

Tom Waits album Mule Variations, där finns bland annat ”Whats he building?” som har en nästan otäck holografi, men den är fejkad. Det spåret spelat med Ino piP och ASR Emitter II är nästan kuslig.
https://tidal.com/track/121047481
Ingen annan förstärkare har presenterat holografi som den, men det fanns andra begränsningar med den.
Andra spår på albumet innehåller sekvenser från en ladugård som är kul inslag, och fulla av realism.

En optimal inspelning är också”Pictures at an Exhibition”
https://tidal.com/track/15161077

Eiji Oue har varit med och producerat några fina alster, här är ett härligt album.” Exotic dances from the Opera” med Minnesota Orchestra
https://tidal.com/album/45717887

samt ett album med Rachmaninoff Symfonic Dances & Vocalise, också Minnesota Orchestra.

https://tidal.com/album/45716985

av **Bill50x** » 2020-08-02 18:17

sprudel skrev:En optimal inspelning är också”Pictures at an Exhibition”
https://tidal.com/track/15161077

Mycket trevlig inspelning - tack för tipset!

/ B

av **AndersHa** » 2020-08-02 18:59

sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Var det inte så att du har eller har haft en Qutest? Det är ju den jag använder. Har du några tankar kring den och andra DACar avseende holografisk presentation?

Och tackar för tipsen! Blir lite lyssning under kvällen :-)

av **Harryup** » 2020-08-02 19:27

I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.

av **sprudel** » 2020-08-02 19:38

AndersHa skrev:
sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Var det inte så att du har eller har haft en Qutest? Det är ju den jag använder. Har du några tankar kring den och andra DACar avseende holografisk presentation?

Och tackar för tipsen! Blir lite lyssning under kvällen

Det är den bästa dac jag någonsin lyssnat på. Därefter är det väl M-scaler, men det är mycket pengar där. Jag skall prova den i alla fall.

av **jansch** » 2020-08-02 19:50

Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.

Berätta mer om det!
Normalt kan man bara kompensera ljudtryck i en viss lyssningsposition med flera sub:ar. Det finns ingen som helst information utöver ljudtrycket som hörseln kan tillgodogöra sig.

Detta gäller för frekvenser upp till ca 200 Hz. Vanligtvis ännu högre om det gäller musik med transienter.
OBS! För att överhuvudtaget sätta gränsen vid t.ex 200Hz krävs ett lågpassfilter som är väsentligt brantare en "phonkurvan" (ISO 226: 2003), alltså åtminstone 18dB/oktav eller mer.

av **RogerGustavsson** » 2020-08-02 19:51

Nu misstänker jag att det krävs en del tricks för att efterlikna t.ex. symfonikorkester ljudbildsmässigt. I många fall spelar man ju inte in i orkesterns konsertsal, utan i dedikerade inspelningsmiljöer. Vad som ger en geometriskt korrekt ljudbild är nog svårt att svara på. Det går att stuva om bland orkestern och på så vis förhöja intrycket.

Vet inte om 60-70-talsinspelningar var direkt puriskt inspelade. Huvudmikrofon var för en del XY med riktade kapslar t.ex. Deutsche Grammophon, ofta i form av Neumann SM-69. Decca hade ofta en rigg med tre mikrofoner som kunde vara av varierande slag. Opus 3 körde gärna med Blumlein, två korsade åttor, ibland med stöd för kontrasbas vid jazz. BIS använde i början två omnimickar. Sedan har vi en drös med frilansande inspelare som föredrog både ena och andra. Michael Bergek? Några riktigt bra inspelningar med Göteborgs Symfoniker. Bertil Alving och Håkan Sjögren gjorde mycket med två rundtagande mikrofoner. Bertil har välanvänt blandteknik rört sig ifrån ett par mikronfoner till några fler.

För ett enkelt mikrofonpar blir vänster-höger-perspektivet rätt olika för olika uppställningar. En del kan grovgallras bort som olämpliga ta upp en större ensemble.

http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

av **Harryup** » 2020-08-02 20:01

jansch skrev:
Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.

Berätta mer om det!
Normalt kan man bara kompensera ljudtryck i en viss lyssningsposition med flera sub:ar. Det finns ingen som helst information utöver ljudtrycket som hörseln kan tillgodogöra sig.

Detta gäller för frekvenser upp till ca 200 Hz. Vanligtvis ännu högre om det gäller musik med transienter.
OBS! För att överhuvudtaget sätta gränsen vid t.ex 200Hz krävs ett lågpassfilter som är väsentligt brantare en "phonkurvan" (ISO 226: 2003), alltså åtminstone 18dB/oktav eller mer.

Använder ju digitala filter med möjligheter till kontroll på fördröjningen. En monosub med diverse komplikationer med summeringen av kanalerna och placerad på olika avstånd till övertonerna (sidosystemen) så är det inget jag är förtjust i efter de tester jag har gjort.

av **goat76** » 2020-08-02 21:52

Superkul med tips på inspelningar med bra djup!

Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?

Min ljudanläggning tycker jag är rätt bra på det där med djup, dels tror jag det beror på att jag lyckats ganska bra med högtalarplaceringen med rätt invinkling för just denna högtalare, och kanske dels för att jag har en relativt nära lyssningsposition där andelen direktljud är ganska dominerande.
Djupledesinformationen blev även klart bättre när jag uppgraderade min Linn streamer med deras senaste Katalyst-DAC, så elektroniken spelar definitivt en stor roll den också.

Något jag tycker hjälper en hel del med det uppfattade djup-perspektivet i musiken är om man blundar när man lyssnar, för när man inte ser högtalarna, den bakomliggande väggen eller något annat så blir man mindre distraherad och kan lättare ta till sig djupledsinformationen i musiken.

Här kommer några inspelningar jag tycker har bra djup, så blunda!

Aidan Baker - Already Drowning. Lyssna på låten "Tout Juste Sous La Surface, Je Guette", sången ligger med ett skönt djup i ljudbilden och trummorna som kommer igång lite mer 2:34 in i låten ligger ännu längre bort.
https://tidal.com/browse/track/42973606

Low - Things We Lost in the Fire - "Dinosaur Act". Fantastisk inspelning av Steve Albini i hans studio Electrical Audio i Chicago, man kan riktigt höra hur inspelningen lyckats fånga Studio B's stora kala ytor i alla led vad gäller bredd, djup och höjd.
https://tidal.com/browse/track/22208210
Bild

The Frames - For The Birds. Inspelad i samma studio men antagligen Studio A som är mer dämpad. I skivans öppningslåt "In The Deep Shade" ligger pianot väldigt nära medans trummorna ligger betydligt längre bak, "avstånds-skillnaden" mellan dessa instrument tycker jag skapar ett härligt djup. I låten "Santa Maria" blir detta än mer tydligt då sången ligger extremt nära vilket i kontrast till de bakomliggande trummorna liksom drar ut ljudbilden i djupled. En liten varning, låten blir ganska vild på slutet med distad gitarr.

https://tidal.com/browse/album/7496424

Det här albumet med bandet Godspeed You! Black Emperor (jag vet, kanske världens coolaste namn på ett band) tycker jag är riktigt atmosfärisk med många ljudinslag som bidrar till ett djup. Dra upp volymen en aning, släck lyset och låt dig dras med i detta album.
Godspeed You! Black Emperor - F♯ A♯ ∞ https://tidal.com/browse/album/18056906

av **AndersHa** » 2020-08-02 23:33

goat76 skrev:Djupledesinformationen blev även klart bättre när jag uppgraderade min Linn streamer med deras senaste Katalyst-DAC, så elektroniken spelar definitivt en stor roll den också.

Något jag tycker hjälper en hel del med det uppfattade djup-perspektivet i musiken är om man blundar när man lyssnar, för när man inte ser högtalarna, den bakomliggande väggen eller något annat så blir man mindre distraherad och kan lättare ta till sig djupledsinformationen i musiken.

Här kommer några inspelningar jag tycker har bra djup, så blunda!

Intressant att flera upplever skillnad i upplevelse i djup med olika DACar. Min bild är att bra digital till analogomvandling kräver en mycket exakt sampling i tid utan jitter eller fasbrus. Minsta tidsfel skapar direkt fel i den analoga utsignalen som inte går att rätta till. Jag tror att detta är en central del för kunna få låg geometrisk distorsion i stereobilden.

Jag håller verkligen med om att man (eller jag i alla fall) måste blunda för att uppleva ett verklighetsnära djup. Stereofoni saknar ju den visuella komponenten som hjälper oss att uppfatta djup i ljudet. Så blunda eller som jag ofta har nästan helt mörkt i rummet är nog det bästa vi kan göra med tanke på våra sinnen och hur de samverkar för att skapa upplevelsen.

Jag provade det gamla knepet att öka separationen mellan högtalarna genom dämpmaterial (dynor) mellan högtalarrna fram till ca 1m från lyssningsposition. Det är absolut fördelaktigt för stereobilden i X-led. Men jag tycker inte det gav någon förbättring i djupled. Nästa test var att fylla framväggens yta bakom högtalarna upp till en höjd som var lite högre än högtalarna med dämpmaterial (dynorna igen..). Men inte heller detta hjälpte till att förbättra djupet. Konsekvensen blev att rummet blev alldeles för dämpat vilket tog bort mycket av njutningen. Blev riktigt dåligt för upplevelsen. Kan en insikt vara att man då borde göra tvärt om istället? Öka efterklangen i rummet.

Diffusorer har ju en egenskap att göra så att rummet upplevs större än det är. Kan det vara så att rummets dämpning är boven i detta? Rummets efterklang skapar rymd och kanske är det så att de nyanser som ger djup och rymd behöver hjälp av efterklangen i rummet för att uppfattas? (jag spånar rätt vilt här...)

av **AndersHa** » 2020-08-03 00:32

Ett bidrag till som jag tycker är en riktigt bra inspelning avseende djup och rymd. Robyn Hitchcook och albumet The Man Upstairs. Kanske speciellt Somebody To Break Your Heart.
https://tidal.com/track/32610172

Riktigt kul med alla tips

av **AndersHa** » 2020-08-03 09:41

goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?

Efter att ha upplevt riktigt verklighetsnära djup från ett stereosystem, visserligen med ganska extrema komponenter och akustikbehandlat rum, så har mina referenser när det gäller vad man kan uppnå med en bra inspelning flyttats fram. Det finns betydligt större potential när det gäller verklighetsnära ljudupplevelser med stereofoni än vad jag tidigare trodde var möjligt. Och jag tycker nog att ett av det största och kanske minst hanterade problemen är just geometrisk distorsion och speciellt distorsion i djupled. Tragiskt att det fortfarande spelas in så mycket bra musik med dålig ljudkvalitet. Kanske är ett av problemen att så få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare har hört vad man kan åstadkomma med ett stereosystem om inspelningen är riktigt bra? Om man vet vad som är möjligt borde det bli en större drivkraft att nå dit. Samtidigt så blir uppgiften förstås mycket svår om man inte har bra ljud i kontrollrummet.

av **MichaelG** » 2020-08-03 19:08

goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.

Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.

Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.

av **goat76** » 2020-08-03 21:11

AndersHa skrev:
goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?

Efter att ha upplevt riktigt verklighetsnära djup från ett stereosystem, visserligen med ganska extrema komponenter och akustikbehandlat rum, så har mina referenser när det gäller vad man kan uppnå med en bra inspelning flyttats fram. Det finns betydligt större potential när det gäller verklighetsnära ljudupplevelser med stereofoni än vad jag tidigare trodde var möjligt. Och jag tycker nog att ett av det största och kanske minst hanterade problemen är just geometrisk distorsion och speciellt distorsion i djupled. Tragiskt att det fortfarande spelas in så mycket bra musik med dålig ljudkvalitet. Kanske är ett av problemen att så få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare har hört vad man kan åstadkomma med ett stereosystem om inspelningen är riktigt bra? Om man vet vad som är möjligt borde det bli en större drivkraft att nå dit. Samtidigt så blir uppgiften förstås mycket svår om man inte har bra ljud i kontrollrummet.

Det är i överlag väldigt svårt det här med att få till ett trovärdigt djup i en musikproduktion, helst då de flesta produktioner idag går ut på att man spelar in instrumenten var för sig i tur och ordning, studioingenjören får då aldrig någon direkt helhetsbild över hur alla ljudupptagningarna verkligen kommer förhålla sig till varandra i den slutgiltiga helheten, det blir mer eller mindre en gissningslek och det som inte spelats in där och då med sina naturliga infallsvinklar (vad gäller de sammantagna direktljuden och rumsreflexerna) samt djup och äkta avstånd blir då väldigt svårt att i efterhand återskapa.

Det en enormt stor fördel med inspelningar där alla instrumenten spelas in samtidigt, studio-ingenjören kan i det fallet, innan själva inspelningen ens startat, lyssna på helheten i kontrollrummet och göra en grov mix av allt i realtid från ljudupptagningarna från alla de uppriggade mikrofonerna. Ifall han tycker något låter "off" eller saknas från hur han uppfattar bandet låta i live-rummet så kan han lätt justera, byta ut, ta bort eller lägga till ytterligare mikrofoner tills det motsvarar live-ljudet.
I en sådan typ av inspelning kan man betydligt lättare få till ett naturligt och mer äkta låtande inspelning i sin helhet, inte minst ett mer trovärdigt djup, eftersom man redan i kontrollrummet hör ett grovt "facit" över hur inspelningen i sin helhet faktiskt kommer låta. Mixen är alltså i det läget i princip klar till 90% innan man ens tryckt på inspelningsknappen, men det förutsätter ju att man i kontrollrummet har en någorlunda kompetent lyssning både vad gäller ljudsystemet och kontrollrummets akustik.

Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.

av **goat76** » 2020-08-03 21:48

MichaelG skrev:
goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.

Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.

Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.

Jag förstår inte riktigt hur du menar att enskilda ljudinslag i mixen på något vis skulle kunna "råka" hamna på egna olika djup i ljudbilden p.g.a en icke rak frekvenskurva?

Ta en lyssning på låten "Dinosaur Act" med bandet Low och koncentrera dig på vilket avstånd du uppfattar den inledande gitarren befinna sig, var tycker du basgitarren och trummorna befinner sig djupledes i ljudbilden när de kommer in och på vilket avstånd uppfattar du sångaren befinna sig när han börjar sjunga. Hör du synten och var den befinner sig i mixens djup?

av **AndersHa** » 2020-08-03 21:52

goat76 skrev: Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.

Verkligen en riktigt bra inspelning. Man har verkligen fångat det du beskriver Studio B som. Rymden och djupet av ett förhållandevis kalt rum. Men det som slår mig är att det låter som om sången spelats in i ett annat rum eller så har man lyckat undvika att få med ljud från rummet i sången.

av **AndersHa** » 2020-08-03 22:32

MichaelG skrev:Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.

Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.

Mycket intressanta erfarenheter.

Eftersom man tappar mer i nivå på höga frekvenser med ökande avstånd till micken så får ju ljud längre bak i ljudbilden en mer avrundad frekvensgång. Om högtalaren rundar av lite eller har en lite mindre öppen klang så borde konsekvensen bli att djupledsljuden hörs lite tydligare. Känns som det finns en logik i det. Finns det mer rumsinformation i inspelningen så ökar dock möjligheterna till att uppleva inspelningen som verklighetsnära även med en rakare frekvensgång hos högtalaren. Kan påminna mig att "referenssystemet" där jag upplevde djupinformation på en ny nivå, hade en naturligt öppen klang. Inte så öppen man kan få med högre upplösning. Kanske var diskanten något fallande upp i frekvens.

Kan det vara så att en högtalare som har lite mindre öppen klang i ett rum med förhållandevis låg dämpning (över några hundra hertz) men mycket diffusion kan skapa en bra balans och gynna en mer verklighetsnära upplevelse av djupledsinformation?

av **goat76** » 2020-08-03 23:41

AndersHa skrev:
goat76 skrev: Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.

Verkligen en riktigt bra inspelning. Man har verkligen fångat det du beskriver Studio B som. Rymden och djupet av ett förhållandevis kalt rum. Men det som slår mig är att det låter som om sången spelats in i ett annat rum eller så har man lyckat undvika att få med ljud från rummet i sången.

Jag har försökt gräva efter information om denna inspelning men det är sparsamt dokumenterat, jag är dock rätt insatt i hur det brukar gå till i den studion.

Sången är med största sannolikhet inspelad separat eftersom just den delen är så känslig och svår att få till utan flertalet tagningar, nästan oavsett hur duktig sångaren än må vara.
Det är möjligt att sången i den här låten är inspelad i ett mindre rum, men samtidigt är den såpass lågmäld i de lugnare partierna att den likväl ändå kan ha spelats in i det stora live-rummet utan att "trigga" rummets reflexer alltför mycket. Under refrängen och vid den andra versen trycker sångaren på lite mer och då tycker jag mig nog ändå höra det där rummet, men det är svårt att avgöra.

av **Morello** » 2020-08-04 11:10

Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

av **RogerJoensson** » 2020-08-04 12:03

av **Morello** » 2020-08-04 12:12

RogerJoensson skrev::mrgreen:

Hur skulle du beskriva inspelningen?

av **RogerJoensson** » 2020-08-04 12:17

Jag tyckte att du uttryckte dig väldigt träffsäkert och fann kontrasten till de tidigare beskrivningarna hysteriskt rolig. Mer än så var det inte.

av **sprudel** » 2020-08-04 13:02

Morello skrev:Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

Äh! Du spelar genom för dåliga prylar! :mrgreen:

av **Bill50x** » 2020-08-04 13:22

sprudel skrev:
Morello skrev:Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

Äh! Du spelar genom för dåliga prylar!

Ja, förmodligen har du en anläggning som är optimerad för sk mäzz-jazz och inte klarar av musik ur det verkliga livet ;-)

/ B

av **goat76** » 2020-08-04 13:51

Morello skrev:Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

Den är mer äkta än vad du någonsin kommer klara av.

Baserat på dina förslag på "välljudande" produktioner i diverse trådar så är det uppenbart att du föredrar orealistiskt rena alster som har genomgått en sådan hård efterhandsbearbetning att allt liv och äkthet är så bortskalat att det bara kvarstår ett skelett av musiken.
Du har en så extremt låg förmåga att höra hur mycket flertalet av de produktioner du förespråkar är bearbetade, ett tips till dig är därför att du tar en funderare på hur långt ifrån verkligheten de produktionerna låter i jämförelse med hur de skulle låta live i en replokal.

Ett av dina förslag från annan tråd, Rush - Tom Sawyer. https://tidal.com/browse/track/77623601

Tror du på allvar att det låter så där avskalat, rent och plastigt utan extremt överdrivet processande i efterhandsproduktionen, du tror säkert att det är för att de lyckats spela in det så rent och bra?
Verkligheten är inte så där ren, en inspelning/produktion som lyckas fånga verklighetens smuts, resonanser och råhet visar på en mycket högre grad av fidelitet, alltså mycket mer verkighetstroget.

-------------------------------------------------------

Morello, bidra till tråden istället, ge förslag på en eller flera låtar där du tycker de lyckats väl att fånga ett bra djup. Samma gäller även dig RogerJoensson. Var inte så tråkigt negativa hela tiden, bidra.

av **RogerGustavsson** » 2020-08-04 13:57

Hur mäter man geometrisk distorsion i ljudbilden? Hur mycket vetskap har vi om hur inspelningssituationen verkligen såg ut? Vad vet vi om hur det är tänkt att låta i producentens öron? En mixad inspelning kan ju låta hur som helst. Vi som lyssnare har också våra preferenser, alla tycker inte lika, smaken är delad. En del vill at det ska låta "skitigt" andra vill att det ska vara "öronsmekande". "Välljud" kan vara vad som helst. En del vill ha en högvarvig V12:a, andra en bluddrande V8:a. Vad är rätt eller fel? Inspelningsteknik har väl gått från att vara dokumenterande till att vara något producerat, som kanske inte ens existerar i verkliga livet?

av **Morello** » 2020-08-04 14:05

goat76 skrev:
Morello skrev:Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

Den är mer äkta än vad du någonsin kommer klara av.

Baserat på dina förslag på "välljudande" produktioner i diverse trådar så är det uppenbart att du föredrar orealistiskt rena alster som har genomgått en sådan hård efterhandsbearbetning att allt liv och äkthet är så bortskalat att det bara kvarstår ett skelett av musiken.
Du har en så extremt låg förmåga att höra hur mycket flertalet av de produktioner du förespråkar är bearbetade, ett tips till dig är därför att du tar en funderare på hur långt ifrån verkligheten de produktionerna låter i jämförelse med hur de skulle låta live i en replokal.

Ett av dina förslag från annan tråd, Rush - Tom Sawyer. https://tidal.com/browse/track/77623601

Tror du på allvar att det låter så där avskalat, rent och plastigt utan extremt överdrivet processande i efterhandsproduktionen, du tror säkert att det är för att de lyckats spela in det så rent och bra?
Verkligheten är inte så där ren, en inspelning/produktion som lyckas fånga verklighetens smuts, resonanser och råhet visar på en mycket högre grad av fidelitet, alltså mycket mer verkighetstroget.

-------------------------------------------------------

Morello, bidra till tråden istället, ge förslag på en eller flera låtar där du tycker de lyckats väl att fånga ett bra djup. Samma gäller även dig RogerJoensson. Var inte så tråkigt negativa hela tiden, bidra.

Jösses vad mycket strunt du pratar - flertalet av de produktioner är AB-upptagningar!

Rush har jag aldrig tagit som exempel på förstklassiga produktioner, även om många av de äldre låter bättre än det mesta av dagens populärmusik.

Om du inte hör hur dynamikstympad låten med Low de facto är, så kan du ju ta hjälp av masvis.

av **RogerJoensson** » 2020-08-04 14:10

goat76 skrev:Verkligheten är inte så där ren, en inspelning/produktion som lyckas fånga verklighetens smuts, resonanser och råhet visar på en mycket högre grad av fidelitet, alltså mycket mer verkighetstroget.

Toppklippning/limitering tycker jag inte har mycket med verklighetens smuts, resonanser och råhet att göra. Det är en typisk mastringsskada.
Men kanske lyssnar du till en annan mastring som inte är toppkapad och i så fall vet jag inte hur den låter.

av **goat76** » 2020-08-04 14:20

RogerGustavsson skrev:Hur mäter man geometrisk distorsion i ljudbilden? Hur mycket vetskap har vi om hur inspelningssituationen verkligen såg ut? Vad vet vi om hur det är tänkt att låta i producentens öron? En mixad inspelning kan ju låta hur som helst. Vi som lyssnare har också våra preferenser, alla tycker inte lika, smaken är delad. En del vill at det ska låta "skitigt" andra vill att det ska vara "öronsmekande". "Välljud" kan vara vad som helst. En del vill ha en högvarvig V12:a, andra en bluddrande V8:a. Vad är rätt eller fel? Inspelningsteknik har väl gått från att vara dokumenterande till att vara något producerat, som kanske inte ens existerar i verkliga livet?

Behöver man ens mäta det undrar jag, kan man inte ta för givet att ifall djupet i en inspelning är mer tydligt och bättre i en viss ljudanläggning än i en annan, så är den föregående defakto bättre ur just den aspekten. En anläggning kan inte på egen hand flytta bak ett enskilt instrument i mixen för att skapa djup som egentligen inte finns där, den kan bara spela upp det djup som faktiskt finns där på inspelningen.

Jag hör till dem som gillar en mer dokumenterande produktion, jag vill ha precis den råhet och smuts som jag hade förväntat mig höra ifall jag var på plats i live-rummet där inspelningen äger rum, ur den aspekten går det knappt att lyckas bättre än på låten Dinosaur Act". Man ser/hör rakt in i det där rummet där inspelningen ägde rum vilket är en fantastisk bedrift att lyckas med, troligtvis en av de 100 bästa inspelningar som gjorts ur den aspekten.
High Fidelity kallas det, eller ursprungsnära ifall man vill ta det på svenska.

av **goat76** » 2020-08-04 14:23

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Verkligheten är inte så där ren, en inspelning/produktion som lyckas fånga verklighetens smuts, resonanser och råhet visar på en mycket högre grad av fidelitet, alltså mycket mer verkighetstroget.

Toppklippning/limitering tycker jag inte har mycket med verklighetens smuts, resonanser och råhet att göra. Det är en typisk mastringsskada.
Men kanske lyssnar du till en annan mastring som inte är toppkapad och i så fall vet jag inte hur den låter.

Japp, det är lite synd att de tog inspelningen till en mastringsstudio som höjt medelnivån en bit så att den fått sig en liten limitering. De följde troligtvis inte studio-ingenjörens tips vad gäller det, eller att deras skivbolag bestämde över slutproduktionen.
Som tur är blev den inte speciellt hårt limiterad, du har därmed totalt fel, den har endast tagit minimalt skada vid mastring, resten är precis som jag mämnde äkta smuts, resonanser samt med bibehållen råhet då den är minimalt bearbetad i efterhandsproduktionen. Kan vara svårt att höra för folk som är så invanda med överproducerade album.

Den här tråden handlar dock inte om det, den handlar om inspelningar som lyckats fånga ett trovärdigt djup. Återkom när du har ett eget tips att komma med.

av **goat76** » 2020-08-04 14:32

Morello skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:Fruktansvärt tafflig produktion - låter orent och dynamikstympat. Därtill är sången sur.

Den är mer äkta än vad du någonsin kommer klara av.

Baserat på dina förslag på "välljudande" produktioner i diverse trådar så är det uppenbart att du föredrar orealistiskt rena alster som har genomgått en sådan hård efterhandsbearbetning att allt liv och äkthet är så bortskalat att det bara kvarstår ett skelett av musiken.
Du har en så extremt låg förmåga att höra hur mycket flertalet av de produktioner du förespråkar är bearbetade, ett tips till dig är därför att du tar en funderare på hur långt ifrån verkligheten de produktionerna låter i jämförelse med hur de skulle låta live i en replokal.

Ett av dina förslag från annan tråd, Rush - Tom Sawyer. https://tidal.com/browse/track/77623601

Tror du på allvar att det låter så där avskalat, rent och plastigt utan extremt överdrivet processande i efterhandsproduktionen, du tror säkert att det är för att de lyckats spela in det så rent och bra?
Verkligheten är inte så där ren, en inspelning/produktion som lyckas fånga verklighetens smuts, resonanser och råhet visar på en mycket högre grad av fidelitet, alltså mycket mer verkighetstroget.

-------------------------------------------------------

Morello, bidra till tråden istället, ge förslag på en eller flera låtar där du tycker de lyckats väl att fånga ett bra djup. Samma gäller även dig RogerJoensson. Var inte så tråkigt negativa hela tiden, bidra.

Jösses vad mycket strunt du pratar - flertalet av de produktioner är AB-upptagningar!

Rush har jag aldrig tagit som exempel på förstklassiga produktioner, även om många av de äldre låter bättre än det mesta av dagens populärmusik.

Om du inte hör hur dynamikstympad låten med Low de facto är, så kan du ju ta hjälp av masvis.

Du har tagit upp Rush som en bra produktion i en tidigare tråd, jag har inte påstått att det var i en tråd för de mest "förstklassiga" produktionerna. Men bara att ens nämna den där låten med Rush är direkt skrattretande och visar att du har noll koll på vad som är rejält sönderbearbetat material.

Var är ditt tips på en musikproduktion med ett bra djup, jag har fortfarande inte sett något förslag från din sida och det är det denna tråd handlar om, djup.

av **Morello** » 2020-08-04 14:34

Nu får du sansa dig - Tom Sawyer på tidig CD-utgåva är inte söndermastrad - åter igen: om du inte hör det, så nyttja Masvis.

Jag har gett åtskilliga tips i tråden som handlade just om förstklassiga produktioner och där har jag aldrig nämnt Rush!

av **goat76** » 2020-08-04 14:40

Morello skrev:Nu får du sansa dig - Tom Sawyer på tidig CD-utgåva är inte söndermastrad - åter igen: om du inte hör det, så nyttja Masvis.

Jag har gett åtskilliga tips i tråden som handlade just om förstklassiga produktioner och där har jag aldrig nämnt Rush!

1. Vi talar här inte om mastring och vad som skett eller inte skett vid det skedet.

2. Jag har inte påstått att du nämnt Rush i just den tråden, kom ut från din fantasivärld.

3. Bidra.

Från gammal tråd:

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Det är som redan påpekats hög tid att ni som finner fonogrammet ifråga välljudande får ordning på perspektiven genom att lyssna på riktigt högklassiga fonogram i en dito anläggning!

Kan vi få lite förslag på högklassiga fonogram på illalåtande musik från dig då? Sådan måste ju få finnas - det går inte att begränsa sig till mesig (mässig?) musik på högklassiga fonogram...

Det är ju ganska svårt med pop som låter bra, men låt mig rekommendera:
Rush "Moving Pictures". Givetvis måste det vara den första utgåvan på Mercury-CD med katalognummer: 800 048-2

av **Morello** » 2020-08-04 14:59

Mot bakgrund av vad du torgför som fina inspelningar, tror jag inte du skulle uppskatta puristiska AB-upptagningar med adekvat utrustning.
Men, du får ett tips:

https://www.ecmrecords.com/shop/1430387 ... th-jarrett

av **goat76** » 2020-08-04 15:32

Morello skrev:Mot bakgrund av vad du torgför som fina inspelningar, tror jag inte du skulle uppskatta puristiska AB-upptagningar med adekvat utrustning.
Men, du får ett tips:

https://www.ecmrecords.com/shop/1430387 ... th-jarrett

Vad är det du tycker gör att just den skivan har ett påtagligt bra djup?

Jag hör ett relativt närmickat ensamt piano, det befinner sig varken på något speciellt långt avstånd och inspelningen har inte heller något speciellt framhävt rumsljud som avslöjar lokalens storlek. En inspelning där de mer har försökt nyttja stereobredden än något djup.

Kan du beskriva någon speciell låt på skivan där du tycker att de lyckats extra bra med att återskapa ett påtagligt djup i ljudbilden?

av **Nattlorden** » 2020-08-04 16:50

Fråga: vad är ett bra djup? Är det ett påtagligt stort djup, eller är det ett korrekt djup?

av **AndersHa** » 2020-08-04 17:51

RogerGustavsson skrev:Hur mäter man geometrisk distorsion i ljudbilden? Hur mycket vetskap har vi om hur inspelningssituationen verkligen såg ut? Vad vet vi om hur det är tänkt att låta i producentens öron? En mixad inspelning kan ju låta hur som helst. Vi som lyssnare har också våra preferenser, alla tycker inte lika, smaken är delad. En del vill at det ska låta "skitigt" andra vill att det ska vara "öronsmekande". "Välljud" kan vara vad som helst. En del vill ha en högvarvig V12:a, andra en bluddrande V8:a. Vad är rätt eller fel? Inspelningsteknik har väl gått från att vara dokumenterande till att vara något producerat, som kanske inte ens existerar i verkliga livet?

Visst är det mycket tycke och smak kring distorsion överhuvudtaget. Jag ska inte gå in på den biten, men om vi smalnar av området till geometrisk distorsion i djupled så är min erfarenhet så här långt att många stereosystem inte klarar att återge det ens i närheten av det djup som en riktigt bra referensanläggning (inkluderat rummet och inspelningen) kan ge. Det handlar både om det absoluta upplevda djupet och upplösningen i djupled. Jag tror det är väldigt få som föredrar ett platt ljud framför ett ljud där inspelad djupledsinformation når lyssnaren. Förutsatt ett naturligt djup hos inspelningen och att upplevelsen av djup inte sker på bekostnad av andra egenskaper som bidrar till en verklighetsnära upplevelse. Men jag håller med om att mycket är "producerat", vilket gör att vi allt mer tappar kopplingen mellan sann verklighet och "skapad" verklighet.

av **goat76** » 2020-08-04 18:04

Nattlorden skrev:Fråga: vad är ett bra djup? Är det ett påtagligt stort djup, eller är det ett korrekt djup?

Om vi på ett tydligt sätt ska kunna avgöra om en anläggning är bra eller dålig på att återge djup i stereobilden så blir det naturligtvis lättare om vi använder oss av material med ett påtagligt stort djup.
Ett korrekt djup av en väldigt närmickad inspelning är ju lika med noll, hur ska vi med det materialet kunna avgöra om ljudanläggningen är kapabel att återge djupledsinformation på ett trovärdigt sätt?

Om vi använder oss av material med både närmickade och relativt "torra" ljudinslag som befinner sig ungefär i linje med högtalarna, och andra ljudinslag i mixen som spelats in med ett betydligt större avstånd, så kan vi lätt konstatera vilken av ljudanläggningarna som är bäst kapabel att återge djupledsinformationen tydligast och bäst.

Den ljudanläggning som återger djupledsinformationen mest tydlig är troligtvis även den som spelar upp materialet mest korrekt ur just aspekten djup, jag har nämnligen svårt att tro att en anläggning kan ha förmågan att välja ut ett enskilt instrument och placera det ännu djupare i ljudbilden än vad som faktiskt finns på inspelningen.

av **RogerGustavsson** » 2020-08-04 18:07

sprudel skrev:” Exotic dances from the Opera” med Minnesota Orchestra
https://tidal.com/album/45717887

samt ett album med Rachmaninoff Symfonic Dances & Vocalise, också Minnesota Orchestra.

https://tidal.com/album/45716985

Ja, det där är välljudande inspelningar. Skulle vara kul att veta mera hur de gör dem.

av **AndersHa** » 2020-08-04 18:15

Nattlorden skrev:Fråga: vad är ett bra djup? Är det ett påtagligt stort djup, eller är det ett korrekt djup?

För mig handlar detta inte om bra djup, stort eller korrekt djup. Om inspelningen har djupledsinformation borde ett stereosystemet återspegla denna på samma sätt som det var avsett vid inspelningen. Anledningen till tråden är att min erfarenhet är att många stereosystem plattar till ljudet i djupled vilket är en typ av geometrisk distorsion. För mig är korrekt när jag ser verklighetsnära och normala placeringar av instrumenten i ljudbilden i bredd och djup när jag blundar och lyssnar på en inspelning av en orkester. Alla som upplevt det förstår nog vad jag menar :-)

Jag uppskattar verkligen alla som kan hjälpa till med exempel på musik, egna erfarenheter eller kunskaper kring detta. Detta för att öka förståelsen kring vilka parametrar det är som bidrar till dessa typ av distorsion. Jag tror inte detta är trivialt, eftersom det är enligt mina erfarenheter är ganska ovanligt att stereosystem lyckas riktigt bra med detta.

av **AndersHa** » 2020-08-04 18:21

goat76 skrev: Den ljudanläggning som återger djupledsinformationen mest tydlig är troligtvis även den som spelar upp materialet mest korrekt ur just aspekten djup, jag har nämnligen svårt att tro att en anläggning kan ha förmågan att välja ut ett enskilt instrument och placera det ännu djupare i ljudbilden än vad som faktiskt finns på inspelningen.

Instämmer. Känns det sannolikt att det är så. I alla fall om så länge man inte tar bort andra delar ur helheten eller postprocessar ljudet.

av **Tangband** » 2020-08-04 18:26

AndersHa skrev:
Nattlorden skrev:Fråga: vad är ett bra djup? Är det ett påtagligt stort djup, eller är det ett korrekt djup?

För mig handlar detta inte om bra djup, stort eller korrekt djup. Om inspelningen har djupledsinformation borde ett stereosystemet återspegla denna på samma sätt som det var avsett vid inspelningen. Anledningen till tråden är att min erfarenhet är att många stereosystem plattar till ljudet i djupled vilket är en typ av geometrisk distorsion. För mig är korrekt när jag ser verklighetsnära och normala placeringar av instrumenten i ljudbilden i bredd och djup när jag blundar och lyssnar på en inspelning av en orkester. Alla som upplevt det förstår nog vad jag menar

Jag uppskattar verkligen alla som kan hjälpa till med exempel på musik, egna erfarenheter eller kunskaper kring detta. Detta för att öka förståelsen kring vilka parametrar det är som bidrar till dessa typ av distorsion. Jag tror inte detta är trivialt, eftersom det är enligt mina erfarenheter är ganska ovanligt att stereosystem lyckas riktigt bra med detta.

Alla närmickade inspelningar av akustisk musik ger väl endast en illusion av djup i ljudet då man lyssnar med två högtalare ? Det är alltså inget riktigt djup så som man upplever i bästa plats i orkestersalen. Men det kan ändå låta ganska trovärdigt.
Jag tror man måste erkänna och ta hänsyn till att många inspelningar har mikrofonplaceringar som inte ger något djup så som många tror. Det blir istället en illusion av det akustiska eventet.
Ljudteknikern måste också prova och lyssna till flera positioner av mikrofonerna och har man tur och prickar rätt så kan illusionen av ett visst riktigt djup även infinna sig.

Lyssna gärna på Bertil Alvings ” Cantate domino ” .Den är inspelad med endast två mikrofoner på perfekt avstånd till musikerna i optimal akustik. Tycker du det saknas djup i den inspelningen ?

Här ett annat exempel där jag tycker det är en fin inspelning med illusionen av att vara på plats i orkestersalen, utan att alls veta hur de gjort då de placerat mikrofonerna:
Lite Ravel orkestermusik, Chicago symphony orchestra, Barenboim
https://open.spotify.com/track/2uDdXmYZ ... ysgknSwT2g

av **sprudel** » 2020-08-04 20:39

Får man tillägga att i konserthuset i Göteborg, lyssnande på klassisk musik eller annat, så är det inte så mycket djupinformation alls. Operan likadant. Blunda och lyssna. Det är ögonen som skapar djupet.
Det är dock fräckt att höra det i stereon, även om djupet är lite överdrivet antagligen.

av **AndersHa** » 2020-08-04 20:48

sprudel skrev:Får man tillägga att i konserthuset i Göteborg, lyssnande på klassisk musik eller annat, så är det inte så mycket djupinformation alls. Operan likadant. Blunda och lyssna. Det är ögonen som skapar djupet.
Det är dock fräckt att höra det i stereon, även om djupet är lite överdrivet antagligen.

Intressant! Ögonen har en stark inverkan på hur vi upplever djup i ljudet :-)

Är det inte även så att djupinformationen i konsertsalar beror mycket på vart man sitter med?

av **goat76** » 2020-08-04 20:57

sprudel skrev:Får man tillägga att i konserthuset i Göteborg, lyssnande på klassisk musik eller annat, så är det inte så mycket djupinformation alls. Operan likadant. Blunda och lyssna. Det är ögonen som skapar djupet.
Det är dock fräckt att höra det i stereon, även om djupet är lite överdrivet antagligen.

Skillnaden är ju att man vid uppspelning hemma gärna vill höra hur det lät där ursprungshändelsen utspelade sig, man får ett fönster till den verkliga ursprungshändelsen. Om man är på plats i konserthuset i Göteborg så är man ju redan där "i ursprungshändelsen", och behöver således inte måla upp en illusion av att vara där.

När inte alla sinnen kan medverka och man endast har ljudet till sitt förfogande så behöver nog allt förstärkas i musikproduktionen, exempelvis separation, djup, bredd och tydlighet. Dessa parametrar har i princip inget värde vid ett live-framträdande eftersom jag då med hjälp av synintrycket kan välja att koncentrera mig så hårt på en enskild musiker i bandet så att jag knappt hör de andra musikerna. Kolla in ett liveframträdande på exempelvis Youtube och lev dig in, du kommer säkert tycka att det låter riktigt bra ända tills du blundar, då märker du nog troligtvis att ljudet var riktigt grötigt och dåligt och hur mycket synen hjälpte att städa upp det hela.

av **AndersHa** » 2020-08-04 21:24

goat76 skrev:Kolla in ett liveframträdande på exempelvis Youtube och lev dig in, du kommer säkert tycka att det låter riktigt bra ända tills du blundar, då märker du nog troligtvis att ljudet var riktigt grötigt och dåligt och hur mycket synen hjälpte att städa upp det hela.

Instämmer. Jag har ofta upplevt detta med.

av **Tangband** » 2020-08-04 21:33

AndersHa skrev:
sprudel skrev:Får man tillägga att i konserthuset i Göteborg, lyssnande på klassisk musik eller annat, så är det inte så mycket djupinformation alls. Operan likadant. Blunda och lyssna. Det är ögonen som skapar djupet.
Det är dock fräckt att höra det i stereon, även om djupet är lite överdrivet antagligen.

Intressant! Ögonen har en stark inverkan på hur vi upplever djup i ljudet Är det inte även så att djupinformationen i konsertsalar beror mycket på vart man sitter med?

Sk hifi-floskler som holografiskt 3-D återgivning , luftig diskant och djup i ljudbilden är alla trevliga saker som man kanske vill ha och beskriver då man lyssnar, men själva begreppen är nog från början uppfunnen av hifitidningarna.

Som sprudel skriver så har riktig live-återgivning i konsertsalar sällan något djup som man är van att beskriva då man lyssnar till stereon. Ljudet finns bara överallt i livssituationen , det låter så naturligt så man tänker inte i hifitermer. Åtminstone gör jag inte det.

av **AndersHa** » 2020-08-04 23:29

Vi lever med bild och ljud i samklang där båda finns naturligt utom när det är mörkt. Jag kan tänka mig att vår förmåga att "se" i mörker med hjälp av bara ljud har sina rötter i urminnes tider där det kunde handla om liv eller död att med hjälp av hörsel visualisera vart ett rovdjur eller byte befinner sig och hur det rör sig i vegetationen. På samma sätt har vi en förmåga att visualisera ungefär vart instrument skulle befinna sig ljudmässigt presenterat av ett stereofoniskt system under förutsättning att inspelningen har informationen och att stereosystemet inte distorderar den geografiska placeringen för mycket. Så tänker jag :-)

av **MacBruce** » 2020-08-05 14:56

Tangband skrev:
Som sprudel skriver så har riktig live-återgivning i konsertsalar sällan något djup som man är van att beskriva då man lyssnar till stereon. Ljudet finns bara överallt i livssituationen , det låter så naturligt så man tänker inte i hifitermer. Åtminstone gör jag inte det.

Mnja... men konsertsituationer är ju lite speciella, då instrumenten är "grupperade" för att uppnå önskad klang. Klarinetter, t.ex (själv "klarinettist" - utan jämförelser i övrigt ;-)

), sitter i en klunga. Men varje instruments "ton" har ju ett spektrum, som sprider sig olika i rummet, beroende på frekvens.

Om klarinetterna i stället vore placerade på olika avstånd från lyssnaren, skulle man nog kunna uppleva det på lyssnarplats.

Det är ju t.ex ofta tydligt på gamla, "oprocessade" stenkakor, där man kan avgöra olika avstånd mellan solister och mikrofon. Stereoperspektiv finns naturligtvis inte, men rumsekon och spektrumspridning ger ändå upplevelser av olika avstånd.

av **AndersHa** » 2020-08-06 20:53

Jag såg att Paul McGowan från PS audio nyligen la upp ett klipp om "stereo imaging". Jag vill inte lägga någon värdering i det han lägger upp, men finns det vore intressant att få några kommentarer på hans resonemang i videon.

https://youtu.be/TxKaoazLF-Q

av **RogerGustavsson** » 2020-08-07 14:10

Har ju varit och lyssnat hos honom för några år sedan. Var inte imponerad av hur det lät och det som förvånande mig mest var hur tätt ihop de stora Infinity IRS V stod. Öppningsvinkeln var liten, långt mindre än vad vi brukar tala om på faktiskt, de där runt 45 grader sett från lyssningsplats. Ljudbilden var därför inte alls speciellt stor. Paul är en trevlig typ men han pratar väl mycket om saker han inte är speciellt insatt i. Det finns fler videor där han tar upp liknande frågor om uppställningar och ljudbild.

Bild

av **Nattlorden** » 2020-08-07 16:05

Hade nog bytt dem H/V om jag hade varit tvungen att ha de så nära.... så diskanten hamnat på utsidan.

Hade nog inte kunnat undvika att be om lov att möblera om dem om jag varit på besök.

av **goat76** » 2020-08-07 16:13

AndersHa skrev:Jag såg att Paul McGowan från PS audio nyligen la upp ett klipp om "stereo imaging". Jag vill inte lägga någon värdering i det han lägger upp, men finns det vore intressant att få några kommentarer på hans resonemang i videon.

https://youtu.be/TxKaoazLF-Q

Jag vet inte, han sa inte så mycket mer än att vi bör köpa hans kommande bok...

Han pratar om hur viktigt det är att hitta rätt placering av högtalarna och det håller jag fullständigt med om, det gör väldigt stor skillnad för hur man uppfattar djup, det är många parametrar man ändrar med relativt små förflyttningar och invinkling kan nog beroende på högtalarna spridningskaraktär påverka både djup och bredd i stereobilden.

Som jag nämnde tidigare så händer det mycket med tydligheten av djupledsinformationen just med mina högtalare och blir klart mer tydligare med dem uppställda utan toe-in, det är tydligt att de är tänkta att stå så.
Med andra högtalare kan det nog mycket väl bli bättre vad gäller djup i ljudet med kraftig invinkling, man får prova sig fram med inspelningar man vet har tydligt djup tills man prickar rätt, och kanske har man en högtalare som inte är så känslig på den punkten.

av **RogerGustavsson** » 2020-08-07 19:18

Inte hade de många rätt när det gjorde om lyssningsrum hos PS Audio. Finns en 7-delad youtube-historia om det. Den uppställningen av högtalarna som syns på min bild ändrades och framförallt flyttades lyssningspositionen till en position som gav bättre basåtergivning. Fortfarande står högtalarna "smalt". Eftersom det är mellanregistren som står för mesta riktningsinformationen bör de stå utåt för att ge lite bredd. Ingen invinkling. Jag tyckte ljudbilden var nästan monolik med den tidigare uppställningen och det saknades bas. Dessvärre var Paul på vift och jag fick nöja mig med de som var på plats bl.a. ena sonen men det var damen på bilden som visade mig runt fabriken. Det var stolta över att göra mycket in-house men numera verkar de ha mycket tillverkat i Kina. Dyrt är det ju trots det... Amerikanarna är duktiga på marknadsföring och svamlar gärna mycket. Jag tar numera det mesta Paul säger med flera nypor salt!