Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-03 07:42

sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.


Så vad säger du om detta:

ostmaccan skrev:Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?


Det jag är ute efter är om vi kan vara överens om eventuella skillnader mellan olika apparater och deras storlek. Antingen är det lätt att höra skillnader på bra apparater eller så är det svårt, eller åtminstone mer åt något håll. Vad anser du?

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-03 07:52

JM skrev:
Strmbrg skrev:
Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?


I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E test uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Tveksamt om slutsatserna håller i alla lägen.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM


Jag lyckas inte läsa in någon form av förklaring till varför F/E-test inte skulle uppfylla kriterierna för vetenskaplighet. Det vore fint med en förklaring tycker jag. Du skriver att det är tveksamt om slutsatserna håller i alla lägen, vad ska jag göra med den informationen om jag vill veta hur det faktiskt ligger till? Jag menar, ett kontrollerat blindtest likt F/E-lyssning måste väl vara bättre än att inte testa alls?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Kronkan » 2020-08-03 08:06

JM skrev:
Strmbrg skrev:
Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?


I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM


Du har tyvärr fel. Det är dock givet att i vissa sammanhang är det dubbelblinda test som gäller.
Det finns många olika kriterier som kan gälla om man vill få en undersökning högt rankad varav användning av kontrollgrupp kan vara en.

Men det handlar om ranking. Skulle inte tro att någon gör dubbelblinda test när det gäller vanliga produkter, undantaget mediciner,

Att vara så kallat evidensbaserad innebär att man använder bästa möjliga tillgängliga kunskap. Alltså man använder även undersökningar som inte uppfyller de absolut högsta möjliga kraven.

Til vetenskap tillhör väl också att få kontroll på sina egna bias och motiv.


................

Det finns flera olika sätt att se på musikåtergivning.

Ett sätt är att mera anknyta till sensoriken.

http://smakasverige.jordbruksverket.se/ ... k.557.html

Det som exempelvis Sprudel gör är intressant. Jag har lyssnat på hans anläggning vilket enligt min mening är mycket välljudande. Han har också använt konsult gällande akustikreglerin. Men också använt rent sensoriska sätt att bygga sin anläggning.

Sensorisk kan handla om att träna sin sinnen för att bättre kunna beskriva vad man perceptuerar. Tränade paneler kan förekomma. Blinda test kan användas för att träna denna förmåga.

Om man nu skulle vilja göra sig löjlig kan man ju gå in på bubbelprovningen och kräva att ledaren skall paketera flaskorna i folie.
Grythyttan, där man nu försöker utveckla vetenskapen kring måltider. Jag har varit där bl a och tittat i deras bibliotek.


Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-03 08:38

Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.
Dock får man komma ihåg att föreningen inte gör detta på betald arbetstid så undersökningarna är säkert nog så komplicerade att göra redan. Men jag ser dom inte som heltäckande, i synnerhet inte ihop med tolkningen av dom som efter att ha gått några varv kan vara minst sagt svajiga. Har ju hänt fler än en gång att det spridits här att apparater som "befunnits inte hörbart färgande" faktiskt inte ens testats på detta viset.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-03 08:41

ostmaccan skrev:
sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.


Så vad säger du om detta:

ostmaccan skrev:Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?


Det jag är ute efter är om vi kan vara överens om eventuella skillnader mellan olika apparater och deras storlek. Antingen är det lätt att höra skillnader på bra apparater eller så är det svårt, eller åtminstone mer åt något håll. Vad anser du?


På din fråga har jag inget att säga eftersom frågan enligt mitt svar ovan vilar på felaktiga postulat, nämligen ”objektivt bra”. Jag har redan förklarat varför jag inte accepterar ”objektivt bra”, det är ett begrepp som inte går ihop.
Fråga 2 är väldigt förenklad, det är inte antingen eller, det beror på, och på en massa omständigheter.
Visst varierar detekterbarheten efter både ”felets” magnitud och art, men också utrustningen, lyssnarskarans kompetens osv.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav JM » 2020-08-03 09:01

Kronkan skrev:
JM skrev:
Strmbrg skrev:
Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?


I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM


Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]


Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 09:38

Stackars människor!
Ni munhuggs om småsaker. Ni är fokuserade på att inte ge er. Ni är inte intresserade av insikter och utveckling. Ej heller verkar avkoppling och harmoni locka.
Det som triggar er är konfrontation och fokus på motstånd.

Ni tycks tro att "diskussion" betyder att fokusera på meningsskiljaktigheter, munhuggas och att invända.
Bara det och inget annat.

Tagga ner. Fokusera på egna tankar och delge dem istället för att fokusera på att invända.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-03 10:01

Ja låt dom egna tankarna överensstämma med de andras och fokusera på det.
Invänd inte mot något som påstås.
Ställ inga frågor som någon kan ta illa up av.
Skit i sakfrågorna.
Bara håll med.
Det var ju därför man startade Faktiskt en gång i tiden.
Inte.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hcl » 2020-08-03 10:03

När jag skriver blindtest avser jag minst dubbel-blindtest. Det blir liksom tjatigt att alltid skriva ut hela ordet, men i vetenskapliga sammanhang måste det givetvis alltid skrivas på ett fullständigt entydigt sätt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav hcl » 2020-08-03 10:38

hcl skrev:
Strmbrg skrev:När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Om man är osäker och gärna vill veta om en skillnad går detektera vid ett blint test så är nog blindtest lämpligt.

Det kan även vara lämpligt om man är allmänt osäker på om man inbillar sig en skillnad eller om den är verklig. Man bör dock vara uppmärksam på att icke detektion inte är något bevis på icke hörbar skillnad utan sådant resulta kan man råka få även av andra anledningar, vilket givetvis är något besvärande.

Saker jag med gärna också testar blint (d.v.s. dubbel-blindtestar...) är annars vilka inställningar som ger bäst resultat då man renderar ut musik från det musikprogram jag använder för musikproduktion. Det är lättare att låta rendera ut ett antal varianter, med olika inställningar och lyssningstesta dessa separat och att testa dessa blint är lika enkelt som att testa öppet... En annan del i studiosammanhang där jag jämfört blint är vilken AD-omvandlare (studiointerface) som låter ”bäst”, där jag med bäst menar bäst förmedlar det musikaliska innehållet hos det inspelade framförandet.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav distad » 2020-08-03 12:23

Strmbrg skrev:Stackars människor!
Ni munhuggs om småsaker. Ni är fokuserade på att inte ge er. Ni är inte intresserade av insikter och utveckling. Ej heller verkar avkoppling och harmoni locka.
Det som triggar er är konfrontation och fokus på motstånd.

Ni tycks tro att "diskussion" betyder att fokusera på meningsskiljaktigheter, munhuggas och att invända.
Bara det och inget annat.

Tagga ner. Fokusera på egna tankar och delge dem istället för att fokusera på att invända.


RogerJoensson skrev:Ja låt dom egna tankarna överensstämma med de andras och fokusera på det.
Invänd inte mot något som påstås.
Ställ inga frågor som någon kan ta illa up av.
Skit i sakfrågorna.
Bara håll med.
Det var ju därför man startade Faktiskt en gång i tiden.
Inte.

Tyvärr så har Strmbrg rätt RogerJoensson. Det handlar mer om att som jonasp skrev i en tråd: Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-03 12:35

Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan). :lol:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 12:45

Alltså, det är kanske lite förhävet att påstå att jag har rätt. Eller att överhuvudtaget påstå saker som ”Du har rätt!” eller ”det där är fel!” Sedan kommer det någon som tvärsäkert påstår något motsatt...
Nä, intellektualisera det hela istället och presentera resonemang.
Själv är jag inte ute efter att ha rätt. Det som intresserar mig är att komma framåt i resonemangen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Kronkan » 2020-08-03 13:14

JM skrev:
Kronkan skrev:
JM skrev:
I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM


Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]


Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM


Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav distad » 2020-08-03 13:18

RogerJoensson skrev:Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan). :lol:

Just att framhäva sig själv och sina val av apparater finns det gott om folk som gör, framförallt att ha rätt är viktigt :mrgreen: Strmbrg kommer inte i närheten av det och det är inte hans syfte heller som jag ser det.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Almen » 2020-08-03 13:33

Kronkan skrev:Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.


Tack för att du orkar försöka förklara, Kronkan!
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav paa » 2020-08-03 13:33

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav MacBruce » 2020-08-03 13:39

paa skrev:Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?


Att testpanelen är okänd för testledaren, t.ex.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Almen » 2020-08-03 13:43

paa skrev:Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

Förmodligen de som utvärderar den insamlade datan?

Spelar roll. Till syvende og sidst är det en säger en faktor som det handlar om: lyssnarna skall inte veta vad de lyssnar på (vilket inkluderar att de inte heller skall veta om de lyssnar på "Apparat A" eller "Apparat B").

Det kan vara nog så svårt att genomföra, men att börja tramsa om "trippelblint", "ovetenskaplighet", "testet säger ingenting" och dylikt i sammanhanget är bara... ja, trams.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 14:12

FBK skrev:
RogerJoensson skrev:Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan). :lol:

Just att framhäva sig själv och sina val av apparater finns det gott om folk som gör, framförallt att ha rätt är viktigt :mrgreen: Strmbrg kommer inte i närheten av det och det är inte hans syfte heller som jag ser det.

Det kan jag dock påstå med visst fog att du har rätt i.
Förvisso kan jag kanske inbilla mig att det är så, ty jag har inte blindtestat om min upplevelse av min person överensstämmer med fakta om densamma.
8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav JM » 2020-08-03 14:17

paa skrev:Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?


Den som gör analysen av data.

Triple-blind (i.e., triple-masking) studies are randomized experiments in which the treatment or intervention is unknown to (a) the research participant, (b) the individual(s) who administer the treatment or intervention, and (c) the individual(s) who assess the outcomes. The terms blind and masking are synonymous; both terms describe methods that heslp to ensure that individuals do not know which treatment or intervention is being administered. The purpose of triple-blinding procedures is to reduce assessment bias and to increase the accuracy and objectivity of clinical outcomes.
https://methods.sagepub.com/Reference// ... n/n471.xml


JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav petersteindl » 2020-08-03 14:21

Det finns alternativet att testsubjekten inte är medvetna att de ingår i en test, samt alternativet att testsubjekten tror att testobjekten är exempelvis A, B, C och D medan testobjekten i själva verket är testsubjekten själva och i ett helt annat psykologiskt studium. Det finns alternativet att de som efter testen behandlar testdata inte känner till testobjekten och/eller testsubjekten. Det finns även andra alternativ skulle jag kunna tänka mig.

Vill även passa på att ånyo påpeka att de som jobbar professionellt inom psykoakustik följer satta normer gällande psykometriska undersökningar. Det är normal standard. Det är viktigt att hålla sig till normerna vid givna kliniskt utförda försök. Hur varje test utförs finns med som beskrivning i varje testrapport. Därvidlag följer man vetenskaplighet i sina tester och undersökningar inom psykoakustiken.

Jag förstår inte JM i hans enträgna felaktiga påståenden gällande kliniska psykoakustiska undersökningar. JM har inte fog i sin kritik av psykoakustiken.

Dessutom hänvisar JM ofta själv till resultat från vanliga psykoakustiska tester och lägger upp kurvor från sådana tester då JM vill visa på hur hörseln fungerar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav JM » 2020-08-03 14:35

Kronkan skrev:
JM skrev:
Kronkan skrev:
Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]


Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM


Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.


Hedrar dig att du arbetar med individer med autism. Du har min respekt!

Tyvärr jag köper inte dina argument. Det är extremt viktigt att förstå att subjektiva bedömningar lyder under andra lagar än tex fysiken.
Datamässigt är data inom fysiken lättare att samla in, behövs inte så många mätningar samt ofta kan bättre matematik användas.
Att slarvigt kalla något blindtest eller påstå att subjektiva bedömningar inom icke medicin/psykologi lyder andra lagar är totalt felaktigt.
Tråkigt att det finns en icke vetenskaplig attityd bland audiofiler. Bara för många använder ordet blindstudie blir det inte mer sant.
Så länge det är ordinaldata gäller samma lagar för alla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_ ... rval_scale

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav MacBruce » 2020-08-03 16:01

JM skrev:
paa skrev:Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?


Den som gör analysen av data. [...] JM


Det var vad jag avsåg... Testledaren skall också vara osynlig för panelen, så att de inte ser hens belåtna min, när hens utrustning testas. ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 16:21

Jag uppfattar det som att diskussionen kretsar kring ”hur det ska gå till” snarare än var gränserna går för behovet av blindtestandet.
Men, det är ju förvisso inte någon nyhet här, att metod tycks vara betydligt intressantare än syfte.
8)

Jag får väl föregå med ett subjektivt betonat exempel:
Skillnader mellan DAC-filter är så små att de är oväsentliga. Därmed är det meningslöst att behandla dem i ett blindtest. Ty, oavsett testets utfall, så är ju skillnaderna lika oväsentliga som innan testet gjordes.
Enda skälen jag ser till att ändå testa är att det är kul att testa, det är kul att bevisa saker, det är kul att ha rätt, det är kul att veta att man hör småsaker bättre än andra gör.
Detta kan appliceras även på exempelvis kablar. Jag har köpt en del Supra-kablar förvisso, men det var mest för att bli av med lite pengar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-03 17:30

Strmbrg skrev:Jag uppfattar det som att diskussionen kretsar kring ”hur det ska gå till” snarare än var gränserna går för behovet av blindtestandet.
Men, det är ju förvisso inte någon nyhet här, att metod tycks vara betydligt intressantare än syfte.
8)

Jag får väl föregå med ett subjektivt betonat exempel:
Skillnader mellan DAC-filter är så små att de är oväsentliga. Därmed är det meningslöst att behandla dem i ett blindtest. Ty, oavsett testets utfall, så är ju skillnaderna lika oväsentliga som innan testet gjordes.
Enda skälen jag ser till att ändå testa är att det är kul att testa, det är kul att bevisa saker, det är kul att ha rätt, det är kul att veta att man hör småsaker bättre än andra gör.
Detta kan appliceras även på exempelvis kablar. Jag har köpt en del Supra-kablar förvisso, men det var mest för att bli av med lite pengar.


Gränsen går väl om man påstår att så här är det upp till Gävle ungefär. Över där spelar inte så mycket någon roll bara det är hyggligt skoterföre.
Men en viss svårighet med att "avkräva" andra blindtester är ju att det i nästan samma andetag påpekas hur otroligt svårt det är att göra en blindtest så att nästan ingen i riket kan utföra en sådan på ett sätt som gör alla nöjda. Enklare är ju att skriva att man uppfattar saker och ting på ett visst sätt för då går man under radarn.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav MichaelG » 2020-08-03 17:50

Strmbrg skrev:Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?


Om jag är inne på att göra en förändring som kostar mycket så kan det vara befogat att göra ett blindtest innan köp. Jag litar nämligen inte alltid på min hörsel. Jag har vid flera tillfällen hört ganska påtagliga skillnader mellan exempelvis kablar som helt försvunnit när jag blindtestat. Om jag faktiskt hört en förbättring, är det inte otänkbart att jag skulle punga ut med några tiotusenlappar för nytt kablage. Men eftersom jag vid blind lyssning inte hörde någon skillnad what so ever, så nöjer jag mig med tillräckligt kraftiga kablar (enligt högtalartillverkarens rekommendationer). Merkostnaden för en riktigt kraftig kabel handlar totalt om några hundralappar. och där får känslan av feel good bestämma. Men för tusentals kronor får öronen - i blindtest - avgöra.

Mitt förstärkeri har jag köpt utifrån olika praktiska behov såsom antal kanaler och effekt. Om jag däremot funderade över att byta till ett riktigt kostsamt bioförsteg, eller dyra effektförstärkare så skulle jag vilja blindtesta dem mot det jag redan har. Jag är nämligen starkt skeptisk till hur mycket mer välljud jag verkligen kan få även för väldigt mycket mer pengar. Om jag planerade köp av tweaks, eller allmänt ljudförbättrande attiraljer, så skulle jag nog blindtesta först. Just här vet jag med mig att jag kan inbilla mig nästan precis vad som helst om jag inte lyssnar blint.

Däremot har jag inte blindtestat mina högtalare. Jag ser faktiskt inte vitsen. Eftersom jag inte lyssnar efter skillnad, utan efter om det låter bra så är för mig blindtest av högtalare meningslöst. Jag spelar välinspelad akustisk, eller elektroakustisk musik och om detta låter "som på riktigt" så är det bra högtalare. Om det låter färgat, så är det inga högtalare för mig. Ett möjligt scenario dock är om jag väljer mellan högtalare som jag uppfattar låter väldigt lika (exempelvis Revel Studio 2 och Revel F208) där det skiljer över 100.000 kr i pris. Ett blindtest skulle för mig svara på hur mycket jag uppfattar skillnaden. Eftersom jag köpte mina Studio 2 begagnat för ett mycket bra pris, så lät jag känslan av feel good avgöra att jag ville ha dessa för marginellt mer pengar än ett par nya F208:or.

Så ibland är det befogat och ibland inte. För mig i alla fall.

Anledningen till att jag är synnerligen skeptiskt till mycket inom HiFi-branschen beror nog främst på att när jag har lyssnat på anläggningar för flera miljoner kronor - där bara nätverkskabeln nästan kostar som min anläggning - så upplever jag ändå att det låter minst lika bra hemma. Och då har jag massor av "fel" enligt vissa förståsigpåare;
- En Yamaha bioreceiver som försteg, vilket enligt många är mycket sämre än ett högklassigt stereoförsteg.
- Ett par av marknadens billigaste monoblock (Emotiva) till frontarna, Enligt många låter dessa betydligt sämre än exklusiva slutsteg.
- Medföljande nätkablar används. Enligt många så är dessa klart sämre än mer exklusiva dito.
- Vanliga HDMI-kablar vilket många menar låter sämre än esoteriska dito.
- Elkabel till högtalarna. Enligt många rena katastrofen jämfört med exklusiva kablar.
- CD-skivorna avspelas av en Sony Blu Ray-spelare där jag använder receiverns DAC. En betydligt sämre lösning enligt många än en dedikerad CD-spelare och en exklusiv separat DAC.
- Inga ljudförbättrande tweaks såsom kabellyftare, hifi-möss, specialsäkringar i proppskåpet, etc, etc, etc. Här finns väldigt mycket prylar som enligt många ger stora förbättringar.

När jag då, trots summan av alla dessa "förbättringar" och till en kostnad av flera miljoner kronor, inte lyckas höra att det låter bättre än hemma hos mig, så fortsätter jag att förhålla mig synnerligen skeptisk till mycket inom branschen.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav MichaelG » 2020-08-03 18:00

Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?


Beror inte det bland annat på vad du menar med upplösning? För mig ökade upplösningen när jag skaffade mina nuvarande högtalare (allt annat lika). Den mest påtagliga skillnaden mot mina gamla högtalare var lägre distorsion vid måttliga till starka ljudtryck. Min hypotes är därför att graden av högtalardistorsion påverkar upplevelsen av upplösning av ljudet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav petersteindl » 2020-08-03 19:01

Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?


Jag utgår från att du menar detaljupplösning. Grupplöptid kanske? Eller grupplöptid i samband med någon eller några andra parametrar? Jag kan tänka mig att det är en upplevd parameter i tidsdomänen? Grupplöptid som storhet betraktat är derivatan på fasen och dess måttenhet är millisekunder. Det är tidsdomän. Men eftersom upplösning snarast har annan måttenhet eller kanske är enhetslöst, vilket det blir om det multipliceras med frekvens som är 1/sekund, så är storheten "Upplösning" snarast en sammansatt funktion och i så fall kanske sammansatt av en storhet i tidsdomän samt en storhet i frekvensdomän. Frekvens är ju en storhet i frekvensdomän. Effekt är ett exempel på en sammansatt storhet.

Jag skall fundera vidare. Jag har en del intressanta tankar i ämnet som bygger på vad som händer då man går från tidsdomän till frekvensdomän. Det kommer ju in ett tidsfönster man själv bestämmer och i det tidsfönstret sker en integration d v s det är en integral från tiden t0 till tiden t1. Ju längre tidsfönster desto längre integral d v s summation och desto sämre detaljupplösning inom tidsfönstret. Men här vet man att frekvens kommer in och vill man mäta mot låga frekvenser med fönstring så bör grupplöptiden komma in i bilden. Det bör nog spöka mest i högtalare men kan säkert även komma in i andra sammanhang.

OBS! Jag spånar. Ego cogito ergo sum.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav jansch » 2020-08-03 21:19

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?


Jag utgår från att du menar detaljupplösning. Grupplöptid kanske? Eller grupplöptid i samband med någon eller några andra parametrar? Jag kan tänka mig att det är en upplevd parameter i tidsdomänen? Grupplöptid som storhet betraktat är derivatan på fasen och dess måttenhet är millisekunder. Det är tidsdomän. Men eftersom upplösning snarast har annan måttenhet eller kanske är enhetslöst, vilket det blir om det multipliceras med frekvens som är 1/sekund, så är storheten "Upplösning" snarast en sammansatt funktion och i så fall kanske sammansatt av en storhet i tidsdomän samt en storhet i frekvensdomän. Frekvens är ju en storhet i frekvensdomän. Effekt är ett exempel på en sammansatt storhet.

Jag skall fundera vidare. Jag har en del intressanta tankar i ämnet som bygger på vad som händer då man går från tidsdomän till frekvensdomän. Det kommer ju in ett tidsfönster man själv bestämmer och i det tidsfönstret sker en integration d v s det är en integral från tiden t0 till tiden t1. Ju längre tidsfönster desto längre integral d v s summation och desto sämre detaljupplösning inom tidsfönstret. Men här vet man att frekvens kommer in och vill man mäta mot låga frekvenser med fönstring så bör grupplöptiden komma in i bilden. Det bör nog spöka mest i högtalare men kan säkert även komma in i andra sammanhang.

OBS! Jag spånar. Ego cogito ergo sum.

Mvh
Peter


Quidquid latine dictum sit altum videtur....

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster