Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav jonasp » 2020-08-03 21:57

Upplösning är mycket svårt att mäta, eftersom nästan alla egenskaper hos t ex en högtalare kommer att påverka den upplevda upplösningen. Dynamiska egenskaper, (olinjär) distorsion, frekvensgång (linjär distorsion), spridningsegenskaper, rumsanpassning... allt detta påverkar upplösning, men på olika sätt. Det är nog vanskligt att tänka sig att man kan gradera upplösning på en skala 1-10.

Så frågan är - är det verkligen rimligt att säga att upplösning är en egenskap?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 22:06

jonasp skrev:Upplösning är mycket svårt att mäta, eftersom nästan alla egenskaper hos t ex en högtalare kommer att påverka den upplevda upplösningen. Dynamiska egenskaper, (olinjär) distorsion, frekvensgång (linjär distorsion), spridningsegenskaper, rumsanpassning... allt detta påverkar upplösning, men på olika sätt. Det är nog vanskligt att tänka sig att man kan gradera upplösning på en skala 1-10.

Så frågan är - är det verkligen rimligt att säga att upplösning är en egenskap?


Tja, det finns ju massor av egenskaper som är svåra att mäta och att sätta siffror på, men som existerar ändå.
Mänskliga egenskaper exempelvis.
Med 'upplösning' menar jag egentligen motsatsen till vad ordet kanske borde associera till, dvs inte upplöst alls utan med massor av urskiljbara detaljer. Jag brukar använda ordet 'klarhet' istället, då det nog är betydligt mer förklarande än 'upplöst'.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav JM » 2020-08-03 22:32

Generellt hör vi fler detaljer i gles musik. Ökar ljudstyrkan ökar maskeringen även i gles musik dvs färre detaljer upplevs.
Ytterligare ökning av ljudstyrkan över 85 dB tillkommer även upplevda olijäriteter sekundärt till att mellanörats muskler dämpar hörselbenens rörelser. Ytterligare sämre upplösning.
Just över hörseltröskeln är omvänt upplösningen sämre.
Transienta ljud upplevs som mer tydliga.
Kognitivt långa svåra ord är sannolikt mer otydliga än enkla enstaviga ord vid samma ljudstyrka.
Vanlig åldersrelaterad hörselnedsättning och till viss del förvärvad hörselnedsättning ger klart otydligare ljud.
För starka reflexer, för dominerande reflexer, för många icke laterala reflexer och för frekvensolika reflexer ger sämre upplevelse av detaljer.

Således finns ett optimalt fönster för maximal upplevelse av detaljer lite beroende reflexstatus i rummet, ljudstyrka, ljudtyp och hörselstatus.
Typ 70 - 85 dB i reflexoptimalt rum hos en ej hörselnedsatt individ verkar vara optimalt.

Paradoxalt upplevs ibland mycket hög musik som bättre. Maskering av andra o tredetons distorsion i musiken eller anläggningen ger skenbart bättre ljud. Vid lägre volym hörs distorsionen och ger ett klart sämre ljud och sämre detaljer.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav music4ever » 2020-08-04 03:00

Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.


Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav music4ever » 2020-08-04 03:01

Strmbrg skrev:Tja, det finns ju massor av egenskaper som är svåra att mäta och att sätta siffror på, men som existerar ändå.
Mänskliga egenskaper exempelvis.
Med 'upplösning' menar jag egentligen motsatsen till vad ordet kanske borde associera till, dvs inte upplöst alls utan med massor av urskiljbara detaljer. Jag brukar använda ordet 'klarhet' istället, då det nog är betydligt mer förklarande än 'upplöst'.


Vi kan börja med och se om man överhuvudtaget hör någon skillnad i ett blindtest. Då kan vi fortsätta diskussionen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Harryup » 2020-08-04 08:33

music4ever skrev:
Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.


Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.



Jag har fullständigt koll på hur det funkar. Hänvisa gärna till tester där man satt ett försteg kopplat till ett slutsteg under testen som varandes testobjekt. Eller kombinationer av olika apparater där man inte påträffat någon hörbar färgning om dessa ändå kan skilja sig ifrån varandra när man byter plats på testobjektet med det slutsteg som driver högtalaren direkt. Att jag "inte når fram" till dig bekymrar mig inte så mycket. Eftersom det är vedertaget att det kan förekomma kombinationseffekter så berätta gärna hur man har undersökt dom i F/E-testuppsättningen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Morello » 2020-08-04 10:49

Varför i hela friden skulle man vilja kaskadkoppla två enheter och sedan testa - färgar det har man ju ingen aning vilken av de tvenne enheterna som färgar. Hela vitsen med FE-testet är att testa apparaterna enskilt, så att man sedan kan komponera ett system med minimalt färgande apparatur.

Men visst, självklart måste man ge akt på att inte lasta utgångar för styvt - det gäller särskilt rörapparatur.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 11:26

music4ever skrev:
Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.


Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.


Det är väl helt uppenbart att du inte heller har begrepp om innebörden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 11:28

Morello skrev:Varför i hela friden skulle man vilja kaskadkoppla två enheter och sedan testa - färgar det har man ju ingen aning vilken av de tvenne enheterna som färgar. Hela vitsen med FE-testet är att testa apparaterna enskilt, så att man sedan kan komponera ett system med minimalt färgande apparatur.

Men visst, självklart måste man ge akt på att inte lasta utgångar för styvt - det gäller särskilt rörapparatur.


Men, om du är intresserad av att veta hur de fungerar i kombination, inte enskilt, då är ju syftet korrekt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Morello » 2020-08-04 11:34

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 11:54

Min tanke när jag gav mig in i diskussionen var att försöka förstå var någonstans människor slutar vara överens. Någonstans tänker jag att nästan alla borde vara överens. Jag menar, nästan ingen vill väll köpa en produkt helt utan någon förklaring eller beskrivning av en apparat? Så vad jag tänker mig att diskussionen handlar om är VAD som behöver förklaras/beskrivas/testas i en apparat.

Än så länge verkar ju inte alla ens vara överens om vad en F/E-lyssning är förnågot och vad en F/E-lyssning kan förklara/baskriva/testa i en apparat.

Hittills har jag förstått det som att följande ståndpunkter finns:

F/E-lyssning behövs inte - man ska lita på sin egen hörsel
F/E-lyssning går ej att genomföra så att det uppfyller grundläggande krav på vetenskaplighet
F/E-lyssning kanske visst går att genomföra på ett vetenskapligt sätt men LTS-gör det inte
F/E-lyssning är bra men kan inte visa på alla egenskaper eller brister på egenskaper som en god återgivare av ljud måste ha eller inte ska ha.

Har jag missat något?

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 12:01

sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.


Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 12:03

Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?


Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-04 12:15

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.
Senast redigerad av Strmbrg 2020-08-04 12:40, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 12:21

Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.


Ja, det kan ju vara en bra sak att läsa på om.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-04 12:37

Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Man lyssnar och man mäter, man lyssnar och man mäter för att säkerställa att färgningen hos F/E, A/B, eller A/B/X signalvägarna är minimal. Om det inte finns någon indikation på färgning, så har man kommit väldigt långt på väg. Med sin apparat testad i en sådan kedja kommer man sannolikt långt mycket längre (mot objektiv vetskap) än man någonsin kommer sittandes och på måfå samtidigt tittandes på sin fina apparat.

En del grejor kan F/E eller A/B/X testas med bara sladdar och relä som "signalförstörande" delar, åtminstone så långt att man kanske upptäcker att skillnaden är mindre än man trott när man går över till blindat läge.
Man kan även spela in signaler före och efter apparaterna med bästa tillgängliga A/D omvandlare och se om skillnaderna består efter att man nivåjusterat och tidsjusterat (en inte sällan bortglömd detalj vid slarvig A/B testning).
Om A/B eller F/E är tidsförskjutna i förhållande till varandra så kan det generera upplevda skillnader vid växlingen, som inte är relevanta för hur det låter när man inte håller på och växlar. De upplevda skillnaderna kan förmodligen upplevas olika av olika individer.

Eller så skiter man i att testa eftersom man inte tror på det. Eller så gör man både och.
Man får göra som man vill.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 12:43

RogerJoensson skrev:Man lyssnar och man mäter, man lyssnar och man mäter för att säkerställa att färgningen hos F/E, A/B, eller A/B/X signalvägarna är minimal. Om det inte finns någon indikation på färgning, så har man kommit väldigt långt på väg. Med sin apparat testad i en sådan kedja kommer man sannolikt långt mycket längre (mot objektiv vetskap) än man någonsin kommer sittandes och på måfå samtidigt tittandes på sin fina apparat.

En del grejor kan F/E eller A/B/X testas med bara sladdar och relä som "signalförstörande" delar, åtminstone så långt att man kanske upptäcker att skillnaden är mindre än man trott när man går över till blindat läge.
Man kan även spela in signaler före och efter apparaterna med bästa tillgängliga A/D omvandlare och se om skillnaderna består efter att man nivåjusterat och tidsjusterat (en inte sällan bortglömd detalj vid slarvig A/B testning).
Om A/B eller F/E är tidsförskjutna i förhållande till varandra så kan det generera upplevda skillnader vid växlingen, som inte är relevanta för hur det låter när man inte håller på och växlar. De upplevda skillnaderna kan förmodligen upplevas olika av olika individer.

Eller så skiter man i att testa eftersom man inte tror på det. Eller så gör man både och.
Man får göra som man vill.


Finns det en risk att man under mätning kan missa någonting som går att höra? Jag ser ofta att det påstås att "vissa saker går inte att mäta" osv. Hur ser du på detta (eller någon annan för del delen?). Min uppfattning är att om man på något sätt kunde utveckla och/eller förklara detta. Många verkar vara av uppfattningen att vissa saker gå inte att mäta. Är det så, och om inte, går det att visa på ett pedagogiskt sätt?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-04 12:46

Om man inte heller vill utsätta sig för blindtest, så vet jag inte hur man ska kunna ta reda på om det finns skillnader som man inte kan mäta fram, men som går att höra. Blindtestning borde vara grejen liksom, om man vill komma längre än att påstå att det är så.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-04 12:53

ostmaccan skrev:
Finns det en risk att man under mätning kan missa någonting som går att höra? Jag ser ofta att det påstås att "vissa saker går inte att mäta" osv. Hur ser du på detta (eller någon annan för del delen?). Min uppfattning är att om man på något sätt kunde utveckla och/eller förklara detta. Många verkar vara av uppfattningen att vissa saker gå inte att mäta. Är det så, och om inte, går det att visa på ett pedagogiskt sätt?


Det där är intressant. Litegrann kan det väl liknas vid förgivettaganden historiskt. Omedvetenheten om att det kan finnas saker man inte är medveten om.
Lite filosofiskt så tycker jag att det är extra intressant att - förvisso lite tillspetsat - tillämpa tanken på exempelvis en fluga. Den begriper sig sannolikt inte på särskilt mycket av sakernas tillstånd, men naturlagarna finns ju där även för flugan, trots dess sannolikt totala omedvetenhet om dem.
Vad är det som säger att vi människor idag - åtminstone några av oss - vet allt?
Vad är det som säger att vi förvisso kommit till insikt om nya saker löpande, men nu finns det inget mer att veta. Vare sig vad gäller stora saker eller små?

Så, vad är det som säger att den där referensanläggningen är fullkomlig ur alla aspekter - dvs även inräknat de aspekter som ingen tänkte på när referensanläggningen fastställdes?
Dvs de aspekter som kanske finns, trots att invändningen mot dessas existens kan vara. "Jaha, och vad skulle det vara då?", som något slags bevis för att de inte existerar.
Senast redigerad av Strmbrg 2020-08-04 12:55, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 12:54

ostmaccan skrev:
sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.


Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.


Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 13:15

Strmbrg skrev:
Det där är intressant. Litegrann kan det väl liknas vid förgivettaganden historiskt. Omedvetenheten om att det kan finnas saker man inte är medveten om.
Lite filosofiskt så tycker jag att det är extra intressant att - förvisso lite tillspetsat - tillämpa tanken på exempelvis en fluga. Den begriper sig sannolikt inte på särskilt mycket av sakernas tillstånd, men naturlagarna finns ju där även för flugan, trots dess sannolikt totala omedvetenhet om dem.
Vad är det som säger att vi människor idag - åtminstone några av oss - vet allt?
Vad är det som säger att vi förvisso kommit till insikt om nya saker löpande, men nu finns det inget mer att veta. Vare sig vad gäller stora saker eller små?

Så, vad är det som säger att den där referensanläggningen är fullkomlig ur alla aspekter - dvs även inräknat de aspekter som ingen tänkte på när referensanläggningen fastställdes?
Dvs de aspekter som kanske finns, trots att invändningen mot dessas existens kan vara. "Jaha, och vad skulle det vara då?", som något slags bevis för att de inte existerar.


Humlan är en ännu bättre jämförelse då jag vill minnas att jag läste en gammal artikel om att humlan inte ens borde kunna flyga, den var för tung i förhållande till vingarnas storlek och vad man förstod om aerodynamik osv. Att den kunde flyga förklarades genom att den helt enkelt inte själv förstod att den inte kunde det. Sedan utvecklades tekniken och man kunde med hjälp av bland annat höghastighetskameror och simuleringar med mera förstå HUR humlan kunde flyga. Tror det var någon gång på 90-talet som man kunde visa hur det faktiskt fungerade.

Nu var det ju väldigt bra att någon till slut gick till botten med detta. Annars hade vi aldrig vetat.
Med detta sagt så är övergången lätt att göra till vårt ämne: F/E-lyssning.

OM man nu vill veta hur det ligger till så borde man vara väldigt intresserad av just F/E-lyssning. Om det nu finns egenskaper som inte idag går att mäta eller förstå så lär vi ju inte hitta hur man mäter eller förstår dessa egenskaper genom att lita på våra öron. Det jag försöker förstå och har försökt förstå under hela min tid på faktiskt och som intresserad av hifi-produkter är hur man inte kan dela denna uppfattning. Det är detta jag nu försöker mig på att reda ut. Vart är vi inte överens?

Hittade förresten en artikel från aftonbladet om hur det var med humlan https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvjJGo/humlorna-borde-egentligen-inte-kunna-flyga

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Bill50x » 2020-08-04 13:16

ostmaccan skrev:
Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

Har funderat mycket på detta. Vad man hör i en F/E-lyssning är en förändring. Dvs att (den testade) apparaten på något sätt förändrar signalen. Enligt mitt förmenande kan man då inte höra skillnader som den testade apparaten är bättre på än de som ingår i testapparaturen. Jag har fått mycket mothugg för denna min fundering, och precis som när jag kommenterar/kritiserar delar av Linns Tune-dem, så "har jag inte förstått". Och förmodligen är jag dum i huvudet eftersom jag ifrågasätter dessa sanningar.

Den enkla frågan jag brukar ställa är: om apparaterna i test-uppställningen inte klarar av en 20 Hz-ton hur ska man veta om en inkopplad förförstärkare (tex) klarar detta eller inte? Detta är givetvis en hypotetisk fråga eftersom varenda försteg på marknaden klarar just en 20 Hz-ton. Men för den som är öppen för förenklingar är frågan inte alls dunkel eller felställd.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 13:21

sprudel skrev:
ostmaccan skrev:
sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.


Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.


Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.


Så din uppfattning är att det inte finns någon apparat, tex ett slutsteg, som inte förvränger signalen hörbart för dig eller någon annan? Kan jag då också tolka dig som att enda anledningen till att LTS inte lyckas detektera en apparat vid F/E lyssning är för att de är inkompetenta? Skulle du kunna sätta upp ett kontrollerat F/E-test så att du skulle kunna hitta förvrängningar på en given apparat?

Jag menar följderna av ditt resonemang blir ju ganska omfattande. Dels så kan man tolka dig som att alla dina apparater du har hemma färgar ljudet och du kan också höra detta, enligt dina tidigare uttalanden. Jag antar att även din DAC gör detta. Det innebär ju också att det borde gå att genomföra ett test som visar på dessa färgningar och att du är av uppfattningen att sättet som LTS genomför det på inte är tillräckligt bra. Om du vet det, då borde du ju rimligtvis också veta vad det är som inte är tillräckligt bra.

Har jag missuppfattat någonting?

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav ostmaccan » 2020-08-04 13:30

Bill50x skrev:
ostmaccan skrev:
Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

Har funderat mycket på detta. Vad man hör i en F/E-lyssning är en förändring. Dvs att (den testade) apparaten på något sätt förändrar signalen. Enligt mitt förmenande kan man då inte höra skillnader som den testade apparaten är bättre på än de som ingår i testapparaturen. Jag har fått mycket mothugg för denna min fundering, och precis som när jag kommenterar/kritiserar delar av Linns Tune-dem, så "har jag inte förstått". Och förmodligen är jag dum i huvudet eftersom jag ifrågasätter dessa sanningar.

Den enkla frågan jag brukar ställa är: om apparaterna i test-uppställningen inte klarar av en 20 Hz-ton hur ska man veta om en inkopplad förförstärkare (tex) klarar detta eller inte? Detta är givetvis en hypotetisk fråga eftersom varenda försteg på marknaden klarar just en 20 Hz-ton. Men för den som är öppen för förenklingar är frågan inte alls dunkel eller felställd.

/ B


Det kanske är så att den som försökt förklara för dig har tappat sitt tålamod och givit upp innan du fått förklaringen? Ganska ofta verkar det som att det är vad som händer. Man menar att "denna informationen finns någonstans på något forum i någon tråd, det är bara att läsa". Det är ju fullt förståeligt egentligen. Jag känner själv att jag inte är nog bra på att förklara och inte kan beskriva det tekniska nog bra för att göra en förklaring, men jag kan göra ett försök:

Jag ser det som att det är en signal som ska gå genom hela kedjan från källa till högtalare. Det går att testa genom mätning och genom F/E-lyssning. Hittills har, mig veterligen, ingen visat på ett fel som detekterats vid F/E-lyssning som inte har kunnat mätas upp. Hur ser du på detta? Jag menar. Du skulle ju kunna "rätta till" hela förfarandet med F/E-lyssning utförd av ljudtekniska sällskapet om du kunde visa att om de använde andra högtalare (rimligen några som du själv använt när du själv hört skillnad på olika apparater) så kommer man hitta skillnader mellan apparater. Då skulle du ju så att säga göra slut på diskussionen en gång för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-04 14:01

Med den logiken så skulle nog högtalarlyssning omöjliggöra detektion av många skillnader som faktiskt hörs vid F/E-lyssning.
Eftersom det rör sig om skillnader så kommer de att höras även om efterföljande utrustning är något sämre (stämmer i alla fall med min begränsade erfarenhet). Om det nu finns vissa saker som maskeras av den anläggning som används vid F/E etc tester, så pass att de inte genererar hörbara skillnader pga det, så återstår att bevisa det. Det krävs dock att de som hör skillnaderna som ingen annan hör eller har upptäckt för att man ska kunna identifiera vad det rör sig om. Därefter kan man ev. förfina metoden om det nu visar sig att det finns anledning till detta.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav Conan » 2020-08-04 15:34

Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.


Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet. :)

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav MacBruce » 2020-08-04 15:45

ostmaccan skrev: [...]

Humlan är en ännu bättre jämförelse då jag vill minnas att jag läste en gammal artikel om att humlan inte ens borde kunna flyga, den var för tung i förhållande till vingarnas storlek och vad man förstod om aerodynamik osv. Att den kunde flyga förklarades genom att den helt enkelt inte själv förstod att den inte kunde det. [...]


Det där är en skröna, som bl.a Peter "Hexmaster" Olausson har rett ut på https://www.faktoider.nu/ .

ostmaccan skrev: Sedan utvecklades tekniken och man kunde med hjälp av bland annat höghastighetskameror och simuleringar med mera förstå HUR humlan kunde flyga. Tror det var någon gång på 90-talet som man kunde visa hur det faktiskt fungerade. [...]

Hittade förresten en artikel från aftonbladet om hur det var med humlan https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvjJGo/humlorna-borde-egentligen-inte-kunna-flyga


Jag hade för mig att det var redan på 60-talet, i Göttingen, men det är möjligt att jag minns fel.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 15:53

ostmaccan skrev:
sprudel skrev:
ostmaccan skrev:
Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.


Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.


Så din uppfattning är att det inte finns någon apparat, tex ett slutsteg, som inte förvränger signalen hörbart för dig eller någon annan? Kan jag då också tolka dig som att enda anledningen till att LTS inte lyckas detektera en apparat vid F/E lyssning är för att de är inkompetenta? Skulle du kunna sätta upp ett kontrollerat F/E-test så att du skulle kunna hitta förvrängningar på en given apparat?

Jag menar följderna av ditt resonemang blir ju ganska omfattande. Dels så kan man tolka dig som att alla dina apparater du har hemma färgar ljudet och du kan också höra detta, enligt dina tidigare uttalanden. Jag antar att även din DAC gör detta. Det innebär ju också att det borde gå att genomföra ett test som visar på dessa färgningar och att du är av uppfattningen att sättet som LTS genomför det på inte är tillräckligt bra. Om du vet det, då borde du ju rimligtvis också veta vad det är som inte är tillräckligt bra.

Har jag missuppfattat någonting?


Ja, du har missuppfattat, eller medvetet misstolkat. Utgå från det jag skriver och inget annat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 16:30

Tillägg.
Jag förutsätter att du känner till vilka slutsatser som är giltiga, och vilka som inte är det, av en icke-detektion.
Transparent är en sak, en annan sak är en apparat som inte förvränger signalen hörbart vid en F/E-lyssning, jag föredrar att benämna detta icke-detektion.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

Inläggav sprudel » 2020-08-04 16:42

Conan skrev:
Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.


Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet. :)

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.


1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: dewpo och 11 gäster