Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

[jonasp]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.

Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet.

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

[Calleberg]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

[Strmbrg]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

[Conan]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

[Conan]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

[Strmbrg]

Å andra sidan:
Om man nu har hittat en referensanläggning som gör skäl för namnet, dvs som inte färgar och som är maximalt möjligt högupplöst. Då behöver man kanske inte undersöka andra apparater. Då räcker det väl med att köra på den apparaturen.
Åtminstone så länge de prylarna finns tillgängliga för andra intresserade att införskaffa.

[Strmbrg]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

Det jag skrev syftar snarast på hur man betraktar referensen, dvs det man inte ändrar på.

[Conan]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

Det jag skrev syftar snarast på hur man betraktar referensen, dvs det man inte ändrar på.

Vad är det du inte ändrar på? Sensorn? En sensor i ett kamerahus är ingen fungerande kamera.

[Strmbrg]

Det jag försöker beskriva är att "flaskhalsen" kan utgöras av kamerahuset. Att byta till ett bättre objektiv då kamerahuset är "flaskhals" inte behöver ge någon bildmässig skillnad.
På samma sätt kan man kanske tänka sig att en MScaler inte skulle ge någon förbättring avseende klarheten om apparaturen i övrigt begränsar i det avseendet.
Och vidare då: Om just "klarhet/upplösning" inte är något man fokuserat på när man valt ut en referensanläggning så är kanske inte referensanläggningen optimal i just det avseendet.
Det tycks ju vara knivigt att åtminstone MÄTA fram upplösning, så det kan kanske vara så att den egenskapen är förbisedd. Ingen aning, men kanske.

[Calleberg]

Nu känner jag mig lite dum, trodde först att det var en seriös diskussion... sen verkade det som att det brunnit i skallen på några av er, men conans kamerakommentar fick poletten att trilla ner.

Länk till en klassisk, lika givade diskussion, fast lite roligare


Med det sagt, Peter Steindl's tankar kring grupplöptid lärde jag mig något av, så helt bortkastat var det ju inte, tack för det Peter.

[jansch]

Å andra sidan:
Om man nu har hittat en referensanläggning som gör skäl för namnet, dvs som inte färgar och som är maximalt möjligt högupplöst. Då behöver man kanske inte undersöka andra apparater. Då räcker det väl med att köra på den apparaturen.
Åtminstone så länge de prylarna finns tillgängliga för andra intresserade att införskaffa.

Blindttest har ingenting att göra med en referensanläggning annat än att man kan t.ex. jämföra en "tråd" med ett försteg med förstärkningsfaktor 1. Då steroåtergivning (och även monoåtergivning) inklusive inspelning i alla lägen har stora brister gentemot verkligheten finns det ingen absolut referens.
Man jämför 2 eller flera komponenter och den som UPPLEVS färga minst eller, i praktiken "LÅTER BÄST" kommer att få mest röster. Detta oavsett om placebo är inblandat eller ej.

Det handlar inte alls om "minimal färgning".
Insikten om att färgning inte bara kan låta bättre eller t o m väsenligt bättre får man om man laborerar med ljud.
Exempel:
- lägg på 2:a tons dist på kontrabas, elbas eller även cello kommer det normalt att låta varmare
- lägg på kompressor i rimlig omfattning på trummor, främst baskagge, så låter det "tajtare". Trummor utan kompressor låter inte kul och förstör resten av inpelningen.
- En operainspelning som inte har närmic:ad sång låter för jävligt. Däremot kan orkestern spelas in med x/y.
- Reverb/eko är fantastiskt om det används med måtta. En sångare/sångerska med "puffilter" vid läpparna och 10 cm från mikrofonmembranet åter fantastiskt med lite reverb . Hur ofta har man en vacker sångerska som slickar en i örat?
- I stora, odämpade rum, är Bach:s orgelkompositioner fantastiska, likadant med Palestrina... men transientrik musik blir ofta kass.

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

[Nattlorden]

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

Ja, men det skall göras innan det hamnar på media - inte på sjuttioelva olika okontrollerade sätt hemma hos likamånga personer....

[jansch]

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

Ja, men det skall göras innan det hamnar på media - inte på sjuttioelva olika okontrollerade sätt hemma hos likamånga personer....

Håller med till 100 procent....

[jonasp]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

Det verkar som att jag missuppfattade Conans inlägg. Sorry!

[Conan]

Det jag försöker beskriva är att "flaskhalsen" kan utgöras av kamerahuset. Att byta till ett bättre objektiv då kamerahuset är "flaskhals" inte behöver ge någon bildmässig skillnad.
På samma sätt kan man kanske tänka sig att en MScaler inte skulle ge någon förbättring avseende klarheten om apparaturen i övrigt begränsar i det avseendet.
Och vidare då: Om just "klarhet/upplösning" inte är något man fokuserat på när man valt ut en referensanläggning så är kanske inte referensanläggningen optimal i just det avseendet.
Det tycks ju vara knivigt att åtminstone MÄTA fram upplösning, så det kan kanske vara så att den egenskapen är förbisedd. Ingen aning, men kanske.

Vad är en DAC:s (med eller utan M Scaler) uppgift?

A. Konvertera den digitala signalen på fonogrammet till en analog signal så bra och korrekt som möjligt så att det blir helt likt den ljudfil/master som fonogrammet gjordes av?

B. Ge maximal klarhet, rumskänsla och musikaliskt "swing" i låtarna?

En AD/DA-kedja som är bra enligt A kommer att vara väldigt svår att detektera i en F/E-lyssning. En AD/DA-kedja som är bra enligt B kommer att vara lättare att detektera i en F/E-lyssning. Det kommer kanske t.o.m. att låta bättre om "E" än om "F". Men det är en färgning.

[Conan]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

Det verkar som att jag missuppfattade Conans inlägg. Sorry!

Du har nog inte missuppfattat något. Det transparenta fönstret kommer inte att detekteras i F/E-tittningen, och det är den utsökta "ofärgningen" som gör fönstret så förträffligt.

[Harryup]

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå.

PÅ mitt jobb skulle man aldrig få dra en sådan slutsats. OM frågeställningen kan vara ett problem så måste det utredas. Eftersom man testar en integrerad som en komplett förstärkare så ser jag inget som helst problem med att testa försteg ihop med slutsteg.

[RogerJoensson]

Det finns väl inget förbud mot det. -Men med begränsad tid så kanske det finns annat att lägga den på, som känns mer angeläget.

[sprudel]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

[Harryup]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

[Conan]

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

Du tänker nog rätt. Säg att vi tar Strömbergs DAC med M Scaler och sätter in den som "E" (tillsammans med en ADC). Den kan inte detekteras. Nu byter vi plats på den ordinarie DAC:en i lyssningssystemet och Chord-prylarna. Nu låter hela systemet bättre än nånsin och den gamla DAC:en kan detekteras med F/E-lyssning.

[Harryup]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

Nej, jag anser att du tänker rätt och denna skärpning av testen har jag påtalat tidigare utan att någon tyckt att det är en bra idé.
Personligen så anser jag att F/E-testen är ett bra komplement till alla andra tester men den visar inte hur en del i ett system som dessutom tillhör den del som i regel har ett väldigt mycket mindre fel än andra fel i systemet kan få hela kedjan att bli dramatiskt mycket mindre färgande. Sen är det ju förvisso ingen bra idé att addera onödiga fel, fast vad vi adderar vet vi ju inte eftersom vi inte vet vilka kombinationseffekter som finns i den faktiska anläggning som förstärkare A skulle tillföra. Om man konstaterar att förstärkare B låter i alla avseenden ofärgat men den har felet att 20kHz ligger 0,2 dB för lågt. Skall apparaten klassas som färgande om man då t.ex. använder en elektrostat som högtalare som redan fallit ett antal hela dB vid 20kHz? Skulle man höra en för musik väsentlig skillnad mellan en annan förstärkare som är helt rak då?

[Conan]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

Slutsteget i "E-loopen" driver inte högtalarna, utan en konstlast. Den kan sättas att motsvara lättdrivna högtalare om man skulle önska. På samma sätt kan belastningen på slutsteget justeras så att den levererar 1 eller 100W om man vill, även fast ljudvolymen på lyssningen är den samma.

[Harryup]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

Slutsteget i "E-loopen" driver inte högtalarna, utan en konstlast. Den kan sättas att motsvara lättdrivna högtalare om man skulle önska. På samma sätt kan belastningen på slutsteget justeras så att den levererar 1 eller 100W om man vill, även fast ljudvolymen på lyssningen är den samma.

Man kan trolla hur som helst men om bruset försvinner i slutändan så kommer det inte göra någon som helst skillnad.

[ostmaccan]

Ja, du har missuppfattat, eller medvetet misstolkat. Utgå från det jag skriver och inget annat.

Jag kanske drog lite väl många slutsatser på samma gång. Kan du förklara vad det är jag har missuppfattat?

Tillägg.
Jag förutsätter att du känner till vilka slutsatser som är giltiga, och vilka som inte är det, av en icke-detektion.
Transparent är en sak, en annan sak är en apparat som inte förvränger signalen hörbart vid en F/E-lyssning, jag föredrar att benämna detta icke-detektion.

Ja, den enda slutsatsen man kan dra av en icke-detektion är just det, att man inte kunnat påträffa någon förvrängning. Vi kan kalla det icke-detektion. Debatterna här på faktiskt brukar ganska ofta handla om ifall man kan höra en usb-kabel eller om ett visst slutsteg får musiken att låta "öppnare" eller "mer levande" tex. Om man kan höra detta borde man ju kunna höra det vid en F/E-lyssning också. Rimligtvis borde då (om det man är ute efter är just transparens) en förstärkare som får musiken/testsignalen att låta "mer levande" vid en F/E-lyssning vara objektivt bättre än en förstärkare som inte kan detekteras, alltså ger en icke-detektion. Är vi överens om det?

[hcl]

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå.

PÅ mitt jobb skulle man aldrig få dra en sådan slutsats. OM frågeställningen kan vara ett problem så måste det utredas. Eftersom man testar en integrerad som en komplett förstärkare så ser jag inget som helst problem med att testa försteg ihop med slutsteg.

Ursäkta OT, men ...

Ett exempel till som kan illustrera ett "problem" med F/E test är där en fullkomligt transparent apparat testas och där E låter bättre (är mer transparent) än F p.g.a. att E ger en bättre anpassning för drivaren av insignalen d.v.s. denne ges bättre förutsättningar än med testobjektet borttaget ur kedjan. Testobjektet ifråga ger alltså ursprungsuppkopplingens enheter bättre förutsättningar att prestera bra, men blir därmed detekterad. Slutsatsen från ett sådant test skulle alltså vara fullständigt kontraproduktiv.

Hur långt är det rimligt att anpassa testutrustningen i ett F/E test till de egenskaper som testobjektet har eller vad är normen? Ponera att det är en förstärkare som skall testas och vid F-uppkopplingen låter man den drivande förstärkaren se en 10k Ohm last, men optimal anpassning (för bästa prestanda) är 5 k Ohm. Om testobjektet som sätts in är fullständigt transparent och har en ingångsimpedans om 5 k Ohm så skulle alltså kedjan låta lite bättre, men vara detekterbar. Om man innan testet kopplar ett 10 k Ohm motstånd parallellt med ingången på mottagande enhet och testar igen så skulle plötsligt testobjektet inte längre vara detekterbart. Antag att testobjektet har 1 Ohm ingångs impedans, men att den drivande enheten klarar denna last dåligt och gör alla andra skillnader försumbara med en sådan anpassning införd i testet, i syfte att undvika ovanstående problem...

[Conan]

Om man konstaterar att förstärkare B låter i alla avseenden ofärgat men den har felet att 20kHz ligger 0,2 dB för lågt. Skall apparaten klassas som färgande om man då t.ex. använder en elektrostat som högtalare som redan fallit ett antal hela dB vid 20kHz? Skulle man höra en för musik väsentlig skillnad mellan en annan förstärkare som är helt rak då?

Om du inte kan höra en avvikelse på -0,2 dB vid 20 kHz på referensanläggningen, så är det nog mindre troligt att du gör det med en annan högtalare. Säger "minde troligt" för helt omöjligt kanske det inte är.

[jonasp]

Du har nog inte missuppfattat något. Det transparenta fönstret kommer inte att detekteras i F/E-tittningen, och det är den utsökta "ofärgningen" som gör fönstret så förträffligt.

Jo alltså detta är vi helt överens om, men jag lyckades läsa in något annat i ditt inlägg tidigare. Vet inte hur jag lyckades. Vi är hur som helst överens.

[sprudel]

@ostmaccan. (trevligt nick förresten, jag har bakat i morse)
Jag är sällan överens, lite lagom konflikt är fint, det sätter intellektet i ett behagligt tillstånd och överens när du använder uttrycket ”objektivt bra”. Nope!

[Harryup]

Nu var det ju inte så jag menade utan att felet som går att detektera i referensanläggningen kanske inte alls går att detektera någon annanstans. -0,2 var inte helt taget ur luften då jag vet att man konstaterat det enl. faktiskt.
Så en i övrigt bra apparat som inte någon kan höra som färgande kommer dömas till ett liv som "nästan usel" eftersom det var detekterbar. Det är ju inte en svaghet med testen annat än att man bara har en testanläggning och därigenom kanske inte får tillräckligt med nyanser.
En bra gjort test skall ju vara repeterbar så andra kan göra samma sak.