Moderator: Redaktörer
jonasp skrev:Upplösning är mycket svårt att mäta, eftersom nästan alla egenskaper hos t ex en högtalare kommer att påverka den upplevda upplösningen. Dynamiska egenskaper, (olinjär) distorsion, frekvensgång (linjär distorsion), spridningsegenskaper, rumsanpassning... allt detta påverkar upplösning, men på olika sätt. Det är nog vanskligt att tänka sig att man kan gradera upplösning på en skala 1-10.
Så frågan är - är det verkligen rimligt att säga att upplösning är en egenskap?
Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.
Strmbrg skrev:Tja, det finns ju massor av egenskaper som är svåra att mäta och att sätta siffror på, men som existerar ändå.
Mänskliga egenskaper exempelvis.
Med 'upplösning' menar jag egentligen motsatsen till vad ordet kanske borde associera till, dvs inte upplöst alls utan med massor av urskiljbara detaljer. Jag brukar använda ordet 'klarhet' istället, då det nog är betydligt mer förklarande än 'upplöst'.
music4ever skrev:Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.
Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.
music4ever skrev:Harryup skrev:Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.
Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.
Morello skrev:Varför i hela friden skulle man vilja kaskadkoppla två enheter och sedan testa - färgar det har man ju ingen aning vilken av de tvenne enheterna som färgar. Hela vitsen med FE-testet är att testa apparaterna enskilt, så att man sedan kan komponera ett system med minimalt färgande apparatur.
Men visst, självklart måste man ge akt på att inte lasta utgångar för styvt - det gäller särskilt rörapparatur.
sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.
Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?
Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.
Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.
RogerJoensson skrev:Man lyssnar och man mäter, man lyssnar och man mäter för att säkerställa att färgningen hos F/E, A/B, eller A/B/X signalvägarna är minimal. Om det inte finns någon indikation på färgning, så har man kommit väldigt långt på väg. Med sin apparat testad i en sådan kedja kommer man sannolikt långt mycket längre (mot objektiv vetskap) än man någonsin kommer sittandes och på måfå samtidigt tittandes på sin fina apparat.
En del grejor kan F/E eller A/B/X testas med bara sladdar och relä som "signalförstörande" delar, åtminstone så långt att man kanske upptäcker att skillnaden är mindre än man trott när man går över till blindat läge.
Man kan även spela in signaler före och efter apparaterna med bästa tillgängliga A/D omvandlare och se om skillnaderna består efter att man nivåjusterat och tidsjusterat (en inte sällan bortglömd detalj vid slarvig A/B testning).
Om A/B eller F/E är tidsförskjutna i förhållande till varandra så kan det generera upplevda skillnader vid växlingen, som inte är relevanta för hur det låter när man inte håller på och växlar. De upplevda skillnaderna kan förmodligen upplevas olika av olika individer.
Eller så skiter man i att testa eftersom man inte tror på det. Eller så gör man både och.
Man får göra som man vill.
ostmaccan skrev:
Finns det en risk att man under mätning kan missa någonting som går att höra? Jag ser ofta att det påstås att "vissa saker går inte att mäta" osv. Hur ser du på detta (eller någon annan för del delen?). Min uppfattning är att om man på något sätt kunde utveckla och/eller förklara detta. Många verkar vara av uppfattningen att vissa saker gå inte att mäta. Är det så, och om inte, går det att visa på ett pedagogiskt sätt?
ostmaccan skrev:sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.
Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?
Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.
Strmbrg skrev:
Det där är intressant. Litegrann kan det väl liknas vid förgivettaganden historiskt. Omedvetenheten om att det kan finnas saker man inte är medveten om.
Lite filosofiskt så tycker jag att det är extra intressant att - förvisso lite tillspetsat - tillämpa tanken på exempelvis en fluga. Den begriper sig sannolikt inte på särskilt mycket av sakernas tillstånd, men naturlagarna finns ju där även för flugan, trots dess sannolikt totala omedvetenhet om dem.
Vad är det som säger att vi människor idag - åtminstone några av oss - vet allt?
Vad är det som säger att vi förvisso kommit till insikt om nya saker löpande, men nu finns det inget mer att veta. Vare sig vad gäller stora saker eller små?
Så, vad är det som säger att den där referensanläggningen är fullkomlig ur alla aspekter - dvs även inräknat de aspekter som ingen tänkte på när referensanläggningen fastställdes?
Dvs de aspekter som kanske finns, trots att invändningen mot dessas existens kan vara. "Jaha, och vad skulle det vara då?", som något slags bevis för att de inte existerar.
ostmaccan skrev:Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?
Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?
sprudel skrev:ostmaccan skrev:sprudel skrev:Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.
Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?
Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.
Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.
Bill50x skrev:ostmaccan skrev:Strmbrg skrev:Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?
Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?
Har funderat mycket på detta. Vad man hör i en F/E-lyssning är en förändring. Dvs att (den testade) apparaten på något sätt förändrar signalen. Enligt mitt förmenande kan man då inte höra skillnader som den testade apparaten är bättre på än de som ingår i testapparaturen. Jag har fått mycket mothugg för denna min fundering, och precis som när jag kommenterar/kritiserar delar av Linns Tune-dem, så "har jag inte förstått". Och förmodligen är jag dum i huvudet eftersom jag ifrågasätter dessa sanningar.
Den enkla frågan jag brukar ställa är: om apparaterna i test-uppställningen inte klarar av en 20 Hz-ton hur ska man veta om en inkopplad förförstärkare (tex) klarar detta eller inte? Detta är givetvis en hypotetisk fråga eftersom varenda försteg på marknaden klarar just en 20 Hz-ton. Men för den som är öppen för förenklingar är frågan inte alls dunkel eller felställd.
/ B
Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.
Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.
ostmaccan skrev: [...]
Humlan är en ännu bättre jämförelse då jag vill minnas att jag läste en gammal artikel om att humlan inte ens borde kunna flyga, den var för tung i förhållande till vingarnas storlek och vad man förstod om aerodynamik osv. Att den kunde flyga förklarades genom att den helt enkelt inte själv förstod att den inte kunde det. [...]
ostmaccan skrev: Sedan utvecklades tekniken och man kunde med hjälp av bland annat höghastighetskameror och simuleringar med mera förstå HUR humlan kunde flyga. Tror det var någon gång på 90-talet som man kunde visa hur det faktiskt fungerade. [...]
Hittade förresten en artikel från aftonbladet om hur det var med humlan https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvjJGo/humlorna-borde-egentligen-inte-kunna-flyga
ostmaccan skrev:sprudel skrev:ostmaccan skrev:
Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?
Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.
Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.
Så din uppfattning är att det inte finns någon apparat, tex ett slutsteg, som inte förvränger signalen hörbart för dig eller någon annan? Kan jag då också tolka dig som att enda anledningen till att LTS inte lyckas detektera en apparat vid F/E lyssning är för att de är inkompetenta? Skulle du kunna sätta upp ett kontrollerat F/E-test så att du skulle kunna hitta förvrängningar på en given apparat?
Jag menar följderna av ditt resonemang blir ju ganska omfattande. Dels så kan man tolka dig som att alla dina apparater du har hemma färgar ljudet och du kan också höra detta, enligt dina tidigare uttalanden. Jag antar att även din DAC gör detta. Det innebär ju också att det borde gå att genomföra ett test som visar på dessa färgningar och att du är av uppfattningen att sättet som LTS genomför det på inte är tillräckligt bra. Om du vet det, då borde du ju rimligtvis också veta vad det är som inte är tillräckligt bra.
Har jag missuppfattat någonting?
Conan skrev:Strmbrg skrev:F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.
Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.
Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.
Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet.
Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:
1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet
I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster