Exakthet och omdöme

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-05 12:00

Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.

Vart vill jag komma med det då?
Exakt vart jag vill komma vet jag inte. Jag vill nog inte ens komma till en exakt angiven punkt. Exakt-fokuset tror jag nämligen kan utarma omdömet. Exakt-fokuset begränsar nog perspektiven, reflexionerna och överblicken.

För att konkretisera, så tar jag mitt exempel med strävan efter en illusion av realism i den musik jag lyssnar på.
Den strävan är nog inte så angelägen för vissa sorters musik förvisso, men när det gäller akustiska instrument inspelade i akustiska miljöer med ambitionen att det skall låta äkta, så borde strävan även vid avlyssningen hemma vara illusion av realism.

Jag vet ganska väl när den där illusionen av realism uppstår. Fast jag kan inte specificera vad som krävs för att den skall uppstå. Jag hör det helt enkelt.
Jag kan däremot inte alls lika lätt höra om det DE FACTO är ett väldigt original-nära ljud jag hör hemma. Frågan är om jag ens bryr mig om ifall det är det eller ej.

Jag lyssnar inte på inspelad-uppspelad musik för att erhålla information. Jag lyssnar på inspelad-uppspelad musik för att få en illusion. För min del är det då viktigt att illusionen handlar om realism. Alltså utöver att musiken skall vara bra, vill säga.

För att realism-illusionen skall infinna sig så krävs rimligen ganska goda inspelningar, mellanlagringar och uppspelningar, men frågan är om inte omdömet kan hjälpa mig att hitta den nivå där det är tillräckligt bra för att realismen skall upplevas.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Perfector » 2020-08-05 12:07

Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-05 12:25

Perfector skrev:Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.


Men ändå kallar du dig "Perfector". :)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-05 12:26

Ja, han tycker det är perfekt! :P
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Perfector » 2020-08-05 12:42

Strmbrg skrev:
Perfector skrev:Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.


Men ändå kallar du dig "Perfector". :)

Jepp, men det är en viss skillnad att peta i allting och bara göra och njuta av det man gör.
Kan man dessutom få andra att göra sammaledes så är känslan ännu större.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav MacBruce » 2020-08-05 15:26

Strmbrg skrev:Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.


Ursäkta om jag "drar" ämnet en smula från "hifi-tokar" till "mode-tokar". Min yngsta syster berättade härom dagen, att hon hade bevittnat ett avsnitt av Antikrundan, där man hade en "tävling": det gällde för "vanliga besökare" att bedöma vilken damväska ur ett urval, som var högst värderad. Deltagarna fick förstås inte se någon designer-logo. En billig plast-väska från 60-talet "vann"...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Conan » 2020-08-05 17:02

Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet? :wink:

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. 8O Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör". :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Harryup » 2020-08-05 17:59

Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav sprudel » 2020-08-05 18:03

Conan skrev:Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet? :wink:

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. 8O Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör". :)


Jag kan tyvärr inte sympatisera med analogin, även om den vid första betraktelsen känns trevlig. Det är två helt olika sinnen där du i det ena fallet får bilden serverad, i det andra handlar det om fantomprojektion via ett annat sinne som lever under helt andra premisser.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav goat76 » 2020-08-05 22:35

Strmbrg skrev:Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.

Vart vill jag komma med det då?
Exakt vart jag vill komma vet jag inte. Jag vill nog inte ens komma till en exakt angiven punkt. Exakt-fokuset tror jag nämligen kan utarma omdömet. Exakt-fokuset begränsar nog perspektiven, reflexionerna och överblicken.

För att konkretisera, så tar jag mitt exempel med strävan efter en illusion av realism i den musik jag lyssnar på.
Den strävan är nog inte så angelägen för vissa sorters musik förvisso, men när det gäller akustiska instrument inspelade i akustiska miljöer med ambitionen att det skall låta äkta, så borde strävan även vid avlyssningen hemma vara illusion av realism.

Jag vet ganska väl när den där illusionen av realism uppstår. Fast jag kan inte specificera vad som krävs för att den skall uppstå. Jag hör det helt enkelt.
Jag kan däremot inte alls lika lätt höra om det DE FACTO är ett väldigt original-nära ljud jag hör hemma. Frågan är om jag ens bryr mig om ifall det är det eller ej.

Jag lyssnar inte på inspelad-uppspelad musik för att erhålla information. Jag lyssnar på inspelad-uppspelad musik för att få en illusion. För min del är det då viktigt att illusionen handlar om realism. Alltså utöver att musiken skall vara bra, vill säga.

För att realism-illusionen skall infinna sig så krävs rimligen ganska goda inspelningar, mellanlagringar och uppspelningar, men frågan är om inte omdömet kan hjälpa mig att hitta den nivå där det är tillräckligt bra för att realismen skall upplevas.


Musikalisk ursprungshändelse (A) :arrow: Musikproduktion (B) :arrow: Uppspelning (C) :arrow: Lyssnare (D).

För en musikintresserad person som har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så räcker det egentligen med att man som Lyssnare (D) uppfattar den slutgiltiga uppspelningen så likt en sannolik/tänkbar Musikalisk ursprungshändelse (A) som möjligt.

När referensen är ljud och musik från verkligheten så räcker det alltså med att man som musikintresserad lyssnare tycker att ljudet och upplevelsen överenstämmer med verkligheten på bästa möjliga vis. Hur exakt/perfekt/korrekt de lyckats med materialet vid musikproduktionen (B) sett från ett rent tekniskt synsätt baserat på vissa utvalda parametrar, och hur exakt/perfekt/korrekt den egna anläggningen lyckas vid uppspelningen (C) av det producerade materialet sett från ett rent tekniskt synsätt baserat på vissa utvalda parametrar är egentligen inte relevant, inte så länge den slutgiltiga upplevelsen överenstämmer så bra som möjligt med lyssnarens referenser från verkligheten.

Ovanstående är alltså hur jag ser på saken.


En musikintresserad person behöver nödvändigtvis inte ta reda på hur det kommer sig att humlan kan flyga, det räcker med att se att humlan flyger för att konstatera att den faktiskt kan flyga.
Den som känner sig behöva veta allt exakt/perfekt/korrekt rent teoretiskt utifrån de parametrar man hittills vet angående humlans flygförmåga, han kanske vill avvakta lite med sitt konstaterande? :D
Senast redigerad av goat76 2020-08-05 22:53, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav hcl » 2020-08-05 22:37

Conan skrev:Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet? :wink:

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. 8O Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör". :)

Såvärst bra skulle jag nog inte säga att en typisk hembiosystemet upplevelse är heller. Jämför med teater!
Hur mycket mer och intensiv tycker du den upplevelsen är jämfört med motsvarande scen på BIO, hembio resp återgiven på telefonen?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Conan » 2020-08-05 23:25

Harryup skrev:Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.


Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Conan » 2020-08-05 23:30

sprudel skrev:Jag kan tyvärr inte sympatisera med analogin, även om den vid första betraktelsen känns trevlig. Det är två helt olika sinnen där du i det ena fallet får bilden serverad, i det andra handlar det om fantomprojektion via ett annat sinne som lever under helt andra premisser.


Jo men fortfarande tycker jag det är konstigt att man inom bildens värld kan bedöma återgivningen utifrån tekniska prestanda hos anläggningen, men HiFi kan bedömas hur musikerna tycks spela i takt. Tänk om man utvärderade en hemmabioanläggning på samma sätt; "helt plötsligt med den nya HMDI-kabeln verkade samspelet mellan DiNero och Bullock höja sig minst ett par snäpp. Så här bra har vi aldrig sett dem!" ... :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Harryup » 2020-08-05 23:32

Conan skrev:
Harryup skrev:Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.


Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?


För att det finns rumsresonanser som påverkar återgivningen t.ex. Så otroligt mycket lättare för synen att se på en yta och inte behöva ha 16 kanaler med ljudkällor på olika platser i rummet.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Conan » 2020-08-05 23:33

hcl skrev:Såvärst bra skulle jag nog inte säga att en typisk hembiosystemet upplevelse är heller. Jämför med teater!
Hur mycket mer och intensiv tycker du den upplevelsen är jämfört med motsvarande scen på BIO, hembio resp återgiven på telefonen?


Du missar också poängen. Varför bedöms bildåtergivning utifrån hur bilden ser ut (och då inte sällan uppbackat av tekniska mätningar), medan en Hifi-anläggning kan bedömas utifrån hur spelglada musikerna verkar vara?

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Conan » 2020-08-05 23:39

Harryup skrev:
Conan skrev:
Harryup skrev:Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.


Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?


För att det finns rumsresonanser som påverkar återgivningen t.ex. Så otroligt mycket lättare för synen att se på en yta och inte behöva ha 16 kanaler med ljudkällor på olika platser i rummet.


Men även rumsakustik kan mätas kvantifieras med tekniska parametrar (efterklang, energitonkurva mm). Fast då kan det heta från vissa håll: "Ni mätnissar är ju bara intresserade av kurvor och mätvärden. Lyssna på musiken istället!". Varför är det så?

Inom film: Bättre tekniska prestanda = bättre bild = bättre upplevelse av filmen

Inom Hifi: Bättre tekniska prestanda = känslokall mätnisse = tappar känslan i musiken

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-06 07:35

Conan skrev:... men HiFi kan bedömas hur musikerna tycks spela i takt. ..


Jag har nog aldrig förstått mig på det där. Vad avses? Att en dålig återgivning skulle kunna innebära att musikerna spelar i otakt?
Eller såklart snarare TYCKS spela i otakt.
-Hur då?

Anläggningen kan såklart inte separera en trumma från en bas i en jazz-ensemble. Instrumenten är ju inte lagrade på olika spår, vilka vid uppspelning i "dålig anläggning" skulle kunna hamna tidsmässigt och/eller bli hastighetsmässigt olika.

Timing... Stampa takten... Alltså, "stampa takten"-egenskapen kan jag nog bara se som relevant då anläggningen på något vis färgar signalen i så måtto att det blir en konstlad ljudtryckshöjning i frekvensspann som innehåller rytmbetonande ljud. Eller möjligen att anläggningen har något tillkortakommande som på något annat sätt får lyssnaren att uppmärksamma just de frekvensspannen. Exempelvis en ljudtryckssänkning i något annat frekvensspann, som renderar i att rytmmarkeringarna tycks mer påtagliga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav jonasp » 2020-08-06 07:47

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-06 07:49

Apropå film:
Att betrakta en rörlig bild på en plan yta är inte särskilt likt att direkt - i verkligheten - se sig omkring. Det finns såklart många olika fel mot verkligheten.
Dock kan ILLUSIONEN vara verklighets-lik trots en massa olika fel.

Film: Tvådimensionell - Verklighet: Tredimensionell
Film: Tredimensionellt simulerad - Verklighet: Tredimensionell på riktigt.
Film: Låsta och/eller givna bildvinklar - Verklighet: Betraktaren kan se åt valfritt håll samt flytta sig.
Film: Zoomningar och plötsliga scenskiften - Verklighet: "Zoomningar" och scenskiften kräver att betraktaren flyttar på sig.
Det går nog att komma på fler aspekter där film och verklighet avviker från varandra, men oavsett, så är det många skillnader.
Det vill säga: Verklighets-närheten kommer inte alls inte bara an på teknikaliteter som pixeltäthet, färgåtergivning, kontrastomfång, flimmerfrihet, bildfrekvens och annat som kan förbättras av ingenjörer.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav goat76 » 2020-08-06 08:21

jonasp skrev:Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*


Jag vill nog påstå att ni inte har förstått innebörden av dessa saker och sitter nu och förvränger dessa till något löjligt, kanske p.g.a att de förklaringar ni fått om dessa är svårformulerade. Jag tycker också dessa saker låter helknäppa ifall man bara tar dessa förklaringar ordagrant och kanske gör allt för att inte ens försöka förstå.

En av säkert många orsaker till att musiken kan maskeras, verka vara taktlös eller ostämd kan helt enkelt vara en dålig installation i lyssningsrummet, alltså inget magiskt eller konstigt.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav jonasp » 2020-08-06 09:31

Det sista stycket håller jag med om till 100%. Det finns många sätt en apparat eller ett rum kan förstöra musikupplevelsen. Detta står på intet sätt i motsatsförhållande till att en apparat inte kan vara musikalisk! Jag medger att jag tycker det är störtlöjligt att kalla en apparat eller högtalare för musikalisk.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav JM » 2020-08-06 09:42

Intressant med jämförelse mellan film- och ljudperception. Filmen är inte kontinuerlig utan har xx antal stillbilder per sekund vilka hjärnan integrerar till kontinuerliga sekvenser.
Synperceptionen består i verkligheten av mängder av små ytor vilka med hög hastighet registreras/scannas av hjärnan och integreras i occipitallobens grå substans. Vi ser aldrig hela synfältet samtidigt med hög upplösning. I synfältet utanför det högupplösande området finns en huvudsakligen svartvit delvis omedveten perception bla känslig för snabba förändringar typ kommer en bil emot dig i ögonvrån. Denna suddiga perception har i detta exempel högt signalvärde och styr reflexmässigt högupplösande perceptionen till detta område.
En fysiker kallar upplevelsen av hela synfältet för en illusion.
En neuropsykolog betraktar upplevelsen av hela synfältet som en verklig varseblivning med fokus på senaste scannade området omgivna av tidsmässigt tidigare scannade områden. I den psykologiska dimensionen är varseblivningen ingen illusion. Alla synliga detaljer finns i senaste upplevda varseblivningsområdet i en kontext av tidigare synupplevelser samt samtidig upplevelse av en lågupplöst periferi.
Här finns således en sekventiell selektiv perception av synintrycken med medveten fokus på det högupplösande området med en samtidig integrering med tidigare och lågupplöst varseblivning. Detta är en mycket överförenklad beskrivning.

Hörselperceptionen kan beskrivas analogt med synperceptionen. Även hörselperceptionen är fokuserad och sekventiell. I princip hör vi bara ett detaljerat ljud i små rum - dirtektljudet. Vi har fokus på direktljudet över tiden. Även om direktljudet är kontinuerligt och monotont finns en sekventiell perception över tiden. Det är jobbigt att lyssna på en kontinuerlig sinuston. Efter en tid händer något med perceptionen. Reflexerna integreras tidsmässigt med det direktljudet. Ljudreflexerna kan jämföras med synperceptionen av de lågupplösta områdena. Reflexerna identifieras aldrig som separata ljud under ekotröskeln utan ger en viss färgning av det upplevda direktljudet. Alla ljud utvärderas inom ett relativt stort tidfönster av hjärnan som nonsensljud, signifikanta ljud som ej når medvetandet eller signifikanta ljud vilka når medvetandet inom en viss tidsram. Utväderingstiden är maximalt 5 sekunder men ibland under 1 ms.
Ljud uppspelat baklänges kan under vissa betingelser upplevas korrekt. Dvs hjärnans tidsfönster för medveten varseblivning är extremt flexibelt.
Överförenklad beskrivning.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Tangband » 2020-08-06 10:31

jonasp skrev:Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*


Jag kommer precis från en lång mätnings-sejour med en dyr dsp monitor, Genelec 8335 som storleksmässigt är likadan som 8030c och har samma element.

Jag kan konstatera att den mäter skit-bra, och att den även låter väldigt bra, så självklart hör dessa saker ihop. Mäta bra och låta bra alltså. :)
Det kommer en separat tråd om detta senare.

Har en högtalare dålig grupplöptid i sin basreflexavstämning eller helt fel Q och felplacerad i ett rum så blir resultatet att tex basmelodier som basisten spelar blir svårare att följa , det blir en otydlighet i återgivningen. Jag tror det är detta folk menar då de säger att musikanläggningen lät musikaliskt mindre bra.

Apparater är förstås varken intelligenta eller musikaliska, men felkonstruerade grejor kan nog till viss del maskera VAD musikerna spelar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav goat76 » 2020-08-06 10:44

Tangband skrev:
jonasp skrev:Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*


Jag kommer precis från en lång mätnings-sejour med en dyr dsp monitor, Genelec 8335 som storleksmässigt är likadan som 8030c och har samma element.

Jag kan konstatera att den mäter skit-bra, och att den även låter väldigt bra, så självklart hör dessa saker ihop. Mäta bra och låta bra alltså. :)
Det kommer en separat tråd om detta senare.

Har en högtalare dålig grupplöptid i sin basreflexavstämning eller helt fel Q och felplacerad i ett rum så blir resultatet att tex basmelodier som basisten spelar blir svårare att följa , det blir en otydlighet i återgivningen. Jag tror det är detta folk menar då de säger att musikanläggningen lät musikaliskt mindre bra.

Apparater är förstås varken intelligenta eller musikaliska, men felkonstruerade grejor kan nog till viss del maskera VAD musikerna spelar.


Det finns ju precis som du säger alltid en teknisk orsak, när folk på allvar ställer frågan hur en maskin kan vara musikalisk så måste de bara gjort sitt yttersta för att missförstå.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Harryup » 2020-08-06 11:10

jonasp skrev:Det sista stycket håller jag med om till 100%. Det finns många sätt en apparat eller ett rum kan förstöra musikupplevelsen. Detta står på intet sätt i motsatsförhållande till att en apparat inte kan vara musikalisk! Jag medger att jag tycker det är störtlöjligt att kalla en apparat eller högtalare för musikalisk.


Det är nog så när teknisk medvetna får höra vad användare berättar om en grunka oavsett vad det är. Spelar ingen roll om man tar sin bil till en verkstad och man kan inget om bilar eller man beskriver sin upplevelse för en kock utan att man vet något om matlagning. Personligen så tycker jag att man får ha lite förståelse för att något ords betydelse i andra sammanhang blir fel när det används för att beskriva något som man upplever. T.ex. formulering "långsam bas" är en upplevelse som mycket väl kan beskriva vad man hör. Sen att det finns rumsresonanser, group delay, eller dåligt matchad skivspelare etc. som kan vara orsaken är inget som en en person utan teknisk insikt kanske ens hört talas om. Om man nu har kunskapen om vad som är tekniskt möjligt så kan man ju som jag ser det hellre försöka reda ut möjlig orsak snarare eller bara strunta i uttalandet än att tycka att någon upplevelse är löjlig.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-06 11:25

För min del är det ganska enkelt. Jag talar i princip bara om illusion av realism. Det kan man göra om man lyssnar på ”akustisk musik”. Jag varken analyserar frekvensområden, distorsioner eller andra del-aspekter av det jag lyssnar på.
Ett problem med detta kan såklart vara att det kan bli svårt att ringa in de fel som orsakar bristande realism och därmed bli svårt att åtgärda realism-bristen.
Men, upplever jag bristande realism, så brukar jag - just då - försöka koppla på detaljanalyserandet just för att kunna ringa in och i bästa fall komma tillrätta med realism-bristen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav MacBruce » 2020-08-06 12:46

goat76 skrev:[...]
En musikintresserad person behöver nödvändigtvis inte ta reda på hur det kommer sig att humlan kan flyga, det räcker med att se att humlan flyger för att konstatera att den faktiskt kan flyga.
Den som känner sig behöva veta allt exakt/perfekt/korrekt rent teoretiskt utifrån de parametrar man hittills vet angående humlans flygförmåga, han kanske vill avvakta lite med sitt konstaterande? :D


Det där förtjänar att upprepas. Hur många gånger har man inte hört från folk från de "mjukare" vetenskaperna att "Det är vetenskapligt bevisat att humlan kan inte flyga, men det förstår den inte utan flyger ändå. Höhö!).
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav Strmbrg » 2020-08-06 14:17

Eller att det är vetenskapligt bevisat att mängden CO2 påverkar temperaturen på Jorden och att människan dessutom är orsaken.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav petersteindl » 2020-08-06 14:31

Nu får ni skärpa er, humlan kan inte flyga! Den studsar fram. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Exakthet och omdöme

Inläggav petersteindl » 2020-08-06 14:57

Förresten, nu har fåglarna tröttnat. Det syns klart och tydligt. Helt bevisat.



:)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster