Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[Strmbrg]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Först en liten passus: Jag brukar gagga om att skillnader i sig inte är så intressanta. Det är rejäla förbättringar, sådana som gör att man vill lyssna mycket, som är intressanta. Nedgrottande i extremt små skillnader - sådana vars existens det brukar divideras kring - är inte intressanta i praktiken.

Så, att inbilla sig att man hör skillnader som inte finns, är ju omfattande avhandlat.
Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[mn12]

Kanske - men jag inte se ett enda fall (förutom om man tillverkar och säljer hifi) som det skulle kunna vara en nackdel. Om jag inbillar mig att jag inte hör någon skillnad på 2 apparater väljer jag apparat med andra kriterier (pris, funktioner eller utseende) och är glad och nöjd.

[Nattlorden]

Tycker det låter högst rimligt att man skulle stänga av all finlyssningskapacitet om man är övertygad från start om att det inte kommer att höras någon skillnad. Förnekelse kan gå rätt långt i mycket.

Det mest extrema fallet vore väl dessutom att ljuga även om man skulle göra det....

[Strmbrg]

Tycker det låter högst rimligt att man skulle stänga av all finlyssningskapacitet om man är övertygad från start om att det inte kommer att höras någon skillnad. Förnekelse kan gå rätt långt i mycket.

Det mest extrema fallet vore väl dessutom att ljuga även om man skulle göra det....

Ja, om man ljuger så handlar det nog inte om huruvida man hör skillnader eller andra fenomen eller ej.
Förvisso kan man nog lura sig själv att man inte hör en skillnad, men det är inte direkt att ljuga.

Jag tycker hursom att frågan kan vara intressant. En frågeställning som mig veterligen inte har avhandlats alls.

Nu skall ju inte frågeställningen leda till att någon uppfattar det som att jag menar att allt möjligt tok kan ge hörbara skillnader, inte alls.
Nej, jag tänker snarast på att man emellanåt kanske rent intellektuellt inte kan se ett orsakssamband och därmed omedvetet stänger av förmågan att förnimma något som faktiskt sker.

[sprudel]

Fråga Tell!

[Strmbrg]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

[LeifB]

Har man köpt dyrare elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre. Även om den är sämre.

[Strmbrg]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

[LeifB]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

[Morgan]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

[distad]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

Jag kör ju med ett gammalt Linn försteg och hade hemma ett dyrt ifrån Hegel, och det såldes vidare. Gillade inte alls vad jag hörde. Men för min är det ingen prestige för min del att gilla något gammalt som även låter färgat. Man måste ju trivas framför anläggningen, annars kan man ju lägga ner hobbyn direkt.

[LeifB]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

Låter som mig som har lyssnat allt mindre senaste året.
Byggde nya högtalare och optimerat högtalarnas placering.
Vips ljudet var tillbaks och väldigt kul att lyssna igen.

Så visst kan man inbilla sig att det inte är någon skillnad.
Men när man slutar lyssna så är det skillnad.

[Tell]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

Ja, det kallas för nocebo.

[goat76]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

[LeifB]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

+1

[sprudel]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

Ja, det kallas för nocebo.

Ah! Tell!

Du klarar en liten pik tror jag.

[Tangband]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Först en liten passus: Jag brukar gagga om att skillnader i sig inte är så intressanta. Det är rejäla förbättringar, sådana som gör att man vill lyssna mycket, som är intressanta. Nedgrottande i extremt små skillnader - sådana vars existens det brukar divideras kring - är inte intressanta i praktiken.

Så, att inbilla sig att man hör skillnader som inte finns, är ju omfattande avhandlat.
Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Absolut en risk.
Hörselminnet är väldigt kort och omöjliggör i praktiken trovärdiga A/B tester mellan två apparater .

Men det brukar visa sig på lång sikt om man TROR och suggererat sig själv att tex två förstärkare låter lika, fast de låter lite olika i verkligheten, och man väljer den som lät sämre . Det påverkar sedan lusten negativt att lyssna på musik .

Hade jag inte lyssnat kritiskt själv hade jag fortfarande haft kvar mina klass A/B förstärkare, i tron att de gjorde musiklyssningen roligare. Nu kör jag klass D av billigt slag och det låter bättre och är roligare att lyssna på musik

[Tangband]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

Låter som mig som har lyssnat allt mindre senaste året.
Byggde nya högtalare och optimerat högtalarnas placering.
Vips ljudet var tillbaks och väldigt kul att lyssna igen.

Så visst kan man inbilla sig att det inte är någon skillnad.
Men när man slutar lyssna så är det skillnad.

+1.

[Tangband]

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

Jag kör ju med ett gammalt Linn försteg och hade hemma ett dyrt ifrån Hegel, och det såldes vidare. Gillade inte alls vad jag hörde. Men för min är det ingen prestige för min del att gilla något gammalt som även låter färgat. Man måste ju trivas framför anläggningen, annars kan man ju lägga ner hobbyn direkt.

+1 på samtliga inlägg här.
Visst är det lite coolt att ha grejor som uppvisar 0,00001 % dist och är frekvensraka 1-100000 Hz +- 0.001 dB och flera 1000 watt.
Men det hjälper föga om man slutar lyssna på musik.

[Conan]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

+1

Ja jo,men för att en skillnad ska bekräftas föreligga så räcker det ju med att en (1) lyssnare hör skillnaden och det kan bekräftas i ett blindtest för att det faktiskt ska bevisas vara en riktig skillnad. Vad andra lyssnare då säger om att det inte är hörbart spelar mindre roll oavsett om det beror på oförmåga eller nocebo. Men det är ju klart att det är trist för lyssnaren som "missar" förbättringen...

[NADifierad]

Fast synd är det väl inte?
Hör man inte att det låter bättre, så missar man ju heller inte en av andra inbillad förbättring.

[jonasp]

Nocebo effect

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

Och detta är ju inget nytt på faktiskt. Nocebo nämndes här första gången 2004. Nog har Herr Strömbrrrg deltagit i dylika diskussioner tidigare? Eller?

[Strmbrg]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

[Tangband]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helt vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

[Harryup]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helt vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Har tidigare påpekat det i bland annat kabeldiskussioner och F/E-diskussioner men då framhölls det att det var viktigt att veta vad man skulle testa blint, och dte tror jag inte ett dugg på att det är om man vill vara vetenskaplig.

[JM]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

[Strmbrg]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

[distad]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

Känner igen mig lite i ditt inlägg Strmbrg förutom att jag inte känt mig obekväm i grupp. Men lider av ångest sedan många år tillbaka och numera får jag ångest lätt när jag ska röra mig bland mycket folk.

[matssvensson]

Jag uppfattar beskrivningarna av både placebo och nocebo effekt som inbillade skillnader där inga faktiska skillnader föreligger. För mig är det skillnad mot att någon inte skulle vilja erkänna, medvetet eller omedvetet, att det föreligger en skillnad när det faktiskt gör det. Min erfarenhet är att detta är svårare att komma till ro med än placebo/nocebo.

Spontant tänker jag på alla gånger jag målat något i en nyans/glans jag tänkt mig som sen inte riktigt blev som jag tänkt mig. När man då försöker inbilla sig att det visst blev rätt, ända tills man kapitulerar och målar om i rätt nyans. Exemplet med att av misstag koppla ur/fel i anläggningen är väl typ samma sak tänker jag. Man försöker övertyga sig att allt är som det ska, men något ”skaver” undermedvetet ända tills man kommer på sitt misstag. Växla om höger och vänster kanal är väl klassiskt.

Visst kan grupptryck hindra en osäker från att säga vad man faktiskt tycker, eller att man av ”princip” inte erkänner en skillnad som faktiskt finns. Men är inte det en form av ljug av något slag, för sig själv eller för andra? Och det tänker jag är en medveten handling, inte omedveten.

Flera andra reflektioner här uppfattar jag mer handlar om att vi faktiskt kan föredra en mer färgad/förstärkt återgivning snarare än en helt objektivt neutral. Jag föredrar till exempel nästan alltid varsamt kontrastberikade och färgmättade fotografier framför objektivt neutrala - för att de påminner mig bättre om hur jag upplever verkligheten än de objektivt neutrala bilderna. Kanske för att de förstärkta bilderna hjälper mig att kompensera för avsaknaden av andra sinnesintryck (ljud, lukt, smak, beröring) jämfört med verkligheten. På samma sätt är det väl inte konstigt att vi kan ha olika personliga ljudideal med vår återgivning? Alla kanske inte kan/vill bli övertygade om att en helt neutral återgivning är det vi alla per automatik ska gilla bäst, men det har vi skrivit spaltmil om redan i andra trådar.

mvh, mats

[matssvensson]

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

Intressant reflektion om grupptryck. /mats