Medveten/omedveten och icke sensorisk ljudperception.

[JM]

Is consciousness continuous, where we are conscious at each single point in time, or is it discrete, where we are conscious only at certain moments of time?

"The question for what consciousness is needed and what can be done without conscious?

"Conscious processing is overestimated,". "You should give more weight to the dark, unconscious processing period. You just believe that you are conscious at each moment of time."

Eternarkosen är ett bra exempel på olika grader av medvetande. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4608178/
Vid musiklyssnade sker mycket omedvetet. När professionella musiker lyssnar på sina egna nya inspelningar gör de detta i höggrad medvetet.

Vi kan cykla omedvetet utan att medvetet parera med musklerna för att hålla balansen och förflytta cykel framåt.

Vid lyssnande på en monoinspelning via stereohögtalare förläggs ljudet automatiskt och omedvetet till en punkt mellan högtalarna där ingen ljudkälla finns.
Enligt den fysikaliskt tekniskt bevandrade individen är detta en illusion.
För gemene man är detta högst konkret ljud utan tankar på att upplevelsen skulle vara en illusion.

Lyssnande via mobiltelefon kan ge gåshudsupplevelse om musiken har det där lilla extra trots suboptimalt ljud. Medvetet eller omedvetet?

Lyssnar audiofilen kontinuerligt medvetet eller fragmentariskt medvetet? Finns en automatisk perception av ljudet kontinuerligt med inslag av medveten perception? Dvs stora delar av ljudperceptionen sker omedvetet.
Uppträder plötslig störande förvrängning av känd musik är det svårt att vara omedveten?
Om inga störande moment uppträder i musikperceptionen och känslomässiga njutningen är fullständig - är detta omedvetet?
Är det bara störande sämre musikanläggningar vilka gör oss medvetna?

Finns omedvetet aktivt musiklyssnande?
När vi blir helt förlorade i musiken och bara njuter sker detta omedvetet?
Är lyssnandet då som att cykla?

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 114214.htm
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 20.1772214

JM

[jansch]

.............................
Uppträder plötslig störande förvrängning av känd musik är det svårt att vara omedveten?
Om inga störande moment uppträder i musikperceptionen och känslomässiga njutningen är fullständig - är detta omedvetet?
Är det bara störande sämre musikanläggningar vilka gör oss medvetna?

Finns omedvetet aktivt musiklyssnande?
När vi blir helt förlorade i musiken och bara njuter sker detta omedvetet?
Är lyssnandet då som att cykla?

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 114214.htm
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 20.1772214

JM

Vi är alldeles för inkörda på "hifi" återgivningens betydelse för upplevelsen. Vi lyssnar på informationen och ibland anstränger vi oss för att höra information om vi anser (medvetet eller omedvetet) att informationen är värd att lyssna på.
Detta oavsett vilken typ av upplevelse det är t.ex. njutning, rädsla, nyfikenhet, osv.
Ett bra ord är fokusering (tycker jag) som verkar vara mer relevant i detta sammanhang än begreppet perception (tycker jag) . Perception är då skedet innan, d v s välja (medvetet eller omedvetet) vad man väljer att fokusera på.

Att ljudkvaliteten är relativt oviktig sålänge vi inte väljer att fokusera på den är lätt konstaterat/bevisat.
T.ex.
Spela in din röst med en ordinär mikrofon i ett annat rum t.ex med informationsinnehållet "Peter/Marie/Johan kan du komma hit till köket?"
Spela upp det men hjälp av en ordinär högtalare i köket när Peter/Marie/Johan är i annat rum. Personen ifråga kommer inte att ifrågasätta om du sa det "live".

Såklart att vi kan växla mellan medvetet och omedvetet lyssnande. Det gör vi t.ex varjegång vi dansar med någon som intresserar oss annars hade vi tappat takten........ fokus på personen helt plötsligt. Dessutom kan det ju låta ganska illa ur en hifi nörds perspektiv utan att vi bryr oss och ändå....... Efteråt väcker låten starka minnen helt utan distorsion i tanken, distorsionen är helt enkelt bortfiltrerad om det inte lät helt för jävligt.

[paa]

Jag har oerhört svårt att ta till mig texten i musik med sång. Musiken verkar "hypnotisera" och dominera upplevelsen fullständigt. Min fru däremot är helt inriktad på vad texten handlar om.

[Strmbrg]

Jag har oerhört svårt att ta till mig texten i musik med sång. Musiken verkar "hypnotisera" och dominera upplevelsen fullständigt. Min fru däremot är helt inriktad på vad texten handlar om.

Intressant! Samma här. Alltså inte beträffande frun (där vet jag inte). Texter i musik är något som faktiskt inte intresserar mig. Jag vill fokusera på musik textlöst. De gånger jag tagit del av texter oavsett gamla "lieder" till piano, operalibretton eller popmusik, så tråkar de nästan alltid ut mig. Antingen är det överpretentiösa budskap, tramsiga handlingar eller kitschiga klyschor. Inte alltid såklart, men såpass ofta att det fått mig att strunta i orden.

[phon]

Jag har oerhört svårt att ta till mig texten i musik med sång. Musiken verkar "hypnotisera" och dominera upplevelsen fullständigt. Min fru däremot är helt inriktad på vad texten handlar om.

Samma här, lyssnar aldrig på texterna. Inte medvetet, men jag filtrerar bort dem på något sätt. Sången är bara ytterligare ett instrument i orkestern, lite modulerad av hålrummen i sångarens "ljudutgång". De få gånger jag (på senare tid) verkligen har försökt lyssna på texter har inte gjort mig mer benägen att fortsätta med det.

[pontareee]

Jag lyssnar alltid till musiken och till texten då jag tycker en bra text skapar ett ytterligare djup i en redan bra låt.

Ska tilläggas att jag 70% av mitt musiklyssnade sker till musik utan sång eller texter då jag lyssnar mycket på elektronisk dans musik.

[hcl]

Jag har oerhört svårt att ta till mig texten i musik med sång. Musiken verkar "hypnotisera" och dominera upplevelsen fullständigt. Min fru däremot är helt inriktad på vad texten handlar om.

Intressant! Samma här. Alltså inte beträffande frun (där vet jag inte). Texter i musik är något som faktiskt inte intresserar mig. Jag vill fokusera på musik textlöst. De gånger jag tagit del av texter oavsett gamla "lieder" till piano, operalibretton eller popmusik, så tråkar de nästan alltid ut mig. Antingen är det överpretentiösa budskap, tramsiga handlingar eller kitschiga klyschor. Inte alltid såklart, men såpass ofta att det fått mig att strunta i orden.

Ja detta var intressant! Även jag är mycket mer i klanger, rytmer, det instrumentala, ljudande än texterna. En bra text kan (för mig) i.of.s. lyfta musiken och även ta över upplevelsen, men fokus för mig ligger oftast på själva musiken. Det kan i.o.f.s. bli riktigt bra när musiken och texten är i fullständig symbios (sången utgör både instrument och sångtexten ytterligare kontext).

Kan detta att vi tycks se på musiken som mer väsentlig för upplevelsen vara något som skiljer oss hifi-ioter från de som inte bryr sig lika mycket om vilken utrustning som används för att återge musiken?

[hcl]

För att återgå till trådämnet så är min uppfattning att musikupplevelsen lever i en egen sfär i hjärnan, skild från det kontrollerat, medvetna lyssnandet. Det är t.o.m. så att de medvetna, eller uppmärksamma lyssnandet stör den djupa musikaliska upplevelsen. Man kan lyssna på musik eller ett framförande på ett medvetet sätt och höra alla aspekter, toner, klang, takt, teknik, men detta lyssnande kommer inte åt själva poängen med musiken. För detta krävs att man låter den musikupplevande delen av hjärnan att ta över upplevandet. Så är det i varje fall för mig. Det medvetna lyssnandet är inte meningslöst det heller, men det ger inte den direkta upplevelsen av musiken som det ostyrda lyssnandet kan göra. Att kunna använda båda sätten att uppleva musik tycker jag är både intressant och även nödvändigt för att agera som en länk mellan musiker, musik och inspelning.

[petersteindl]

Trådens fråga är: Sker musikperception medvetet, omedvetet eller både och?

Mitt svar: Både och.

Innan jag gick in i mitt studium av perception så trodde jag i min enfald att man är fullt medveten i stort sett hela tiden man är vaken. Sedan kom jag snabbt in på medvetandeforskning och läste en del böcker i ämnet och förstod att full medvetenhet är endast under en bråkdel av tiden då man är vaken. Det är nästan absurt hur lite man behöver använda full medvetenhet. Ta bara då man kör bil. Man står vid rött och helt plötsligt börjar bilar köra och man kör också, men har man ens kopplat in medvetandet. Var det verkligen grönt?

Hur mycket medvetande är det i sportsammanhang? Vet de som spelar pingis exakt hur de skall slå tillbaka bollen så att de hinner tänka och exakt röra sig som tankarna säger, eller är det helt undermedvetna rörelser som sker helt maskinellt utan tanke? Idrottare svarar att de hinner inte tänka något i stundens hetta. Varje tanke försämrar resultatet.

I böckerna går de igenom en mängd saker som jag häpnat över och kan inte anse annat än att de faktiskt har rätt. Det gav mig en rejäl tankeställare. Hur mycket tänker man då man pratar spontant och varje ord accentueras och pauseras korrekt? Tänker man ut saker innan man säger saker och ting på hur varje ord skall betonas? Nej, orden bara flödar och det sker helt omedvetet. Man är inte varsebliven innan man säger saker på hur sakerna sägs. Då kan man fråga sig vad det är i ens kropp som egentligen lägger fram orden på ett till synes helt korrekt sätt enligt någon form av tanke som man inte ens tänker?

Det tar lite tid att smälta att man inte egentligen är fullt medveten över de ord som man talar. Det tycks först ganska främmande, men ofta är det så att om ett samtal störs så kommer man inte ens ihåg vad man sagt eller vad man ens pratade om för 1 minut sedan. "Vad var det vi pratade om?" Ofta vet varken den som lyssnade eller den som talade vad samtalet gällde för 1 minut sedan. Det betyder att man inte är medveten om innan man säger något eller hör något och inte ens efter. Då kan man ju fråga sig om det finns någon annan snubbe innanför pannbenet som sköter snacket och en massa annat? Vem är det egentligen som har kommandot?

I de böcker jag läst så går man även in på den energi som går åt för att trigga medvetandet och det är mycket. Att vara fokuserad och medveten varsebliven om det som sker runt omkring skapar snabbt trötthet. Energin tar slut. Därför ställer hjärnan tydligen om sig till ett läge för omedvetenhet eller lägre medvetenhet och kör istället med autopilot. Fokusering har ett pris.

Mvh
Peter

[JM]

Skärmavbild 2020-09-05 kl. 19.24.01.png (543.62 KiB) Visad 1655 gånger

Snubben innanför pannbenet heter Humunculus!!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus

JM

[pontareee]

Jag tror den mesta musikperceptionen sker omedvetet men att den ibland kan bli medveten.

Jag tänker mig att den mesta musikperceptionen sker omedvetet men jag tror det snabbt kan övergå till medveten lyssning för oss ljudnördar/audiofiler ifall det är något som stör eller fattas i anläggningen, då går man över till ett analysläge och börjar leta fel i hela kedjan som jag tror görs medvetet.

Kan glatt säga att jag inte fallit in i detta analysläge/felsökningsläge sen jag fått en Ino anläggning, tack och lov.

[MacBruce]

Jag har oerhört svårt att ta till mig texten i musik med sång. Musiken verkar "hypnotisera" och dominera upplevelsen fullständigt. Min fru däremot är helt inriktad på vad texten handlar om.

Intressant! Samma här. Alltså inte beträffande frun (där vet jag inte). Texter i musik är något som faktiskt inte intresserar mig. Jag vill fokusera på musik textlöst. De gånger jag tagit del av texter oavsett gamla "lieder" till piano, operalibretton eller popmusik, så tråkar de nästan alltid ut mig. Antingen är det överpretentiösa budskap, tramsiga handlingar eller kitschiga klyschor. Inte alltid såklart, men såpass ofta att det fått mig att strunta i orden.

Me three! Jag brukar sammanfatta sådana texter som "pubertala".

[JM]

Jag hör trots min lindriga åldersrelaterade hörselnedsättning och min fokal hörselskada nu text och detaljer i musiken markant bättre än förr!
Skillnaden är att jag ffa lyssnar på lägre ljudnivåer ca 75-80 dB samt att jag medvetet minskat basen i de lägre frekvenserna relativt tidigare.
Både lägre ljudnivå och mindre bas maskerar inte längre detaljerna i musiken i lika hög grad. Det är frapperande hur jag njuter av att lyssna på äldre LP skivor jag hittat i någon av mina magasinerade lådor. Första lyssningen har gett flera medvetna aha upplevelser men därefter är detaljerna en normalitet och lyssningen övergår allt mer till en mer omedveten njutning - typ att cykla.

JM

[MacBruce]

Jag hör trots min lindriga åldersrelaterade hörselnedsättning och min fokal hörselskada nu text och detaljer i musiken markant bättre än förr!
Skillnaden är att jag ffa lyssnar på lägre ljudnivåer ca 75-80 dB samt att jag medvetet minskat basen i de lägre frekvenserna relativt tidigare.
Både lägre ljudnivå och mindre bas maskerar inte längre detaljerna i musiken i lika hög grad. Det är frapperande hur jag njuter av att lyssna på äldre LP skivor jag hittat i någon av mina magasinerade lådor. Första lyssningen har gett flera medvetna aha upplevelser men därefter är detaljerna en normalitet och lyssningen övergår allt mer till en mer omedveten njutning - typ att cykla.

JM

Jag har samma erfarenhet betr ljudnivån. Har dock förutom åldersrelaterad hörselnedsättning också Ménières sjukdom (enl diagnos 1981. Audiologen konstaterade också, att min smärtnivå ligger/låg vid c:a 100 dB SPL.) med bla brus i "mellanregistret". Brukar därför höja nivån några dB i området 2 - 4kHz, speciellt om jag vill lyssna till tal.

[MacBruce]

Jag hör trots min lindriga åldersrelaterade hörselnedsättning och min fokal hörselskada nu text och detaljer i musiken markant bättre än förr!
Skillnaden är att jag ffa lyssnar på lägre ljudnivåer ca 75-80 dB samt att jag medvetet minskat basen i de lägre frekvenserna relativt tidigare.
Både lägre ljudnivå och mindre bas maskerar inte längre detaljerna i musiken i lika hög grad. Det är frapperande hur jag njuter av att lyssna på äldre LP skivor jag hittat i någon av mina magasinerade lådor. Första lyssningen har gett flera medvetna aha upplevelser men därefter är detaljerna en normalitet och lyssningen övergår allt mer till en mer omedveten njutning - typ att cykla.

JM

Jag har samma erfarenhet betr ljudnivån. Har dock förutom åldersrelaterad hörselnedsättning också Ménières sjukdom (enl diagnos 1981. Audiologen konstaterade också, att min smärtnivå ligger/låg vid c:a 100 dB SPL.) med bla brus i "mellanregistret". Brukar därför höja nivån några dB i området 2 - 4kHz, speciellt om jag vill lyssna till tal.

Ojdå! Håller jag på att dö nu, månntro? Det känns inte så i övrigt men — för första gången sedan 1979 hör jag inget brus i öronen...!

Har varit ute på en handlingrunda och ansträngde mig nog rätt långt bortom min läkares rekommendationer, betr puls- och andningsfrekvens, vid hemforslingen av varorna. (Där jag bor, har vi uppförsbacke åt alla håll — hur konstigt det än kan låta...) Efter att ha placerat ut varorna på deras respektive destinationer, hade jag liksom känslan av att ha förlorat en gammal, störig kompis. Det tog ett tag innan jag förstod att bruset i öronen var frånvarande...

Jag har ett löpband därhemma och på det brukar jag dagligen ta ett pass eller två om dagen, under tiden som jag betittar något tv-program eller dyl. Då jag har pulsmätaren monterad, har jag alltid försökt att hålla mig inom läkeriets rekommendationer. Kanske dags att uppdatera dem?

[Conan]

Nåt som kanske eller kanske inte har med trådämnet att göra är hur låtar (både text och musik) kan fastna ”på hjärnan” och spelas upp flera dagar efter man hörde låten i verkliga livet. Musik kan tydligen fungera så utan att man anses som knäpp (väl?), men om bilder skulle spelas upp på samma sätt har man nog nån slags störning att jobba med?

Räknas det inre uppspelandet som en slags perception eller inte..?

[MacBruce]

Nåt som kanske eller kanske inte har med trådämnet att göra är hur låtar (både text och musik) kan fastna ”på hjärnan” och spelas upp flera dagar efter man hörde låten i verkliga livet. Musik kan tydligen fungera så utan att man anses som knäpp (väl?), men om bilder skulle spelas upp på samma sätt har man nog nån slags störning att jobba med?

Räknas det inre uppspelandet som en slags perception eller inte..?

Det finns en särskild psykologisk term för det fenomenet, men jag kan int' för mitt liv frammana den för tillfället. Själv brukar jag "fastna i" Django Reinhards version av "After you've gone"...

"Helt normalt" säger psykologerna — vilket väl är en anledning till att se sig omkring...

[JM]

Earworms. An earworm, sometimes known as a brainworm,[1] sticky music, stuck song syndrome,[2] or Involuntary Musical Imagery (IMI),[3] is a catchy piece of music that continually repeats through a person's mind after it is no longer playing

Dvs "earworms" är upplevda ljud vilka inte går att mäta i fysikaliska dimensionen.
Sannolikt mätbara neurofysiologiskt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

[petersteindl]

Nåt som kanske eller kanske inte har med trådämnet att göra är hur låtar (både text och musik) kan fastna ”på hjärnan” och spelas upp flera dagar efter man hörde låten i verkliga livet. Musik kan tydligen fungera så utan att man anses som knäpp (väl?), men om bilder skulle spelas upp på samma sätt har man nog nån slags störning att jobba med?

Räknas det inre uppspelandet som en slags perception eller inte..?

Nej, det tillhör inte perception. Det är upplevd musik utan att aktivera hörseln som sinnesorgan. Musik kan upplevas utan akustiska ljudvågor som når trumhinnorna.

Mvh
Peter

[MacBruce]

Earworms. An earworm, sometimes known as a brainworm,[1] sticky music, stuck song syndrome,[2] or Involuntary Musical Imagery (IMI),[3] is a catchy piece of music that continually repeats through a person's mind after it is no longer playing

Dvs "earworms" är upplevda ljud vilka inte går att mäta i fysikaliska dimensionen.
Sannolikt mätbara neurofysiologiskt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

Tack! Det var den term jag sökte.

[MacBruce]

[...]

Ojdå! Håller jag på att dö nu, månntro? Det känns inte så i övrigt men — för första gången sedan 1979 hör jag inget brus i öronen...![...]

Hoppas att jag inte är en "spökskrivare"...

Efter att ha gått i bingen ovanligt tidigt (sov inget natten till i går, vilket vanligtvis ökar öronbruset), vaknade jag med ett "vasst" brus i öronen — men det försvann efter en stund. Så nu är jag brusfri igen... Får nog kontakta läkeriet och begära ett nytt arbetsprov. Kanske pumpen numera tål lite kraftigare ansträngningar — om det nu var orsaken till att bruset försvann...

[JM]

Nåt som kanske eller kanske inte har med trådämnet att göra är hur låtar (både text och musik) kan fastna ”på hjärnan” och spelas upp flera dagar efter man hörde låten i verkliga livet. Musik kan tydligen fungera så utan att man anses som knäpp (väl?), men om bilder skulle spelas upp på samma sätt har man nog nån slags störning att jobba med?

Räknas det inre uppspelandet som en slags perception eller inte..?

Nej, det tillhör inte perception. Det är upplevd musik utan att aktivera hörseln som sinnesorgan. Musik kan upplevas utan akustiska ljudvågor som når trumhinnorna.

Mvh
Peter

Upplevelse - perception - behöver inte ha en klassisk relation till sensoriska stimuli. Typ ögat/örat ger syn/hörselupplevelse. Medveten icke sensorisk perception av ljud kan ske utan stimulering av örat.
Rätt många, fler än 10 % av befolkningen, upplever musikhallucinationer utan att vara psykiskt sjuka. Många är rädda för att berätta om sina musikhallucinationer. Ofta finns en rädsla de är psykiskt sjuka eller kommer att betraktas som psykiskt sjuka om de berättar om sina upplevelser. Musik/ljudhallucinationerna uppfattas inte som kommande från något annat än den egna hjärnan och är ej hotande.
Vid psykisk sjukdom upplevs musikhallucinationer som externa från det egna jaget. Ofta är ljuden/rösterna imperativa och/eller skrämmande.
Fysik isolering/sensorisk deprivation/nedstämdhet/hörselnedsättning/tinnitus/mm ökar förutsättningarna för ljudhallucinationer hos psykiskt friska.

Är då medveten icke sensorisk perception av musiksnuttar/earworms musikhallucinationer? I vid mening - JA.

A hallucination is a perception in the absence of external stimulus that has qualities of real perception.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6204882/

JM

[JM]

Medvetet/omedvetet upplever vi i drömmen händelser ofta relaterade till aktuella hädelser i vakna livet. Ljudperceptionen i drömmen initieras från olika delar i hjärnan. Anmärkningsvärt är att kopplingen mellan de olika hjärndelarna är mycket lägre än i vaket tillstånd. Tex hämningen från frontallobernas socialkompetensregioner är klart minskad. Våra minnen får ett betydligt större spelrum på natten.
Således kan hjärnan utifrån lagrade erfarenheter under dagen generera stimuli till ljudperception. Vissa av dessa ljudstimuli når medvetandet.
Känt faktum är att minnet förbättras av att sova på saken.

Sannolikt är det många stimuli genererade av hjärnan under sömnen utan att vi vi blir medvetna om deras existens. På något oklart sätt konsolideras våra minnen under natten.

https://digest.bps.org.uk/2020/03/31/dr ... ounds-too/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3079906/

JM