"Exakt" -Hur förhålla sig till det begreppet?

[Strmbrg]

Det finns de som definierar sitt mål med hifi sålunda:
Att kunna höra exakt vad som finns på fonogrammet.
Det vill säga, att det som spelades in också är exakt vad som spelas upp. Kopian är exakt lika originalet.

Jag har svårt att acceptera - eller egentligen snarare svårt att förstå - en slik målsättning. Ty, vad är "exakt"?
Låt oss förenkla lite, så att det går att förstå hur jag tänker. Och då förenkla i så måtto att - lite galet - ange en procentsiffra utan att bry sig om att ange någon eller några måtts-enheter överhuvudtaget. 

Är 90%-ig likhet tillräckligt för att klassa det som "exakt"? 
Eller är det endast 100% likhet som skall klassas som "exakt"? 
Matematiskt är det såklart bara 100% likhet (eller snarare 100,00000...%) som kan sägas vara exakt, utan citationstecken.

Åter till första stycket: Att kunna höra exakt vad som finns på fonogrammet... 
Nå, vad är då syftet med det? Jag kan tänka mig (och tror mig ha uppfattat) att den som har den målsättningen skulle beskriva syftet med exakthetskravet i termer av information. Det vill säga, att det är angeläget att veta vad som verkligen finns finns på fonogrammet. Den vetskapen skulle alltså vara ett slutligt syfte. 
Eller snarare, den tillfredsställelse som den vetskapen ger, är det slutliga syftet med exaktheten.

Nå, når man någonsin 100% likhet mellan ett original och en kopia (dvs ett återskapande)?
Blir det någonsin exakt i ordets korrekta betydelse?
Räcker det med "nästan exakt"?
Var går gränsen för att det inexakta skall kvala in i häradet "nästan exakt"?
Blir svaret på den frågan snarast ett tyckande? "Vi lägger den gränsen ungefär här". Eller, "Vi lägger den gränsen exakt här, vid "97,3(0000...)% likhet".

Eller har man medelst seriösa dubbelblindtestförfaranden skaffat sig vetskap om att vid "98,5% signal-likhet" med originalsignalen så går gränsen för att någon (av de som deltog i testet) kan särskilja original och kopia?
Exakt är det ju inte i så fall, men tillräckligt.
Det vill säga, tillräckligt för att det skall upplevas som lika.
Det vill säga, det är tillräckligt nära fullständig likhet för att den akustiska informationen om vad som finns på fonogrammet skall framgå.

Det är i så fall alltså inte exakthet som är målet för den exakhetssträvande, utan tillräcklighet.

Syfte: Att säkerställa vetskap om vad som finns på fonogrammet.
Metod: Att åstadkomma 98,5%-ig signal-likhet i fonogramåtergivningen.

Det är som jag ser det lite (eller kanske snarare, väldigt) tokigt att använda begrepp som "exakt", "precis", "korrekt" och liknande, när man vid endast mycket lätt djuplodande inser att det handlar om ungefärligheter och tillräckligheter. 

Frågan är om dessa ungefärligheter accepteras, och om man då stannar där. Eller om man, som "exakthetssträvare" fortsätter där bortom i ett nytt syfte. Syftet att nå längre än den "98,5-iga" likheten.

Det vill säga: Signalens beskaffenhet blir viktigare än själva upplevelsen av musiken.

[distad]

Frågan är om dessa ungefärligheter accepteras, och om man då stannar där. Eller om man, som "exakthetssträvare" fortsätter där bortom i ett nytt syfte. Syftet att nå längre än den "98,5-iga" likheten.

Det vill säga: Signalens beskaffenhet blir viktigare än själva upplevelsen av musiken.

+1 Signalens beskaffenhet blir viktigare än själva upplevelsen av musiken. Exakt så upplever jag mångas mål här. Och skall man uppnå det så får man börja med att köra med samma burkar som det var i vid inspelningstillfället, annars låter det ju inte som det gjorde vid inspelningstillfället. Sedan hur det blivit att endast ett märke har eller kan återge ljudet utan färgning är märkligt som jag ser det. Jag har varit i det där träsket och aldrig mer, utan nu är det ljud som gör mig glad. Det ska liksom vara kul att lyssna på musik, annars så tappar jag intresset.

[E]

Om lyssnarna i ett test har svårt att avgöra vad som är live respektive återgivet, då är man väl åtminstone ganska nära exakt. Skillnader som inte är hörbara av människor behöver man kanske inte bry sig så mycket om.

Det ska liksom vara kul att lyssna på musik, annars så tappar jag intresset.

Självklart. Och ju mer olika olika fonogram låter, desto roligare blir det enligt mig. Det uppnås genom utrustning/lyssningsrum som tillför så litet sameness/färgning/förvrängning som möjligt. (Vilket också bör vara målet med lyssningen i studions kontrollrum.)

Mvh E*

[Calleberg]

Strömmis, Du skapar en halmgubbe i dina tre första rader.
Den du beskriver finns inte i verkligheten...

Men jag förstår vad du menar. Du menar dem som hellre sitter och lider med sin klinisk korrekta anläggning än myser i värmen av t.ex en mac275...

Jag tror det är någon sorts självskadebeteende...

[goat76]

Om lyssnarna i ett test har svårt att avgöra vad som är live respektive återgivet, då är man väl åtminstone ganska nära exakt. Skillnader som inte är hörbara av människor behöver man kanske inte bry sig så mycket om.

Det ska liksom vara kul att lyssna på musik, annars så tappar jag intresset.

Självklart. Och ju mer olika olika fonogram låter, desto roligare blir det enligt mig. Det uppnås genom utrustning/lyssningsrum som tillför så litet sameness/färgning/förvrängning som möjligt. (Vilket också bör vara målet med lyssningen i studions kontrollrum.)

Mvh E*

E, kan du beskriva en specifik högtalare där du erfarit att olika inspelningar låter väldigt likartade, trots att du vet att de borde låta betydligt mer olika?

[E]

Menar du att alla typer av brister i återgivningen är enkla att "höra igenom" dvs att hörseln enkelt kan kompensera för dem?

Eller håller du med om att brister kan maskera skillnader mellan olika programmaterial?

Mvh E*

[goat76]

Menar du att alla typer av brister i återgivningen är enkla att "höra igenom" dvs att hörseln enkelt kan kompensera för dem?

Eller håller du med om att brister kan maskera skillnader mellan olika programmaterial?

Mvh E*

Jag menar ingenting, är bara intresserad av vad du menar. Det hade varit intressant att få ta del av ett specifikt exempel från dig på en högtalare som du upplevt göra att alla inspelningar låter tydligt mer likartade?

[E]

Det gäller tyvärr i varierande grad samtliga hörlurar och högtalare som jag hittills har levt med. Exemplen är legio och överflödiga. Om du är av annan uppfattning så är detta mycket mer intressant.

Mvh E*

[PerStromgren]

Det gäller tyvärr i varierande grad samtliga hörlurar och högtalare som jag hittills har levt med. Exemplen är legio och överflödiga.

Nej, det tycker inte jag! Ge oss ditt värsta exempel, så vi kan få en referens vad du tycker är "sameness", som jag inte alls misstror finns.

[E]

Vad sameness är är knappast subjektivt.

Men okej. Mina första hörlurar, eller bland de första iallafall, var ett par Yamaha "supra-aural" (på örat? Alltså inte circumaural) med kraftig hängmatta. Något mindre hängmatta hade mina Beyerdynamic DT-770 pro.

Mvh E*

[PerStromgren]

Vad sameness är är knappast subjektivt.

Men okej. Mina första hörlurar, eller bland de första iallafall, var ett par Yamaha "supra-aural" (på örat? Alltså inte circumaural) med kraftig hängmatta. Något mindre hängmatta hade mina Beyerdynamic DT-770 pro.

Tack för exemplen!

Om sameness inte är subjektivt, är det alltså objektivt. Då bör det gå att mäta, eller? Hur gör man det?

[Morello]

Har ni glömt bort de svenska orden för att beskriva fenomenet?

[PerStromgren]

Har ni glömt bort de svenska orden för att beskriva fenomenet?

Ja, faktiskt! Menar du bara "allt låter likadant!?

[goat76]

Det gäller tyvärr i varierande grad samtliga hörlurar och högtalare som jag hittills har levt med. Exemplen är legio och överflödiga. Om du är av annan uppfattning så är detta mycket mer intressant.

Mvh E*

Det var det jag var lite ute efter, alla högtalare och all återgivning färgar, bara olika. En så kallad neutral högtalare har även den sin ljudkaraktär för även om den har en rak frekvensgång så kan den trots det ha en ljus eller mörk karaktär, och även om man spelar denna neutrala högtalare i olika rum så kommer även det ge olika färgningar av rummets karaktär. På så vis sätts såklart ett visst "skimmer" över allt som spelas, men skillnaderna mellan inspelningarna kvarstår, de följer väl bara med karaktären lika mycket oavsett hur den ser ut?

[E]

Det var det jag var lite ute efter, alla högtalare och all återgivning färgar, bara olika.

Vad är det jag har påstått då? Att allt bidrar med olika grad av sameness och att olika typer (och grader) av fel är olika lätta att acceptera och "höra igenom". En del utrustning färgar så litet att det hamnar under hörbarhetsgränserna.

En så kallad neutral högtalare har även den sin ljudkaraktär för även om den har en rak frekvensgång så kan den trots det ha en ljus eller mörk karaktär,

En så kallad neutral högtalare som har en mörk eller ljus karaktär?

och även om man spelar denna neutrala högtalare i olika rum så kommer även det ge olika färgningar av rummets karaktär.

Visst, rummet är en av de viktigaste komponenterna i en högfidelitiv återgivning. Såväl att välja rätt högtalare för rummet som att möblera/behandla rummet klokt, är viktigt. Man vill inte ha ett rum som bidrar med en massa tråkig sameness. (Att det sedan låter olika beroende på om man har hatt eller inte, eller hur man väljer att utforma loge-halvan av rummet, det behöver inte nödvändigtvis ha så mycket med hur man uppfattar återgivningen att göra.)

På så vis sätts såklart ett visst "skimmer" över allt som spelas, men skillnaderna mellan inspelningarna kvarstår, de följer väl bara med karaktären lika mycket oavsett hur den ser ut?

Om det rör sig om små, linjära fel som är lätta att vänja sig vid och att "höra igenom".

Mvh E*

[goat76]

Det var det jag var lite ute efter, alla högtalare och all återgivning färgar, bara olika.

Vad är det jag har påstått då? Att allt bidrar med olika grad av sameness och att olika typer (och grader) av fel är olika lätta att acceptera och "höra igenom". En del utrustning färgar så litet att det hamnar under hörbarhetsgränserna.

En så kallad neutral högtalare har även den sin ljudkaraktär för även om den har en rak frekvensgång så kan den trots det ha en ljus eller mörk karaktär,

En så kallad neutral högtalare som har en mörk eller ljus karaktär?

och även om man spelar denna neutrala högtalare i olika rum så kommer även det ge olika färgningar av rummets karaktär.

Visst, rummet är en av de viktigaste komponenterna i en högfidelitiv återgivning. Såväl att välja rätt högtalare för rummet som att möblera/behandla rummet klokt, är viktigt. Man vill inte ha ett rum som bidrar med en massa tråkig sameness. (Att det sedan låter olika beroende på om man har hatt eller inte, eller hur man väljer att utforma loge-halvan av rummet, det behöver inte nödvändigtvis ha så mycket med hur man uppfattar återgivningen att göra.)

På så vis sätts såklart ett visst "skimmer" över allt som spelas, men skillnaderna mellan inspelningarna kvarstår, de följer väl bara med karaktären lika mycket oavsett hur den ser ut?

Om det rör sig om små, linjära fel som är lätta att vänja sig vid och att "höra igenom".

Mvh E*

Jag är inte din motståndare, jag har endast bett om något exempel på någon högtalare som färgat så kraftigt att alla inspelningar låter väldigt lika, inget annat.

Hur exakt rak kurva ska det vara för att en högtalare ska få kallas neutral, menar du att två neutral högtalare inte kan uppfattas låta mörkare eller ljusare jämfört med varandra?

Här är en intressant artikel om hur olika personer kan uppfatta en högtalare låta ganska olika, trots att de båda högtalarna ändå måste anses vara neutrala. Titta inte bara på mätningarna utan läs även hur Atkinson upplever skillnaderna vid lyssning.
https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

[Morello]

Visst, alla högtalare tillför mer eller mindre stora artefakter, men man kan väl ändå ha som ambition att minimera dem?

[distad]

Visst, alla högtalare tillför mer eller mindre stora artefakter, men man kan väl ändå ha som ambition att minimera dem?

Ja, men vem har rätt att kalla sin högtalare för neutral ? Ägaren,tillverkaren och Gud kanske ? goat76 inlägg innan ditt ställer ju en del frågetecken...

[hcl]

Visst, alla högtalare tillför mer eller mindre stora artefakter, men man kan väl ändå ha som ambition att minimera dem?

Det riktigt stora problemet som jag ser det är hur man bäst väger (eller värderar) olika tillkortakommanden mot varandra när man söker optimera mot något upplevelsegrundat mål. Det som räknas i slutändan är ju upplevelsen, men deloptimeringarna (d.v.s. de val man behöver göra) på vägen är svåra att koppla adekvat till slutmålet. I princip alla val när det gäller optimering mot mätbara prestanda involverar förbättring av en parameter med en vidhängande försämring av någon annan parameter.

[jonasp]

Hur exakt rak kurva ska det vara för att en högtalare ska få kallas neutral, menar du att två neutral högtalare inte kan uppfattas låta mörkare eller ljusare jämfört med varandra?

Här är en intressant artikel om hur olika personer kan uppfatta en högtalare låta ganska olika, trots att de båda högtalarna ändå måste anses vara neutrala. Titta inte bara på mätningarna utan läs även hur Atkinson upplever skillnaderna vid lyssning.
https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

Artikeln är bra, men som tidigare påpekats så kan även två högtalare med exakt samma frekvensgång rakt fram uppfattas som olika klingande, beroende på deras spridningsegenskaper, distorsionsegenskaper, resonanta beteenden som inte omedelbart syns i frekvensgången med mera.

Med andra ord: ingen högtalarkonstruktör tittar på bara frekvensgången rakt fram. Även om den är dominerande för upplevelsen finns det mer att titta på för att kartlägga högtalarens egenskaper.

Jag vill också påpeka att 1-2 dB mer över ett så bredbandigt område som 3-16 kHz är STOR skillnad. Dessutom, när jag tittar på direktljudskurvan för Revel ser jag direkt att den troligen överbetonar sibilanser (en topp vid 5-7 kHz). Detta brukar drabba kvinnoröster mer än mansröster, vilket Atkinson skriver. Det är inga jättestora överraskningar i artikeln, om vi säger så.

[goat76]

Hur exakt rak kurva ska det vara för att en högtalare ska få kallas neutral, menar du att två neutral högtalare inte kan uppfattas låta mörkare eller ljusare jämfört med varandra?

Här är en intressant artikel om hur olika personer kan uppfatta en högtalare låta ganska olika, trots att de båda högtalarna ändå måste anses vara neutrala. Titta inte bara på mätningarna utan läs även hur Atkinson upplever skillnaderna vid lyssning.
https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

Artikeln är bra, men som tidigare påpekats så kan även två högtalare med exakt samma frekvensgång rakt fram uppfattas som olika klingande, beroende på deras spridningsegenskaper, distorsionsegenskaper, resonanta beteenden som inte omedelbart syns i frekvensgången med mera.

Med andra ord: ingen högtalarkonstruktör tittar på bara frekvensgången rakt fram. Även om den är dominerande för upplevelsen finns det mer att titta på för att kartlägga högtalarens egenskaper.

Jag vill också påpeka att 1-2 dB mer över ett så bredbandigt område som 3-16 kHz är STOR skillnad. Dessutom, när jag tittar på direktljudskurvan för Revel ser jag direkt att den troligen överbetonar sibilanser (en topp vid 5-7 kHz). Detta brukar drabba kvinnoröster mer än mansröster, vilket Atkinson skriver. Det är inga jättestora överraskningar i artikeln, om vi säger så.

Atkinsons mätningar brukar väl vara en sammanställning av mätningar från flertalet vinklar?

Du vill alltså inte kalla Revels högtalare för neutral?

[jonasp]

För att svara lite på förstainlägget. Om man tittar genom två fönsterrutor som båda har som mål att vara transparenta (man ska ju kunna se igenom dem, för bövelen) så kanske man noterar att den första har ett ljusgenomsläpp på 98% och den andra ett genomsläpp på 99%. (Siffrorna är naturligtvis helt fiktiva och tagna som exempel)

98% eller 99% kan väl vara skit samma. Men jag skulle vilja säga att den ena fönsterrutan är dubbelt så bra som den andra: en av dem gör av med 1% ljus, och den andra gör av med 2% ljus. Och ungefär så ser jag också på ljudåtergivning.

Alla vill ju höra vad som finns på skivan, det är en självklarhet. Åsikterna går däremot oftare isär om vad som är bäst. För min egen del är det min praktiska erfarenhet och min filosofiska inställning (vad nu det är) att man ska eftersträva att ha så få destruktiva fel som möjligt, dvs fönsterrutan ska släppa igenom så mycket ljus som möjligt.

När det gäller specifikt högtalare finns det mycket stora möjligheter till att två högtalare båda är goda återgivare men ändå kommer att presentera innehåller på skivan ganska olika. Låt oss ta några exempel.

Exempel 1. En högtalare är gjord för främst för närfältslyssning jämförs med en lite större monitor som är gjord för större lyssningsavstånd. Den stora monitorn fungerar inte alls på nära håll men den lilla högtalaren är fullt njutbar på lite större avstånd. I ett halvdämpat rum kommer troligen den större monitorn att låta torrare och den mindre sätter igång rummet lite mer i kraft av sin större spridning. Båda kan fortfarande vara bra högtalare.

Exempel 2. En högtalarkonstruktör, t ex undertecknad, föredrar att göra sina högtalare med vågguide och relativt stor riktverkan. En annan högtalarkonstruktör föredrar att åstadkomma ett högre direktivitetsindex genom att bygga dipoler. Dessa två högtalarprinciper kan kanske återge en symfoniorkester med mycket likartad klang, men i kraft av skillnaden i grundläggande princip blir ljudbildsalstringen med nödvändighet rätt olika.

Exempel 3. En högtalare görs för att användas med större öppningsvinkel och med center. Spridningsegenskaperna är justerade till detta, men den fungerar även som stereohögtalare. Gör den då "fel" när den används som stereohögtalare?

Men vad är rätt då? I exemplen ovan finns naturligtvis inget omedelbart rätt och fel. Kanske är det första exemplet lite krystat då en närfältshögtalare givetvis är tänkt att avlyssnas på närmare håll. Men det hindrar inte att det blir "bra återgivning" på lite längre håll.

Men det finns ju andra fel en högtalare kan göra. Att den kroknar när man drar på, antingen på grund av termisk kompression eller distorsion. Att klangfelen är så grova att alla kvinnoröster blir essiga och får sibilanser. Att frekvensgången i basområdet är så illa genomtänkt att basåtergivningen i stort sett alltid blir oartikulerad, oavsett rum. Listan kan göras lång. Sådana fel tillför ju något som inte finns på fonogrammet - distorsion, ljudliga artefakter, klangfel. Dessa fenomen är alltid "fel" och är något iallafall jag eftersträvar att undvika i min anläggning.

Syftet med de tre ovanstående exemplen är att visa att man kan prata om återgivning, och inom ramen för detta, ha högtalare som uppfattas som rätt olika fastän de är goda återgivare. Två exempel på mycket bra högtalare (enligt mig då) som låter olika men är bra återgivare är B&W Matrix 801 och Gradient Revolution.

Jag vill också poängtera att när man pratar om återgivning går det inte att säga "hur exakt" en återgivare är. Man kan däremot prata om dess defekter, och det är enligt min mening vad som definierar apparatens eller högtalarens förmåga eller kvalitet som en återgivare. Genom att jämföra storleken på defekterna kan man också kvantifiera hur goda återgivare de är.

Slutligen är det stor skillnad på högtalare och andra apparater här. Högtalaren packar upp ljudbilden från en tvådimensionell signal till ett tredimensionellt ljudfält. Det finns ingen standard för hur detta ska gå till. Det blir då i vissa avseenden mer av en bedömning eller avvägning vad man vill uppnå när man gör högtalare i jämförelse med exempelvis en CD-spelare.

[jonasp]

Atkinsons mätningar brukar väl vara en sammanställning av mätningar från flertalet vinklar?

Ja och nej: han brukar ju mäta både närfält, samt fjärrfält (50 tum) i ett stort antal vinklar, samt slutligen mäta klangen i sitt rum. Man kan utläsa en hel del information genom att titta på mätningarna som helhet. Artikeln du länkade till innehåller ju inte den fullständiga mätuppsättningen - det kanske finns på stereophiles hemsida för båda högtalarna men jag har inte tittat närmare på mätningarna.

Oavsett vilket måste man titta på helheten om man ska skaffa sig en uppfattning bara från mätningarna.

Du vill alltså inte kalla Revels högtalare för neutral?

Nu tar vi det lilla lugna här! Jag har vare sig mätt eller lyssnat på högtalaren i fråga själv, så jag vill helst inte säga vare sig bu eller bä. Vad jag däremot kan säga att den enda Revelhögtalare jag lyssnat på en längre stund (performa f50) verkar vara en riktigt bra högtalare.

Däremot tycker jag mätningarna och några av Atkinsons kommentarer stämmer väl överens.

[goat76]

Atkinsons mätningar brukar väl vara en sammanställning av mätningar från flertalet vinklar?

Ja och nej: han brukar ju mäta både närfält, samt fjärrfält (50 tum) i ett stort antal vinklar, samt slutligen mäta klangen i sitt rum. Man kan utläsa en hel del information genom att titta på mätningarna som helhet. Artikeln du länkade till innehåller ju inte den fullständiga mätuppsättningen - det kanske finns på stereophiles hemsida för båda högtalarna men jag har inte tittat närmare på mätningarna.

Oavsett vilket måste man titta på helheten om man ska skaffa sig en uppfattning bara från mätningarna.

Du vill alltså inte kalla Revels högtalare för neutral?

Nu tar vi det lilla lugna här! Jag har vare sig mätt eller lyssnat på högtalaren i fråga själv, så jag vill helst inte säga vare sig bu eller bä. Vad jag däremot kan säga att den enda Revelhögtalare jag lyssnat på en längre stund (performa f50) verkar vara en riktigt bra högtalare.

Däremot tycker jag mätningarna och några av Atkinsons kommentarer stämmer väl överens.

Men nog kan vi väl ändå enas om att både KEF LS50 och Revel M106 måste räknas som neutrala högtalare?

Min poäng var att en neutral högtalare jämfört med en annan neutral högtalare ändå kan låta rätt olika, det finns ett "fönster" för variation även om de på mätprotokollet ser rätt likt ut.

[jonasp]

Men nog kan vi väl ändå enas om att både KEF LS50 och Revel M106 måste räknas som neutrala högtalare?

Min poäng var att en neutral högtalare jämfört med en annan neutral högtalare ändå kan låta rätt olika, det finns ett "fönster" för variation även om de på mätprotokollet ser rätt likt ut.

Kanske hyfsat neutrala. Jag har inte hört dem, inte hanterat dem hands-on. Helt klart har Revel en ambition som är bra iaf.

Se även mitt längre inlägg ovan. Men låter de olika mäter de olika. Så ja, de kan låta olika sett ur ett begränsat antal mätningar som är lika. Dock avslöjar artikeln du länkade till rätt stora skillnader!