Linjekällor - hör man bara den del som är i öronhöjd?

[jansch]

Haha, ja tanken har slagit mig också. Det hela blir nästan övertydlligt när man flyttar hörlurarna sådär 1 mm vid mätning med HATS eller konstöra och ser att frekvensgången över 10 kHz påverkas med +/-10 dB eller så. Lika förb-nnat låter det precis likadant varje gång man lyssnar.

Mer allvarligt är förstås svaret att hörseln är relativt tolerant mot smalbandiga effekter.

Det gläder mej att du inte har "guldöron" utan helt vanliga som som evolutionen utvecklat.......som t.ex mina.

[JM]

Man ska inte hänga upp sig alltför mycket på teoretiska skillnader mellan generering av sfäriska vågor eller cylindriska dito utan hellre nöja sig med att linjekällan via sin mycket begränsade spridning för mellanhöga till höga frekvenser leder till nästan försumbara reflektioner mot golv och tak.

En välbyggd, sann, linjekälla (många av Magnepans konstruktioner kvalificerar sig inte här) låter alltid som om ljudet kommer från öronhöjd. Detta gäller vare sig lyssnaren ligger på golvet, sitter ned eller står på tå. Dessutom varierar frekvensgången mycket mindre i höjdled än för en konventionell högtalare av typen punktkälla, med begränsningen att allt utom lågfrekvensen närmast helt försvinner ovanför och under källan.

När det gäller "storleken" på ljudet, alltså om vi hör att källan är utbredd, så är detta en mer otydlig effekt. På normala lyssningsavstånd låter källan "större" (egentligen snarare högre) i högtalarens plan, men inte så mycket som man skulle kunna tro och det subjektiva intrycket av lagom "storlek" på instrument eller sångare utfaller i mitt tycke oftast till linjekällans fördel.

Detta gäller alltså enbart för linjekällan i sig, men eftersom de flesta kommersiellt tillgängliga typerna dessutom är dipoler, så upplever lyssnaren nästan alltid en blandeffekt av linjekälla/dipol. Dipolen får via reflektionen mot väggen bakom högtalarna ett extra djup i ljudet, speciellt om avståndet till väggen överstiger 1,5 m eller så. Denna verkan kan bli enormt imponerande vid väggavstånd om ca 2-2,5 m och passar väldigt bra till vissa inspelningar, men den är förstås inte alls vad producenten hörde framför monitorhögtalarna.

Nu har jag jämfört lådhögtalaren Yamaha NS-1000, dipolen Apogee Duetta och en >2 m linjehögtalare av sluten lådtyp i mitt stora lyssningsrum med avseende på ljudstorleksupplevelse. Resultatet är att ljudet från >2 m linjehögtalaren låter klart större än kortare Apogee/NS1000 högtalarna. Relativa ljudet från NS-1000 upplevs storleksmässigt som att lyssna på en liten blåtandshögtalare. Detta upplevs inte vid lyssning med NS-1000 separat invid TVn. Adaptation är ordet och bör beaktas.
Ljudet förefaller utgå från öronhöjd oberoende om jag sitter eller står vid lyssning utom vid lyssning på NS-1000.
Högfrekventa optimala reflexer från Apogee högtalaren förefaller inte vara avgörande för storleksupplevelsen.
Nu är det så att precedens och summations lokalisationseffekter gäller även i vertikalplanet/sagitalplanet utifrån upplevda binaurala frekvensspectrat och ej tidsskillnader (Litovski -89). Vilket sannolikt kan förklara upplevda ljudets placering i öronhöjd.
Öppenbarligen ger sannolikt summations/precedence effekten via upplevt frekvensspectra en storkeksupplevelse som stämmer med fysiska ljudkällans storlek.
Det är sannolikt högfrekventa spektrat hos direktljudet som ger storleksupplevelsen.
Vid ekolokalisering hos tränade blinda med klickljud är högfrekventa ekon avgörande för avståndsbedömning och karakterisering av ekogivande objektet map storlek och frekvensabsorption. Frekvenser under 1000 Hz ger suboptimal ekolokalisering. Bäst sker ekolokaliseringen vid frekvenser över 3000 Hz.

JM

[jansch]

Man ska inte hänga upp sig alltför mycket på teoretiska skillnader mellan generering av sfäriska vågor eller cylindriska dito utan hellre nöja sig med att linjekällan via sin mycket begränsade spridning för mellanhöga till höga frekvenser leder till nästan försumbara reflektioner mot golv och tak.

En välbyggd, sann, linjekälla (många av Magnepans konstruktioner kvalificerar sig inte här) låter alltid som om ljudet kommer från öronhöjd. Detta gäller vare sig lyssnaren ligger på golvet, sitter ned eller står på tå. Dessutom varierar frekvensgången mycket mindre i höjdled än för en konventionell högtalare av typen punktkälla, med begränsningen att allt utom lågfrekvensen närmast helt försvinner ovanför och under källan.

När det gäller "storleken" på ljudet, alltså om vi hör att källan är utbredd, så är detta en mer otydlig effekt. På normala lyssningsavstånd låter källan "större" (egentligen snarare högre) i högtalarens plan, men inte så mycket som man skulle kunna tro och det subjektiva intrycket av lagom "storlek" på instrument eller sångare utfaller i mitt tycke oftast till linjekällans fördel.

Detta gäller alltså enbart för linjekällan i sig, men eftersom de flesta kommersiellt tillgängliga typerna dessutom är dipoler, så upplever lyssnaren nästan alltid en blandeffekt av linjekälla/dipol. Dipolen får via reflektionen mot väggen bakom högtalarna ett extra djup i ljudet, speciellt om avståndet till väggen överstiger 1,5 m eller så. Denna verkan kan bli enormt imponerande vid väggavstånd om ca 2-2,5 m och passar väldigt bra till vissa inspelningar, men den är förstås inte alls vad producenten hörde framför monitorhögtalarna.

Nu har jag jämfört lådhögtalaren Yamaha NS-1000, dipolen Apogee Duetta och en >2 m linjehögtalare av sluten lådtyp i mitt stora lyssningsrum med avseende på ljudstorleksupplevelse. Resultatet är att ljudet från >2 m linjehögtalaren låter klart större än kortare Apogee/NS1000 högtalarna. Relativa ljudet från NS-1000 upplevs storleksmässigt som att lyssna på en liten blåtandshögtalare. Detta upplevs inte vid lyssning med NS-1000 separat invid TVn. Adaptation är ordet och bör beaktas.
Ljudet förefaller utgå från öronhöjd oberoende om jag sitter eller står vid lyssning utom vid lyssning på NS-1000.
Högfrekventa optimala reflexer från Apogee högtalaren förefaller inte vara avgörande för storleksupplevelsen.
Nu är det så att precedens och summations lokalisationseffekter gäller även i vertikalplanet/sagitalplanet utifrån upplevda binaurala frekvensspectrat och ej tidsskillnader (Litovski -89). Vilket sannolikt kan förklara upplevda ljudets placering i öronhöjd.
Öppenbarligen ger sannolikt summations/precedence effekten via upplevt frekvensspectra en storkeksupplevelse som stämmer med fysiska ljudkällans storlek.
Det är sannolikt högfrekventa spektrat hos direktljudet som ger storleksupplevelsen.
Vid ekolokalisering hos tränade blinda med klickljud är högfrekventa ekon avgörande för avståndsbedömning och karakterisering av ekogivande objektet map storlek och frekvensabsorption. Frekvenser under 1000 Hz ger suboptimal ekolokalisering. Bäst sker ekolokaliseringen vid frekvenser över 3000 Hz.

JM

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

[JM]

Fysiken bakom upplevda storleksskillnader/lokalisationer av olika ljudkällor är enligt Litovskis neurofysiologiska och neuropsykologiska studier enkel.
Det är den upplevda binaurala frekvensförändringen och inte tidsskillnader som avgör ljudkällands storlek. Här har ffa ytterörats asymmetri en avgörande roll för olika frekvensförändringar relativt olika infallsvinklar. Erfarenheten av hur dessa frekvensförändringar sker vid olika infallsvinklar är helt avgörande för att förstå lokalisationen i sagitalplanet och förstå upplevelsen av ljudkällans storlek.

I subekosituationen verkar upplevda binaurala frekvensförändringar hos reflexerna relativt direktljudet vara avgörande för perceptionen av upplevd rumstorlek, lokalisation, avståndsbedömning, ljudkällestorlek, mm. Tidsskillnader verkar vara underordnade frekvensförändringar jfr lokalisation i sagitalplanet där det inte finns några tidsskillnader.
Dvs precedence effekten sker huvudsakligen i frekvensdimensionen via bearbetning i hjärnan och är inte så komplicerad fysik vid spatialt hörande.

JM

[jansch]

Fysiken bakom upplevda storleksskillnader/lokalisationer av olika ljudkällor är enligt Litovskis neurofysiologiska och neuropsykologiska studier enkel.
Det är den upplevda binaurala frekvensförändringen och inte tidsskillnader som avgör ljudkällands storlek. Här har ffa ytterörats asymmetri en avgörande roll för olika frekvensförändringar relativt olika infallsvinklar. Erfarenheten av hur dessa frekvensförändringar sker vid olika infallsvinklar är helt avgörande för att förstå lokalisationen i sagitalplanet och förstå upplevelsen av ljudkällans storlek.

I subekosituationen verkar upplevda binaurala frekvensförändringar hos reflexerna relativt direktljudet vara avgörande för perceptionen av upplevd rumstorlek, lokalisation, avståndsbedömning, ljudkällestorlek, mm. Tidsskillnader verkar vara underordnade frekvensförändringar jfr lokalisation i sagitalplanet där det inte finns några tidsskillnader.
Dvs precedence effekten sker huvudsakligen i frekvensdimensionen via bearbetning i hjärnan och är inte så komplicerad fysik vid spatialt hörande.

JM

Jag funderar på följande och då endast direktljud t.ex i ekofri miljö. Samtliga ljudkällor genererar identiskt ljud i något vi kan kalla för en sweet spot. Vi lyssnar med huvudet i sweet spot och utan att röra huvud/torso.

1. placera 2 ljudkällor i vertikalplanet så att vi får en lyssningsvinkel mellan dessa på sådär 15grader. Hur upplevs ljudet? Som EN ljudkälla? .... och i så fall hur stor?

2. placera ytterligare en ljudkälla mitt emellan de två befintliga ljudkällorna. Hur upplevs ljudet? Som EN ljudkälla? ..... och i så fall hur stor?

3. placera så många ljudkällor som möjligt också mellan de befintliga. Hur upplevs ljudet? Som en ljudkälla?..... och i så fall hur stor?

Vi kan antaga 2 fall.
- där ljudkällorna/högtalarna befinner sig radiellt på samma avstånd från sweet spot
- där ljudkällorna/högtalarna är placerade tangentiellt utifrån centerljudkällan/centerhögtalaren.

[petersteindl]

BUMP!

Tidigare inlägg i tråden.

Gissa. Lägg en dunkudde på öronhöjd framför diskantbandet. Hör du någon diskant?

Mvh
Peter

Bra idé! Men experimentet misslyckades. Kudden ville inte ligga kvar.

Äh! Jag borde ju ha tänkt på att det självklart blir ett väldigt riktat ljud i vertikalled när membranet är jättestort (i den riktingen) i förhållande till våglängden.

Anledningen att jag bad dig prova med kudde är att man kan se på saken så här. Antag att det är 10 miljarder små högtalarmembran som hela diskantbandet utgörs av. Det blir infinitesimala små högtalare bredvid varandra som täcker samma yta som diskantbandet har. Varje enskild infinitesimal högtalare är rundstrålad (Nu är det en dipol så det blir lite annorlunda). Alla dessa infinitesimala högtalarelement strålar ut sitt eget ljud och vågorna adderas enligt superpositionsprincipen. I samma fas innebär konstruktiv interferens. Det summeras i en punkt på ett givet avstånd, mätavståndet, från diskantbandet. I motfas blir det destruktiv interferens. Allt däremellan blir vad det blir däremellan. Om du täcker för en del av dessa infinitesimalt små högtalarna med en kudde så kommer dessa att tystna och övriga fortsätta spela.

Det betyder att summationen rakt framför mitten på bandet blir starkast i nivå utan kudde. Detta fenomen med summation av vågor enligt superpositionsprincipen ger utstrålningsmönstret från totala mängden tänkta infinitesimala delelement. Om bandet går från golv till tak så blir det som ett oändligt långt vertikalt band då man räknar in alla vertikala reflexer och ljudvågen blir plan i vertikalled men i princip rundstrålad i horisontalled d v s en cylindrisk spridning.

Det betyder att alla element ger sin beskärda del till öronen som kan vara 4 meter framför mitten på diskantbandet, även den lilla yta som är längst ner och högst upp.

Det är teorin, dock lite grovt förenklat.

Mvh
Peter

[JM]

Bra frågor Peter!
Generellt är vi sämre på att upplevelsemässigt lokalisera ljudobjekt i vertikalplanet i subekodimensionen. Särskiljandet av olika ljudobjekt är sämre i vertikalplanet dvs tendensen till summationseffekter är större än precedenseffekter jämfört med lyssning i horisontalplanet.
Självklart är de avgörande upplevda binaurala frekvensskillnaderna mellan höger och vänster öra större i horisontalplanet och att tidsfaktorn har här en inte obetydlig roll. Tidsfaktorn finns självklart inte i medicinska mediana sagitalplanet (i fysikaliska vertikala 0-planet).
Som vi alla känner till ger avvikelse > 60 cm ur ideala lyssningspositionen vid stereolyssnande på monosignal att summaseffekten upphör och att precedence effekten slår till genom att lokalisationen förflyttas från mitt emellan till närmaste högtalare.

Så summationseffekten ger att ljudet i vertikalplanet lokaliseras i öronhöjd oberoende om du har en kudde där som partiellt blockerar ljudet i mitten. Helt analogt med monostereoljud lokaliseras i mitten mellan högtalarna oberoende om där finns en kudde eller ej.

JM

[jansch]

Peter och JM,
Kolla mina tidigare två inlägg (och refererande till era senaste inlägg).

Jag har faktiskt inte testat en vertikal linjekälla eller ett antal vertikalt placerade ljudkällor i ekofri miljö.

Dock tror/gissar jag/drar slutsatsen genom vår hörsels förmåga att vi kommer att uppfatta som om det vore en punktforming ljudkälla.

Svaret på trådens rubrik "hör man bara den del som är i öronhöjd?" blir då:
Nä, man hör hela linjekällan genom att ljudtrycket ("vågfronten") är en summering av hela linjekällan genom superposition. Däremot uppfattar vi detta som en punktformig ljudkälla i öronhöjd.

Detta förutsätter dock att:
- vi inte rör på huvudet
- att inte tidiga reflexer påverkar
- att öronen befinner sig någorlunda symmetrisk i förhållande till "linjekällan"

[JM]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däremellan.

JM

[petersteindl]

Av den erfarenhet jag har så vill jag påstå att lokalisationsförmågen är helt annorlunda för plana ljudvågor kontra sfäriska. En soloröst låter större, eller kanske diffusare, från en plan ljudkälla än från en punktformad.
Detta är för att avståndsbedömningen till de inspelade ljudkällorna/rösten blir sämre än med punktformade ljudkällor.
Man tappar den punkt man kallar 'flyktpunkt' eller 'vanishing point' som ger perspektiv och inte enbart 3D. Känslan av reproducerat korrekt perspektiv går förlorat.

Denna nomenklatur finns gällande bild och syn, men kan direkt appliceras även för ljud.

Perspective on pavement.jpg (53.78 KiB) Visad 1288 gånger

Denna perspektivmålning är på en plan yta och åskådliggör en slags återgivning av perspektiv som lurar synen ordentligt. Det är 2D som transformeras till 3D på grund av rigorös perspektivmålning samt att man får till ljus och skuggor rätt. Man har 2 dimensioner från början d v s en plan yta. Därifrån läggs 1 dimension ytterligare till. Jag vet att det finns riktigt häftiga målningar som verkligen sticker ut, eller snarast in.

Vill man att det skall sticka ut, så går det också. Rätt häftigt.

eller denna.


Samma fenomen går att åstadkomma med ljud.
Man kan börja med att hålla sig till perspektiv från högtalare och bakåt. Därefter kan man förflytta sceneriet till hela lyssningsrummet. Sista utmaningen är att få ljudkällorna att vandra fram till lyssnaren och runt lyssnaren och detta med högtalaråtergivning hemma.

Med ljud är det dock ett betydligt häftigare fenomen att åstadkomma, under förutsättning att man verkligen lyckas. Jag vill dock nämna att av allt jag hört så har ingen ännu uppnått detta fenomen gällande stereo med 2 högtalare.

Med ljud utgår man från 2 punkter/kanaler, d v s från två 0-dimensioner med varsin kodning av ljud till att höra ett 3-dimensionellt ljudsceneri/soundspace med perspektiv. Man går alltså från punkt till längd, till yta, till volym i 3D-rum med perspektiv och allt detta i ett svep. Snacka om transformation. Tänker man på det, så verkar det helt omöjligt. . . men.
Jag har fixat detta vid några tillfällen då jag ställt in allt rätt. Vid några tillfällen var lilltroll med. Så vi vet att det går.

Däremot vill jag säga att det finns vissa intressanta aspekter med planvågsalstrare.

En cylindrisk ljudkälla är ett mellanting upplevelsemässigt. En kompis har byggt två högtalare från golv till tak och dessa är placerade i främre hörn och därefter frekvenskompenserade.

Det jag redogör för är mina erfarenheter och jag har hört mycket i mina dar.

Personligen tror jag att den mest perfekta ambiens-högtalaren är just planljudsalstrare på respektive sidovägg vid lyssnaren samt bakom lyssnaren. Tror att inspelat diffusljudfält kommer vara så att högtalarna vid återgivning blir ohörbara, medans den mest perfekta fronthögtalaren för direktljud är pulserande sfärer. Tvärtemot vad man skulle kunna tro.

[JM]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däellan.

JM

I psykologins värld finns en frekvensberoende lokalisationsförmåga vid stereolyssnande. Låga frekvenser är svåra att lokalisera medans högre frekvenser kommer att upplevas mer korrekt mellan högtalarna. Vid låga frekvenser hör vi mer likt mikrofonen och har svårt att lokalisera ljudkällan i rummet. Vid högre frekvenser lokaliseras direktljudet enligt summationsprincipen. Reflexernas bidrag inom subekozonen underdertrycks enligt precedensprincioen och har ringa påverkan på lokalisationen men har en avgörande inverkan på spatiala upplevelsen (positivt eller negativt) och på direktljudet i sig.
Exakta punktformiga ljudobjekt kan av dessa skäl aldrig höras (upplevas) mellan två stereohögtalare.
Stereolyssnande kommer tyvärr alltid vara mer eller mindre diffust.

JM

[JM]

Många audiofiler har hörselskador posttraumatiskt ofta i frekvensområdet över 1000 Hz.
Med åldern avtar högfrekvenshörandet och förmågan till särskiljandet av ord. Orden flyter ihop.
Att tala artikulerat, långsamt och med tydligt särskiljande av varje ord är viktigare än att höja rösten.

Det finns klara indikationer på att precedenseffekten avtar med nedsatt högfrekvenshörande.
Denna hörselskada gör att summationsprincipen är mer dominerande på precedenceprincipens bekostnad.

Konsekvensen av nedsatt högfrekvenshörandet blir dessutom att lokalisationsförmågan av ljudobjekt minskas och blir mer diffust i alla situationer.
Detta gäller även vid stereolyssnande. Dessutom kommer sweetspot horisontellt och vertikalt att öka men blir mer svåravgränsad och diffus.

OBS! Hörseln skall testas vid ca 65 dB och ingen annan ljudnivå. Att höja volymen tills frekvensen är hörbar har inget med hörseltest att göra. De inre hörselcellerna är allt mer bredbandiga med ökad volym och vid höga ljudnivåer stimuleras inre hårceller med frekvenser långt från testfrekvensen.

JM

[jansch]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däremellan.

JM

Finns överhuvudtaget stora ljudkällor i naturen? Vad i naturen kan skapa en bredare ljudkälla än vår förmåga att definiera riktning med dess naturliga vinkelosäkerhet? (Framförallt i vertiklplanet). Finns det någon historisk nytta i att veta hur stor ljudkällan är genom hörseln.

Alltså, hör vi överhuvudtaget storlek på en ljudkälla om vi inte får hjälp av t.ex rumsreflexer?
Varför är i så fall inte en mittpanorerad monosignal i stereohögtalare eller hörlurar lika bred som det fysiska avståndet?
Jag får inte ihop det med vår förmåga att fantomprojicera till punktformig ljudkälla.

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

[Bill50x]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

[Almen]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

[Bill50x]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Hade jag också i tanken när jag skrev min kommentar. Men som vi vet - basen brer ut sig och högre register är mer detekterbara. Men det går faktiskt att riktningsbestämma även blixtnedslag - någorlunda.

Vi vet ju inte (i alla fall inte jag) hur bred dundret från ett blixtnedsloag är. Var skapas ljudet, i molnet eller vid nedslaget? Hur stort moln behövs för att det ska bli ett nedslag? Och från vilken yta sker nedslaget? Nedslaget sker oftast lokalt, tex i ett träd. Men hur ofta sker nedslaget på ett bredare område utan att en skada sker?
Många ? blir det....

/ B

[jansch]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Jo, jag tänkte också på blixtnedslag....

Svårt att få en entydig "bild". Ett blixtnedslag kan ju vara flera km långt men färgas av luftens avböjning, reflexer och ekon. Svårt att bedömma bredden (vinkelbredden ur hörselns synvinkel). Kan man se ett blixtnedslag (första knallen) som en ljudkälla på det avstånd som krävs för att vi överhuvudtaget skall uppfatta riktning? Eller bara som en smäll utan riktning.
Bodde ett tag i Lugano, Europas åsktätaste område. Bergen runtom gjorde det omöjligt att definiera riktning och synen hängde inte med p g a tidsskillnaden.
Så jag vet inte....

[jansch]

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Hade jag också i tanken när jag skrev min kommentar. Men som vi vet - basen brer ut sig och högre register är mer detekterbara. Men det går faktiskt att riktningsbestämma även blixtnedslag - någorlunda.

Vi vet ju inte (i alla fall inte jag) hur bred dundret från ett blixtnedsloag är. Var skapas ljudet, i molnet eller vid nedslaget? Hur stort moln behövs för att det ska bli ett nedslag? Och från vilken yta sker nedslaget? Nedslaget sker oftast lokalt, tex i ett träd. Men hur ofta sker nedslaget på ett bredare område utan att en skada sker?
Många ? blir det....

/ B

Ljudet skapas av extremt snabb uppvärmning av luften, där urladdningen sker alltå blixtens väg, som då vidgar sig. Det blir en chockvåg. Urladdningen tar dock inte rakaste vägen mellan t.ex moln och mark vilket gör att "ljudkällan" flyttar sig i sidled.

[JM]

Hur ser ljudutbredningen ut fysikaliskt? Många urladdningar sker i molnet och når aldrig marken. Blixtnedslag nära upplevs vanligen som en kort knall medans urladdningar längre bort studsar runt under en längre tid med mer lågfrekventa inslag.
Krokig cylindrisk ljudvåg? Sannolikt inte en sfärisk utbredning?

JM

[sportbilsentusiasten]

Intressant tråd, tack alla för input!

[jansch]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Bill50x,
Nu har vi ju avhandlat åska som en "stor ljudkälla". Det finns nog argument för att se blixturladdningen som EN ljudkälla.
Finns det flera stora ljudkällor? Jag kommer inte på någon.... om man inte t.ex menar att ett 250 meter långt tågset är EN ljudkälla, eller att en symfoniorkester är EN ljudkälla.

Kan du ge något exempel på någon ljudkälla som är stor/bred och låter bred?

JM,
du skrev om att vi hör storleken på ljudkällor, men du undviker mina frågor.

[I-or]

Det är stor skillnad vad gäller spridning mellan påtagligt utbredda källor med konstant fasläge över hela längden eller ytan och utbredda källor som uppvisar delkällor med slumpmässiga faslägen. Till den förra, i praktiken mycket ovanliga, gruppen räknas i princip bara långa banddiskanter, stora planarelement, elektrostatelement eller stora horn medan nästan alla andra ljudkällor hör till den senare gruppen, t.ex. tåg, vägtrafik, åsksmällar, flyglar eller en rad med 10 trumpetare.

Om man t.ex. befinner sig några dm rakt ovanför en lång banddiskant i monopolärt utförande så hör man inte mycket över ca 1 kHz (10-20 dB reduktion) under reflektionsfria omständigheter, medan man naturligtvis hör ungefär lika mycket av höga frekvenser från tåget eller flygeln oavsett position.

Källor med slumpmässiga faslägen låter för övrigt betydligt större än källor med konstant fasläge även om den fysiska storleken är densamma. Jämför gärna med den perceptuella storleken för en monosignal (samma fasläge för källorna) och en stereosignal (olika faslägen för källorna).

[petersteindl]

Då man befinner sig mitt på parkett i konserthuset live på en fullsatt konsert och hela publiken applåderar, åstadkommer ett ganska intressant ljud. Varje enskild applåd är en transient. Säg att det blir 1600 sådana transienter runtomkring och på olika avstånd. Ibland hör man enskilda, ibland blir det ett sorl av applåder. Det är 1600 utspridda ljudkällor alstrande transienta förlopp som utgör en diffus transientmatta. Rätt svårt att spela in och återge korrekt. Det blir som en stor ljudkälla. Var placerar man mikarna om man vill ha med applåderna i live-inspelningen? Bör det vara mono med 1 rundkännande mik? Eller stereo med M/S-teknik eller X-Y eller A-B eller multikanal eller något annat?

Gällande musikinstrument anses Steinway flygel som ett stort musikinstrument, men även kyrkoorgel som ju egentligen är sammansatt med några tusen orgelpipor. Ser man på en stor kör då de sjunger gemensamt som en enhet eller som separata röster?

[JM]

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

Ekolokaliseringen hos blinda/seende kan ge information om ett objekts storlek. Egengenererade klickljud med frekvenser vanligen över 3000 Hz med ett avstånd till objektet under 3 m hos seende och något mer hos blinda kan ge denna information. Storleksupplevelsen verkar vara bättre utomhus än inomhus.
Dvs klickljuden ger flera högfrekventa primära reflexer urfas från undersökt objekt vilket speglar storleken och ytans karaktär mha frekvensabsorptionen. Hårda bilar kan skiljas från mjuka buskar.
Reflexer med med betydande fasskillnader i summationszonen under ca 2 ms upplevs med en lokalisation men även med en storleksupplevelse större än om ljudet kommer från en punktformig ljudkälla med alla frekvenser i fas av oklar anledning.
Mängden urfas reflexer verkar relatera till upplevd storlek. 2,2 m linjehögtalare upplevs som större än 1,5 m linjedipol.
Upplevs reflexerna i subekozonen men senare än summationszonen inträder olika grad av precedence utan någon klar ökad storleksupplevelse?

JM

[jansch]

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

Ekolokaliseringen hos blinda/seende kan ge information om ett objekts storlek. Egengenererade klickljud med frekvenser vanligen över 3000 Hz med ett avstånd till objektet under 3 m hos seende och något mer hos blinda kan ge denna information. Storleksupplevelsen verkar vara bättre utomhus än inomhus.
Dvs klickljuden ger flera högfrekventa primära reflexer urfas från undersökt objekt vilket speglar storleken och ytans karaktär mha frekvensabsorptionen. Hårda bilar kan skiljas från mjuka buskar.
Reflexer med med betydande fasskillnader i summationszonen under ca 2 ms upplevs med en lokalisation men även med en storleksupplevelse större än om ljudet kommer från en punktformig ljudkälla med alla frekvenser i fas av oklar anledning.
Mängden urfas reflexer verkar relatera till upplevd storlek. 2,2 m linjehögtalare upplevs som större än 1,5 m linjedipol.
Upplevs reflexerna i subekozonen men senare än summationszonen inträder olika grad av precedence utan någon klar ökad storleksupplevelse?

JM

Jag får inte ihop logiken med att man kan höra att en ljudkälla är stor om man enbart förlitar sig på direktljud som jag tidigare också har skrivit. Det rimmar inte med fantomprojektion.

[JM]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

[I-or]

Nejdå, förekomsten av phantom (image, center, projection) är inte alls ovanlig på engelska och bl.a. Toole använder begreppet.

Det du är inne på är dock en meningslös distinktion i ljudåtergivningssammanhang, så låt oss slippa tråkiga begreppsdiskussioner. Fantom, illusion eller perception, alla förstår vad som menas utan psykobabbel och ytterligare en omgång Don Quijote-angrepp på psykoakustiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_center

[petersteindl]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

Phantom Sound Source är ett fullt ut vedertaget begrepp sedan urminnes tid. Står med i Blauerts bok från 80-talet.

Här är från Linwitz lab.



Står lite här. https://www.hauptmikrofon.de/HW/Oag_ContradictingSD.pdf

Jag vet inte vad du egentligen vill ha sagt, men det du skriver är i stort sett helt felaktigt. Varför vill du ge äran till Ingvar Öhman, eller snarast misskreditera honom i ditt inlägg för detta begrepp?

Det finns vedertagna begrepp såsom: Real Sound Source, Virtual Sound source och Phantom Sound source.

Det är 3 helt skilda fenomen/begrepp.

Däremot vill jag säga att Phantom Sound Source ännu inte är helt utrett och det är inte heller 'Summing Localization', d v s det man på Svenska kallar 'Summationsprincipen'.

[jansch]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

Menar du att det är reellt att vi uppfattar en ljudkälla som inte finns där hörseln tror att den är placerad.
Jag TROR att om det i naturen hade varit vanligt med 2 identiska ljudkällor, och detta var viktigt för vår överlevnad att särskilja dessa, hade vår hörsel utvecklats på ett annorlunda sätt.

[JM]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM