B&W 800-serie frekvensgång

[P1200VB]

Jag har inte lagt ner mina planer på att så småningom skaffa mig ett par större högtalare. Jag har för närvarande ett par B&W Signature 805 som jag tycker låter bra. De passar bra i min nuvarande lägenhet som är ganska liten. Men jag håller på att titta på större lägenhet, alternativt hus. När detta är inköpt kan det vara bra att ha bildat sig en uppfattning om vad det är jag vill ha, även om budgeten finns redan nu. Det jag vet nu är att jag vill ha ett par högtalare som kan spela rejält högt och med bra drag i basen om det behövs men med lika bra ljud som mina nuvarande högtalare. Ett krav är även att de ska gå djupare i frekvens. Det är även en fördel om de ser snygga ut.

Jag har tidigare funderat på ett par B&W Diamond 800 D2.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... _sheet.pdf

Jag blir lite fundersam när jag ser i databladet att de anger -3 dB vid 32 Hz. Jämfört med den nyare D3 serien är det inte särskilt imponerande där de för 802 modellen anger -3 dB vid 17 Hz.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... -sheet.pdf

Har tittat på mätningar i Stereophile och där tycker jag det ser ut som att 800 D2 spelar djupare.

https://www.stereophile.com/content/bam ... asurements

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

Här är frekvenskurvan för 800 D2.



Och här för 802 D3.



Varför är det så stor skillnad i frekvensgång i databladet till fördel för 802 D3 medan 800 D2 verkar spela minst lika djupt enligt mätningarna i Stereophile ? I recensionen kan man läsa att "this trace shows that the 800 Diamond's in-room response does extend almost down to 20Hz." vilket borde innebära att de spelar "tillräckligt" djupt.

[AlbertHall]

Jag har inte lagt ner mina planer på att så småningom skaffa mig ett par större högtalare. Jag har för närvarande ett par B&W Signature 805 som jag tycker låter bra. De passar bra i min nuvarande lägenhet som är ganska liten. Men jag håller på att titta på större lägenhet, alternativt hus. När detta är inköpt kan det vara bra att ha bildat sig en uppfattning om vad det är jag vill ha, även om budgeten finns redan nu. Det jag vet nu är att jag vill ha ett par högtalare som kan spela rejält högt och med bra drag i basen om det behövs men med lika bra ljud som mina nuvarande högtalare. Ett krav är även att de ska gå djupare i frekvens. Det är även en fördel om de ser snygga ut.

Jag har tidigare funderat på ett par B&W Diamond 800 D2.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... _sheet.pdf

Jag blir lite fundersam när jag ser i databladet att de anger -3 dB vid 32 Hz. Jämfört med den nyare D3 serien är det inte särskilt imponerande där de för 802 modellen anger -3 dB vid 17 Hz.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... -sheet.pdf

Har tittat på mätningar i Stereophile och där tycker jag det ser ut som att 800 D2 spelar djupare.

https://www.stereophile.com/content/bam ... asurements

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

Här är frekvenskurvan för 800 D2.

[ Bild ]

Och här för 802 D3.

[ Bild ]

Varför är det så stor skillnad i frekvensgång i databladet till fördel för 802 D3 medan 800 D2 verkar spela minst lika djupt enligt mätningarna i Stereophile ? I recensionen kan man läsa att "this trace shows that the 800 Diamond's in-room response does extend almost down to 20Hz." vilket borde innebära att de spelar "tillräckligt" djupt.

Ta inget beslut innan du har sett ditt kommande lyssningsrum. Den basen kan ställa till det ordentligt i fel rum.

[jonasp]

802 D3 verkar ha en betydligt lägre avstämningsfrekvens än 800 D2, men den förstnämnda är också mer "underavstämd". Det kan innebära att det i praktiken inte är så stora skillnad på hur djupt de kan gå i basen, men 802 D3 har utan tvekan potential att gå djupare om den har rätt rumsstöd.

[I-or]

Specen för 802 D3 är helt orimlig med 17 Hz som undre gränsfrekvens, om man inte menar någon sorts typisk "in-room response".

Man bör även hålla i minnet att JA:s mätningar är notoriskt osäkra under 300 Hz p.g.a. närfältstekniken och mest bör ses som en indikation på hur högtalaren uppträder här. Den fönstrade delen av mätningarna är heller inte riktigt bra förrän över ca 1 kHz eftersom frekvensupplösningen är alltför låg. Jag är ändå, trots dessa begränsningar, oändligt tacksam för att det åtminstone finns en hifiblaska som levererar användbara mätdata och inte bara slaskiga omdömen.

Sammantaget skulle jag säga att du inte kommer att sakna lågbas med någon av dessa högtalare i ett normalstort rum, men jag tycker nog att B&W i den här prisklassen borde klara att leverera både en betydligt jämnare frekvengång on-axis och en dito spridning.

[Max_Headroom]

Om du skall skaffa nytt, så skaffa delat system när du ändå rör sig i den prisklassen. Du kan då få en basåtergivning som sopar banan med samtliga på marknaden förekommande fristående högtalare, om du inte gör bort dig helt. Du kommer att kunna spera mycket starker och med lägre dist, men fysiskt sett mindre grejjor. Men det kräver dock delningsflter mellan basar och toppar. Finns knappt något för konsumentbruk att köpa, men gott om proffsgrejjor som är bra (XLR överallt). Eller så gör man som Max och bygger det själv.

[Martin]

800-serien mäter skumt sedan de gick över till diamantdiskanter och flyttade fram dem för att använda bara en kondensator till diskantfiltret.

705 med sluttande topplatta mäter mycket bättre. Kanske borde kolla in någon av de större modellerna av 700-serien istället? Om de dyker upp begagnat.

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[P1200VB]

Att de mäter lite skumt behöver väl inte betyda att de låter dåligt för det? Jag har själv lyssnat på 802 D2 modellen och tyckte den lät bra även om det är några år sedan nu.

Nautilus 801 vekar gå rätt djupt. Synd att den ser så groteskt förvuxen ut rent kosmetiskt.

https://www.stereophile.com/content/bw- ... nts-part-2

[Martin]

Det beror väl på hur höga krav man har. Tycker man brukar höra när högtalare mäter konstigt men jag är nog lite tekniskt skadad på det viset.

[I-or]

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

[Morello]

Det finns ju som sagt vissa likheter mellan modellerna så man undrar ju om detta är medvetna artefakter eller om det bara råkade bli så?

Bower skulle vrida sig i graven om han såg dessa mindre lyckade alster solka ned hans varumärke.

[Martin]

De bytte chefskonstruktör där i vevan med diamantdiskanten med resultatet att de prioriterade ner horisontella integrationen av diskanten till förmån för ett enklare diskantfilter.

[P1200VB]

Recensenten John Atkinson på Stereophile verkar inte vara särskilt bekymrad över mätningarna då han skriver så här:

"Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another."

Frågan är om det är ett "köpt" uttalande eller om han faktiskt tycker så.

Nautilus/Signature 800 har för övrigt ingen diamantdiskant. Mäter den så mycket bättre?

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[I-or]

Ungefär så brukar han uttrycka sig när han inte vill skriva att produkten mäter ganska illa. Ibland är dock bristerna alltför allvarliga för att han ska kunna hålla igen och då kommer den vanligtvis inlindade, men mer uttalade, kritiken. Man får lära sig att läsa mellan raderna som de gamla kremlologerna brukade göra under kalla kriget. (Om man inte kan tolka data på egen hand förstås.)

[I-or]

Där slog du till med ett närmast rekordartat uselt mätresultat.

[jansch]

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

[jonasp]

Jag kritiserade ju B&W, när de började med diamantdiskanter och första ordningens delningsfilter, för att bli mindre seriösa, för ganska så många år sedan. Då var det rätt många som mer eller mindre idiotförklarade mig.

Nota bene: det går att göra utmärkta högtalare med första ordningens delningsfilter och diamantdiskanter, men runt den tiden började b&w flumma till sin marknadsföring riktigt ordentligt.

[Almen]

...its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another.

Ungefär så brukar han uttrycka sig när han inte vill skriva att produkten mäter ganska illa. Ibland är dock bristerna alltför allvarliga för att han ska kunna hålla igen och då kommer den vanligtvis inlindade, men mer uttalade, kritiken. Man får lära sig att läsa mellan raderna som de gamla kremlologerna brukade göra under kalla kriget. (Om man inte kan tolka data på egen hand förstås.)

Precis. När han använder ordet "idiosyncrasies", då är det riktigt illa!

[Morello]

Jag kritiserade ju B&W, när de började med diamantdiskanter och första ordningens delningsfilter, för att bli mindre seriösa, för ganska så många år sedan. Då var det rätt många som mer eller mindre idiotförklarade mig.

Nota bene: det går att göra utmärkta högtalare med första ordningens delningsfilter och diamantdiskanter, men runt den tiden började b&w flumma till sin marknadsföring riktigt ordentligt.

Jag kan inte låta bli att undra varför konsumenter bekymrar sig om filtrets ordningstal - det torde vara resultatet som är av intresse. Det har blivit som en dogm i vissa läger att kvaliteten står i omvänd proportion till antalet komponenter i filtret.

För övrigt kan klen flankdämpning i högpassfiltret till diskanten medföra problem med excessiv membranförskjutning. Vill minnas att jag nyttjat tredje ordningens högpassfilter i alla mina högtalarkonstruktioner.

Integrationen mellan elementen är väl för övrigt något trevligare än vad som kan beskådas högre upp i tråden

[Kraniet]

Ska vi hålla oss till frågan så ser D3 ut att ha en betydligt trevligare (neutral) basåtergivning.

Probably the most satisfying thing about the 802 D3 was its agility in the bass, which I think accounted for my initial responses at Steyning and at home. This is not one of those large speakers for which "authority" is a euphemism for an overripe midbass that obscures bottom-end nuances. The 802 D3's authority was more tight, powerful, and extended than I expected. Firm bass-drum thwacks cleanly revealed the initial stroke as well as the ensuing resonance. I could pick any of my favorite orchestral recordings from Telarc or Reference and rediscover how good they are. Even more impressive were good recordings of pipe organ, such as Mendelssohn's Organ Sonatas, played by Thomas Murray on the wonderful E. & G.G. Hook instrument in Jamaica Plain, Boston (CD, Raven OAR-390).

Personligen anser jag högtalarna är gravt feloptimerade (tonkurvan är ju helt vansinnigt kass). Det är synd på såna extremt högpresterande högtalarelement och fantastiskt snickeri.
Men om T/S tycker om ljudet så må det ju vara så.

[Kraniet]

Där slog du till med ett närmast rekordartat uselt mätresultat.

Men jag undrar om inte kurvan är felaktig ändå? Frågar är ju om han lyckats summera närfältsmätningarna korrekt.

Såhär ser B&Ws egen mätning ut som de visar i sitt white paper:http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf

Även om det fortfarande lämnar en del att önska ang linjäritet..

[Morello]

Översättningsbyrån bistår:

White paper -> teknisk rapport (eller kanske vitbok)

[Max_Headroom]

Recensenten John Atkinson på Stereophile verkar inte vara särskilt bekymrad över mätningarna då han skriver så här:

"Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another."

Frågan är om det är ett "köpt" uttalande eller om han faktiskt tycker så.

Nautilus/Signature 800 har för övrigt ingen diamantdiskant. Mäter den så mycket bättre?

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[ Bild ]

Det där ser ut som en bra party-högtalare som är avsedd att placeras långt ut i rummet (därav basbetoningen då man inte får något stöd av sidovägg eller bakvägg). Tonkurvan borde dessutom passa bra till t.ex. Italo Disco. På 80-talet var det vanligt att man drog ned på basen, och även mid-basen kan vara svagt. Då passar dom hör högtalarna utmärkt. Diskanthöjningen ger bra tryck och syntslingorna blir extra fräsiga.
Låt oss ta ett musik-exempel, som jag är övertygad om att det lyssnats mycket på hos B&W och deras kunder:



Tag 0:26 in, det är precis för att accentuera (påhittat ord) en sådan slinga som diskanthöjningen är till för.
Vad steroephile håller på med som lyssnar på klassisk musik via dessa burkar förstår jag inte. Det kan aldrig ha varit så det var tänkt från B&Ws sida. Högtalaren är inte alls dålig, den är bara missförstådd. Med rätt musik och placering tror jag många skulle uppskatta denna. Men för lyssning på akustisk musik så finns det bättre alternativ.

[I-or]

Max,




Kraniet,

JA:s extrema närfältsmätningar motsvarar inte frifältsrespons och det är han också väl medveten om. Här är dock känsligheten fortfarande ca 6 dB högre vid 400 Hz (där de fönstrade mätningarna tar över) än vid 3 kHz. JA kommenterar också att frekvensgången kan vara påverkad av det begränsade mätavståndet med tanke på källans dimensioner och vad vi ser är antagligen åtminstone delvis en effekt av detta. Det märkliga är att 800 D2 utifrån sett är närmast identisk med Signature 800, men ändå mäter i det här avseendet någorlunda vettigt. Antagligen skulle en hel del av nivåsteget runt 1 kHz kvarstå även vid längre mätavstånd.

[I-or]

jansch,

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

Visst finns det massor av potentiella svagheter i JA:s högtalarmätningar (liksom i princip för alla andra mätningar jag har råkat på eller har utfört själv) och framför allt gäller det lågfrekvensdelen i det extrema närfältet. Det fönstrade mätområdet, vanligen från 300 Hz och uppåt, stämmer dock hyggligt väl med mätningar utförda i ekofritt rum på 2 meters avstånd:

https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-wattpuppy-system-8-loudspeaker-measurements
https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/wilson_wattpuppy8

https://www.stereophile.com/content/revel-ultima-salon2-loudspeaker-measurements
https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/revel_ultima_salon2

[goat76]

Att de mäter lite skumt behöver väl inte betyda att de låter dåligt för det? Jag har själv lyssnat på 802 D2 modellen och tyckte den lät bra även om det är några år sedan nu.

Som du märker så är det inte många här som ens kan enas om mätningarna i Stereophile alls går att lita på, så det är nog bättre att du litar på dina egna intryck från den lyssning du själv gjort av dessa högtalare.
Även ingående läsning om andras erfarenheter kommer nog ge dig bättre insikt och en tydligare bild av hur de verkligen låter.

Kanske någon gärna vill nedvärdera ovanstående och kalla det för ”lyssna och tyck”, men det är förhoppningsvis det du ska ägna dig åt i slutändan, eller ännu hellre ”lyssna och njut”.

[I-or]

Mitt intryck är att de flesta här huvudsakligen litar på Stereophiles mätningar. Det gör jag också, inom ramen för begränsningarna.

[Morello]

Undras varför inte JA mäter distorsion - någon som vet?

[matssvensson]

Undras varför inte JA mäter distorsion - någon som vet?

Distorsionsmätningar har jag bara tjänligt lyckats utföra i döddämpsliknande rum, alternativt utomhus. Vet inte hur JA's mätningsförutsättningar ser ut. Hur förhindrar man allt annat löst från att skallra med i inomhusmätningar vid ljudnivåer som är intressanta för distorsionsanalys?

mvh, Mats

[I-or]

De praktiska förutsättningarna kan förstås spela roll, men jag vill minnas att JA också brukar hävda att högtalardistorsion inte spelar särskilt stor roll. Här har han alltså samma inställning som bl.a. Harman-gänget och många andra. Jag håller med i så motto att en tydlig majoritet av normala lyssnare är relativt okänsliga för distorsion, men det gäller långtifrån alla och definitivt inte mig.

[Morello]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.