Ljudet från en rörförstärkare... en novis undrar

[GrosvenorAudio]

Hej

Jag funderar på att skaffa min första rörförstärkare som skall driva ett par gamla Tannoy högtalare. Har ingen erfarenhet av rörförstärkare och det som jag undrar mest över just nu är hur en sådan förstärkare rent allmänt "låter " Det jag tänker på är att rörförstärkare vanligen saknar tonkontroller kommer det då att låta jämförelsevis som då man kör direct på en transistorstärkare och kopplar förbi tonkontrollerna? isf blir ju ljudet väldigt platt o livlöst och jag har förstått att ljudet från rörförstärkare skall vara det motsatta så hur går det ihop

tyt.jpg (48.21 KiB) Visad 10678 gånger

[hifikg]

Ljudet från en rörförstärkare beror på rörförstärkaren. Jag har något slags "skimmer" över mitt ljudminne när det gäller rör. En upplevelse som jag emellanåt jagar efter. För inte så längesen köpte jag ett rörslutsteg och det låter i princip lika bra som min 208:a, så nu letar jag något "sämre". I min värld ska rörljud vara lite "fluffigt" o inte lika perfekt som bra transistorförstärkare.

[peterh]

Rörförstärkare är precis som andra förstärkare, slutsteg saknar i allmänhet tonkontroller, integrerade kan
ha tonkontroller. Förförstärkare har nästan alltid tonkontroller eller möjlighet att koppla in.

Rörförstärkare skiljer sig genom att utimpedansen är högre, det gör att man närmar sig en "konstant-ström"
förstärkare eller i alla fall "konstant-effekt", vilket gör att den är mer okänslig för högtalarens skillnader i
impedans vid olika frekvenser. Tannoy mår alldeles utmärkt med t.ex. Dynaco MkIII

Ljudet huruvida det skiljer sig är en omdiskuterad fråga. Det finns bra och det finns dåliga förstärkare. Det går inte
att generalisera. Vad är det för förstärkare du funderar på ?

[GrosvenorAudio]

Ljudet från en rörförstärkare beror på rörförstärkaren. Jag har något slags "skimmer" över mitt ljudminne när det gäller rör. En upplevelse som jag emellanåt jagar efter. För inte så längesen köpte jag ett rörslutsteg och det låter i princip lika bra som min 208:a, så nu letar jag något "sämre". I min värld ska rörljud vara lite "fluffigt" o inte lika perfekt som bra transistorförstärkare.

Det där låter ju trevligt själv har jag varit lite "rädd" för rörförstärkare och det kommer nog från då man var liten o startade någon gammal rörradio som stått länge med överdammade rör, minns det luktade bränt o sprakade hej vilt om reglagen.

Nu tycker jag det mest skulle var mysigt med en lysande rorförstärkare och en fin jazzskiva i höstmörkret. Det handlar mycket om känslor för mig när det gäller ljudelektronik.

[HenrikTornquist]

Ta ett bra fotografi på en rörförstärkare och ställ framför din vanliga. Det blir mycket billigare och lika bra, eftersom ljudet verkar komma i andra hand.

[GrosvenorAudio]

Rörförstärkare är precis som andra förstärkare, slutsteg saknar i allmänhet tonkontroller, integrerade kan
ha tonkontroller. Förförstärkare har nästan alltid tonkontroller eller möjlighet att koppla in.

Rörförstärkare skiljer sig genom att utimpedansen är högre, det gör att man närmar sig en "konstant-ström"
förstärkare eller i alla fall "konstant-effekt", vilket gör att den är mer okänslig för högtalarens skillnader i
impedans vid olika frekvenser. Tannoy mår alldeles utmärkt med t.ex. Dynaco MkIII

Ljudet huruvida det skiljer sig är en omdiskuterad fråga. Det finns bra och det finns dåliga förstärkare. Det går inte
att generalisera. Vad är det för förstärkare du funderar på ?

det är en begagnad Opera Consonance M100+ men vet inte om det blir just den jag köper.

opera-audio-m-100-o-1.jpg (25.05 KiB) Visad 10621 gånger

[hifikg]

Många rörförstärkare kräver återkommande trimning, inställning av bias. Det kan vara mer eller mindre komplicerat, ofta finns en inbyggd mätare o så skruvar man hit o dit till något stämmer. Andra förstärkare har Auto-bias som sköter det utan handpåläggning. Ytterligare någon ståtar med Adaptiv Autobias, då kan du använda omatchade rör och t o m blanda rör på ett sätt som annars inte är möjligt. Därmed inte sagt att alla kombinationer låter bra

Kan vara värt att tänka på, särskilt om man är nybörjare.

[peterh]

Rörförstärkare är precis som andra förstärkare, slutsteg saknar i allmänhet tonkontroller, integrerade kan
ha tonkontroller. Förförstärkare har nästan alltid tonkontroller eller möjlighet att koppla in.

Rörförstärkare skiljer sig genom att utimpedansen är högre, det gör att man närmar sig en "konstant-ström"
förstärkare eller i alla fall "konstant-effekt", vilket gör att den är mer okänslig för högtalarens skillnader i
impedans vid olika frekvenser. Tannoy mår alldeles utmärkt med t.ex. Dynaco MkIII

Ljudet huruvida det skiljer sig är en omdiskuterad fråga. Det finns bra och det finns dåliga förstärkare. Det går inte
att generalisera. Vad är det för förstärkare du funderar på ?

det är en begagnad Opera Consonance M100+ men vet inte om det blir just den jag köper.

opera-audio-m-100-o-1.jpg

Du lär inte behöva 30+ watt till dina högtalare.

Prova en Dynaco SCA-35, en integrerad med tonkontroller på 2 x 17 w , förekommer relativt ofta på tradera/ebay

[GrosvenorAudio]

Ta ett bra fotografi på en rörförstärkare och ställ framför din vanliga. Det blir mycket billigare och lika bra, eftersom ljudet verkar komma i andra hand.

Hope your day gets better

[jansch]

Hej

Jag funderar på att skaffa min första rörförstärkare som skall driva ett par gamla Tannoy högtalare. Har ingen erfarenhet av rörförstärkare och det som jag undrar mest över just nu är hur en sådan förstärkare rent allmänt "låter " Det jag tänker på är att rörförstärkare vanligen saknar tonkontroller kommer det då att låta jämförelsevis som då man kör direct på en transistorstärkare och kopplar förbi tonkontrollerna? isf blir ju ljudet väldigt platt o livlöst och jag har förstått att ljudet från rörförstärkare skall vara det motsatta så hur går det ihop

tyt.jpg

Rörförförstärkare får lite annan frekvensgång, d v s varierar lite beroende på att högtalare har ojämn impedans.
Dom har generellt mer 2:tons distorsion, detta kan låta negativt men vi människor söker oftast inte perfekt ljud utan ljud som låter bra. 2:tons dist ger ett varmt ljud.
Det är också vanligt att både bas och högsta diskanten "rullar av" något (t.ex omoddade MK3) vilket softar till det ibland

Det är bra med tonkontroller som är ok för att i viss mån anpassa litegran för lyssningsrummets egenskaper, MEN framförallt är dom bra för att anpassa till den lyssningsvolym man föredrar.
Vissa "kunniga" hävdar att deras hifi grejor är så bra att dom alltid kör "direct" (eller med tonkontroller på "0") vilket är totalt nonsens! Inspelningar görs så att man kan nyttja det dynamikomfång som finns tillgängligt, man spelar t.ex inte in akustisk gitarrmusik med 35dB lägre utstyrning än en hårdrockinspelning. Dessutom finns det ingen som helst referens hur högt en stereo låter vid uppspelning, det kan skilja 40dB på två olika anläggningar som spelar på t.ex "halv" volym. Det kan alltså vara helt korrekt att t.ex sänka eller höja basen t o m 15dB för att återskapa ljudet korrekt pga "equal loudness curve".

Så, vill du ha lite "mysljud" kan du köra rörstärkare men se till att du har tonkontroller/eq.

[GrosvenorAudio]

Hej

Jag funderar på att skaffa min första rörförstärkare som skall driva ett par gamla Tannoy högtalare. Har ingen erfarenhet av rörförstärkare och det som jag undrar mest över just nu är hur en sådan förstärkare rent allmänt "låter " Det jag tänker på är att rörförstärkare vanligen saknar tonkontroller kommer det då att låta jämförelsevis som då man kör direct på en transistorstärkare och kopplar förbi tonkontrollerna? isf blir ju ljudet väldigt platt o livlöst och jag har förstått att ljudet från rörförstärkare skall vara det motsatta så hur går det ihop

tyt.jpg

Rörförförstärkare får lite annan frekvensgång, d v s varierar lite beroende på att högtalare har ojämn impedans.
Dom har generellt mer 2:tons distorsion, detta kan låta negativt men vi människor söker oftast inte perfekt ljud utan ljud som låter bra. 2:tons dist ger ett varmt ljud.
Det är också vanligt att både bas och högsta diskanten "rullar av" något (t.ex omoddade MK3) vilket softar till det ibland

Det är bra med tonkontroller som är ok för att i viss mån anpassa litegran för lyssningsrummets egenskaper, MEN framförallt är dom bra för att anpassa till den lyssningsvolym man föredrar.
Vissa "kunniga" hävdar att deras hifi grejor är så bra att dom alltid kör "direct" (eller med tonkontroller på "0") vilket är totalt nonsens! Inspelningar görs så att man kan nyttja det dynamikomfång som finns tillgängligt, man spelar t.ex inte in akustisk gitarrmusik med 35dB lägre utstyrning än en hårdrockinspelning. Dessutom finns det ingen som helst referens hur högt en stereo låter vid uppspelning, det kan skilja 40dB på två olika anläggningar som spelar på t.ex "halv" volym. Det kan alltså vara helt korrekt att t.ex sänka eller höja basen t o m 15dB för att återskapa ljudet korrekt pga "equal loudness curve".

Så, vill du ha lite "mysljud" kan du köra rörstärkare men se till att du har tonkontroller/eq.

Bra information tack för det!

Hur blir det då om man använder ett transistor försteg, har ett Sentec SE77 övers, förlorar man då "rörljudet" ifall hela ljudkedjan inte är rör

[peterh]

Hej

Jag funderar på att skaffa min första rörförstärkare som skall driva ett par gamla Tannoy högtalare. Har ingen erfarenhet av rörförstärkare och det som jag undrar mest över just nu är hur en sådan förstärkare rent allmänt "låter " Det jag tänker på är att rörförstärkare vanligen saknar tonkontroller kommer det då att låta jämförelsevis som då man kör direct på en transistorstärkare och kopplar förbi tonkontrollerna? isf blir ju ljudet väldigt platt o livlöst och jag har förstått att ljudet från rörförstärkare skall vara det motsatta så hur går det ihop

tyt.jpg

Rörförförstärkare får lite annan frekvensgång, d v s varierar lite beroende på att högtalare har ojämn impedans.
Dom har generellt mer 2:tons distorsion, detta kan låta negativt men vi människor söker oftast inte perfekt ljud utan ljud som låter bra. 2:tons dist ger ett varmt ljud.
Det är också vanligt att både bas och högsta diskanten "rullar av" något (t.ex omoddade MK3) vilket softar till det ibland

Det är bra med tonkontroller som är ok för att i viss mån anpassa litegran för lyssningsrummets egenskaper, MEN framförallt är dom bra för att anpassa till den lyssningsvolym man föredrar.
Vissa "kunniga" hävdar att deras hifi grejor är så bra att dom alltid kör "direct" (eller med tonkontroller på "0") vilket är totalt nonsens! Inspelningar görs så att man kan nyttja det dynamikomfång som finns tillgängligt, man spelar t.ex inte in akustisk gitarrmusik med 35dB lägre utstyrning än en hårdrockinspelning. Dessutom finns det ingen som helst referens hur högt en stereo låter vid uppspelning, det kan skilja 40dB på två olika anläggningar som spelar på t.ex "halv" volym. Det kan alltså vara helt korrekt att t.ex sänka eller höja basen t o m 15dB för att återskapa ljudet korrekt pga "equal loudness curve".

Så, vill du ha lite "mysljud" kan du köra rörstärkare men se till att du har tonkontroller/eq.

Bra information tack för det!

Hur blir det då om man använder ett transistor försteg, har ett Sentec SE77 övers, förlorar man då "rörljudet" ifall hela ljudkedjan inte är rör

Det finns inget "rörljud", det finns däremot mer eller mindre rent ljud.
Prova gärna SE77 , och om du har en CD som källa kan du enkelt arrangera en passiv preamp ( en potentiometer
som kan strypa ljudnivån till behaglig lyssning) och jämför själv.

[JM]

Vanligen finns upplevt "rörljud" hos mätbart dåliga rörförstärkare. "Rörljudet" har likheter med ljudet vid höga volymer.
Vid höga volymer maskerar ljudtopparna frekvensmässigt närliggande originalljud med lägre ljudstyrka. Även viss distorsion kan maskeras. Ljudet blir således beskuret på stora delar av original musiken samt kan upplevas som mindre distorderat även om det finns mätmässig distorsion.

Bra rörförstärkare låter som bra transistorförstärkare utan "rörljud" på rimliga ljudnivåer.

Rörförstärkare med rörljud har ofta hög andratons distordion och vanligen även mätbar 3:e tonsdistorsion. Vid vanliga lyssningsnivåer hörs inte 2:a tons distorsionen pga maskering av grundtonerna. 2:a tonsdistorsionen ger i sin tur maskering av 3:e tonsdistorsionen plus maskering av stora delar av original musiken i närliggande frekvenser med lägre ljudstyrka än grundfrekvensen. Rörljudet upplevs som mjukt och odistorderat med tydlig skillnad jämfört med odistorderat transistorljud.
Mjuk "klippning" vid överstyrning har även viss inverkan.

UPPLEVT RÖRLJUD är således ffa beskuret/filtrerat mätbart ljud.

JM

[Morello]

Rörförstärkare har inte sällan fullt mätbara övertoner av betydligt högre ordningstal än två och tre. Det är en myt att rörslutsteg bara genererar lägre ordningens distorsion.

[hifikg]

Vanligen finns upplevt "rörljud" hos mätbart dåliga rörförstärkare. "Rörljudet" har likheter med ljudet vid höga volymer.
Vid höga volymer maskerar ljudtopparna frekvensmässigt närliggande originalljud med lägre ljudstyrka. Även viss distorsion kan maskeras. Ljudet blir således beskuret på stora delar av original musiken samt kan upplevas som mindre distorderat även om det finns mätmässig distorsion.

Bra rörförstärkare låter som bra transistorförstärkare utan "rörljud" på rimliga ljudnivåer.

Rörförstärkare med rörljud har ofta hög andratons distordion och vanligen även mätbar 3:e tonsdistorsion. Vid vanliga lyssningsnivåer hörs inte 2:a tons distorsionen pga maskering av grundtonerna. 2:a tonsdistorsionen ger i sin tur maskering av 3:e tonsdistorsionen plus maskering av stora delar av original musiken i närliggande frekvenser med lägre ljudstyrka än grundfrekvensen. Rörljudet upplevs som mjukt och odistorderat med tydlig skillnad jämfört med odistorderat transistorljud.
Mjuk "klippning" vid överstyrning har även viss inverkan.

UPPLEVT RÖRLJUD är således ffa beskuret/filtrerat mätbart ljud.

JM

Jag har, högst sannolikt, fått tag i ett alldeles för bra rörslutsteg, då det knappt går att skilja från NAD 208. Synd tycker jag, så om någon sitter på någon gammal Audion Silver Night 300B får ni gärna byta med mig!

[peterh]

Rörförstärkare har inte sällan fullt mätbara övertoner av betydligt högre ordningstal än två och tre. Det är en myt att rörslutsteg bara genererar lägre ordningens distorsion.

Det var en grov generalisering. Nästan så att kommentaren är meningslös.

Olika förstärkare har olika dist och halt av övertoner.

[PerStromgren]

Stereophile har mätt på ett hyggligt antal rörförstärkare. Bläddra bland mätningarna och dra egna slutsatser!

https://www.stereophile.com/category/tu ... mp-reviews

[Almen]

Rörförstärkare har inte sällan fullt mätbara övertoner av betydligt högre ordningstal än två och tre. Det är en myt att rörslutsteg bara genererar lägre ordningens distorsion.

Det var en grov generalisering. Nästan så att kommentaren är meningslös.

Olika förstärkare har olika dist och halt av övertoner.

Du får nog läsa Morellos inlägg igen (om det inte var så att du svarade på ett annat inlägg). Morello besvarar ju en grov generalisering med att säga typ "Så behöver det inte alls vara." Det kan ju inte anses vara en generalisering?

[jansch]

Vanligen finns upplevt "rörljud" hos mätbart dåliga rörförstärkare. "Rörljudet" har likheter med ljudet vid höga volymer.
Vid höga volymer maskerar ljudtopparna frekvensmässigt närliggande originalljud med lägre ljudstyrka. Även viss distorsion kan maskeras. Ljudet blir således beskuret på stora delar av original musiken samt kan upplevas som mindre distorderat även om det finns mätmässig distorsion.

Bra rörförstärkare låter som bra transistorförstärkare utan "rörljud" på rimliga ljudnivåer.

Rörförstärkare med rörljud har ofta hög andratons distordion och vanligen även mätbar 3:e tonsdistorsion. Vid vanliga lyssningsnivåer hörs inte 2:a tons distorsionen pga maskering av grundtonerna. 2:a tonsdistorsionen ger i sin tur maskering av 3:e tonsdistorsionen plus maskering av stora delar av original musiken i närliggande frekvenser med lägre ljudstyrka än grundfrekvensen. Rörljudet upplevs som mjukt och odistorderat med tydlig skillnad jämfört med odistorderat transistorljud.
Mjuk "klippning" vid överstyrning har även viss inverkan.

UPPLEVT RÖRLJUD är således ffa beskuret/filtrerat mätbart ljud.

JM

Nä......JM, så enkelt är det inte.
Maskeringseffekten måste man skilja från "upplevelse" och "förnimmelse". Egentligen tycker min ingenjörshjärna i om sådana uttryck men när psykoakustiken får råda är begrepp som "mjukt", "vasst", "behagligt", "lugnt", "öppet" de ord som finns kvar när när matematiken och fysikens lagar inte räcker till för att definiera en ljudhändelse.
Enkelt uttryckt - vi hör inte utan vi upplever!

Att HÖRA 2:a tonsdist är svårt. En sinus med 2:tons dist är inget negativt för mej. Tvärt om! Efter över 35 års lyssnande på sinustoner är det helt enkelt behagligt att "spetsa" med lite jämna övertoner, främst 2:a tons dist..... lungnt, runt, mjukt..... Jag personligen kan "förnimma" 2: tons dist över 1% bra dagar och OM dom hamnar i i bästa hörbara område (1 - 4 kHz) Dock, och om dom är från en grundton mellan 20 - 150 Hz krävs flera (många !) procent. Detta då i s.k. A-B test annars är det helt kört att HÖRA!

Dock, med musik som informationskälla blir musiken "mjukare/behagligare/softare med t o m under 1% 2:a tons dist. Detta konstaterade jag då vi gjorde tester med Dynaco mkIII slutsteg 1973 -1975 och jag var inte alls unik i det avseendet. V i lyssnade via AR3a högtalare (om jag minns rätt) och hade tvärkoll på distorsionstillskottet. Som "referens" hade vi Sennheisers prototyper till efterföljaren av HD414 hörlur, med otroligt bra mätdata till "skitpengar".

Hörseln är fantastisk på att uppfatta harmonier och med jämna övertoner som inte skapar disharmoni, det låter inte sämre eller distorderat. Varför då kan man ju fundera över. Enklaste svaret är nog att vi gillar harmonier. Att jämna övertoner inte "kolliderar" med vår 12 tonsskala som vi är vana vid, udda övertoner ställer däremot till det... ibland. Antagligen därför en trumpet låter vassare än en akustisk gitarr.....

Summering: Vi är dåliga på att höra 2:a tons dist men vi uppfattar helheten som mjukare/rundare.

Ett tillägg - Varför uppfattar vi inte "s", "p" och "t" ljud från en sångare som disharmoniska? De ljuden innehåller dominanta toner som av naturliga skäl är disharmoniska. Hörseln är verkligen komplex....

[JM]

Vanligen finns upplevt "rörljud" hos mätbart dåliga rörförstärkare. "Rörljudet" har likheter med ljudet vid höga volymer.
Vid höga volymer maskerar ljudtopparna frekvensmässigt närliggande originalljud med lägre ljudstyrka. Även viss distorsion kan maskeras. Ljudet blir således beskuret på stora delar av original musiken samt kan upplevas som mindre distorderat även om det finns mätmässig distorsion.

Bra rörförstärkare låter som bra transistorförstärkare utan "rörljud" på rimliga ljudnivåer.

Rörförstärkare med rörljud har ofta hög andratons distordion och vanligen även mätbar 3:e tonsdistorsion. Vid vanliga lyssningsnivåer hörs inte 2:a tons distorsionen pga maskering av grundtonerna. 2:a tonsdistorsionen ger i sin tur maskering av 3:e tonsdistorsionen plus maskering av stora delar av original musiken i närliggande frekvenser med lägre ljudstyrka än grundfrekvensen. Rörljudet upplevs som mjukt och odistorderat med tydlig skillnad jämfört med odistorderat transistorljud.
Mjuk "klippning" vid överstyrning har även viss inverkan.

UPPLEVT RÖRLJUD är således ffa beskuret/filtrerat mätbart ljud.

JM

Nä......JM, så enkelt är det inte.
Maskeringseffekten måste man skilja från "upplevelse" och "förnimmelse". Egentligen tycker min ingenjörshjärna i om sådana uttryck men när psykoakustiken får råda är begrepp som "mjukt", "vasst", "behagligt", "lugnt", "öppet" de ord som finns kvar när när matematiken och fysikens lagar inte räcker till för att definiera en ljudhändelse.
Enkelt uttryckt - vi hör inte utan vi upplever!

Att HÖRA 2:a tonsdist är svårt. En sinus med 2:tons dist är inget negativt för mej. Tvärt om! Efter över 35 års lyssnande på sinustoner är det helt enkelt behagligt att "spetsa" med lite jämna övertoner, främst 2:a tons dist..... lungnt, runt, mjukt..... Jag personligen kan "förnimma" 2: tons dist över 1% bra dagar och OM dom hamnar i i bästa hörbara område (1 - 4 kHz) Dock, och om dom är från en grundton mellan 20 - 150 Hz krävs flera (många !) procent. Detta då i s.k. A-B test annars är det helt kört att HÖRA!

Dock, med musik som informationskälla blir musiken "mjukare/behagligare/softare med t o m under 1% 2:a tons dist. Detta konstaterade jag då vi gjorde tester med Dynaco mkIII slutsteg 1973 -1975 och jag var inte alls unik i det avseendet. V i lyssnade via AR3a högtalare (om jag minns rätt) och hade tvärkoll på distorsionstillskottet. Som "referens" hade vi Sennheisers prototyper till efterföljaren av HD414 hörlur, med otroligt bra mätdata till "skitpengar".

Hörseln är fantastisk på att uppfatta harmonier och med jämna övertoner som inte skapar disharmoni, det låter inte sämre eller distorderat. Varför då kan man ju fundera över. Enklaste svaret är nog att vi gillar harmonier. Att jämna övertoner inte "kolliderar" med vår 12 tonsskala som vi är vana vid, udda övertoner ställer däremot till det... ibland. Antagligen därför en trumpet låter vassare än en akustisk gitarr.....
Summering: Vi är dåliga på att höra 2:a tons dist men vi uppfattar helheten som mjukare/rundare.
Ett tillägg - Varför uppfattar vi inte "s", "p" och "t" ljud från en sångare som disharmoniska? De ljuden innehåller dominanta toner som av naturliga skäl är disharmoniska. Hörseln är verkligen komplex....

Skärmavbild 2020-10-02 kl. 21.41.48.png (191.65 KiB) Visad 10204 gånger

https://www.bksv.com/media/doc/BO0385.pdf

Det är viktigt att inse att maskering är en perceptionseffekt av ljud i verkligheten. Av figuren framgår att ett smalt brusband vid 1000 Hz med SPL på 100 dB maskerar H2 helt och H3 upplevs till viss del.
Hos rörförstärkaren är vanligen H3 lägre än H2. Vanligen maskerar grundtonen H2 och H2 maskerar H3. Men både H2 och H3 maskerar andra närliggande frekvenser i musiken dvs rörförstärkaren filtrerar musiken mha ibland med ohörbara distorsionsprodukter.
I min subjektiva värld hör vi ofta automatiskt utan att ljudet blir medvetet.
Vid lyssnade på ljud är perceptionen aktiv och medveten.

JM

[JM]

Skärmavbild 2020-10-03 kl. 07.46.12.png (179.85 KiB) Visad 10148 gånger

https://www.bksv.com/media/doc/BO0385.pdf

I samband med "rörljud" kommer ofta upp påståenden att människan är känsligare för udda distorsionsprodukter än jämna. Vilka studier stödjer detta?
Om så är fallet hur kan det bli så?
https://producerhive.com/ask-the-hive/o ... istortion/

JM

[sprudel]

Låna hem eller lyssna hos någon som har en bra rörförstärkare som EAR, Leben eller liknande och lyssna själv.
Tycker du att det spelar bra så go for it!
Skit fullständigt i vad andra säger, det är du som ska lyssna. Våga lyssna och tänk själv.

[Max_Headroom]

Skärmavbild 2020-10-03 kl. 07.46.12.png

https://www.bksv.com/media/doc/BO0385.pdf

I samband med "rörljud" kommer ofta upp påståenden att människan är känsligare för udda distorsionsprodukter än jämna. Vilka studier stödjer detta?
Om så är fallet hur kan det bli så?
https://producerhive.com/ask-the-hive/o ... istortion/

JM

Alla studier, antar jag. Du kan ju prova själv annars och höra hur olika distorsionstyper låter.

[JM]

Låna hem eller lyssna hos någon som har en bra rörförstärkare som EAR, Leben eller liknande och lyssna själv.
Tycker du att det spelar bra så go for it!
Skit fullständigt i vad andra säger, det är du som ska lyssna. Våga lyssna och tänk själv.

Har lyssnat på och ägt drygt ett 30-tal rörslutsteg/förförstärkare. Nu har jag nu en Perka konstrukton med push-pull med 300b, några Mark III, några DYI försteg mm. Bra rörförstärkare är förföriska. Det låter extremt bra. Men ljudet filtreras.

Misstänker att udda och jämn distorsion skall låta olika är en skröna.
Hittar inga stödjande studier.

JM

[goat76]

Låna hem eller lyssna hos någon som har en bra rörförstärkare som EAR, Leben eller liknande och lyssna själv.
Tycker du att det spelar bra så go for it!
Skit fullständigt i vad andra säger, det är du som ska lyssna. Våga lyssna och tänk själv.

Har lyssnat på och ägt drygt ett 30-tal rörslutsteg/förförstärkare. Nu har jag nu en Perka konstrukton med push-pull med 300b, några Mark III, några DYI försteg mm. Bra rörförstärkare är förföriska. Det låter extremt bra. Men ljudet filtreras.

Misstänker att udda och jämn distorsion skall låta olika är en skröna.
Hittar inga stödjande studier.

JM

Jag tror att Sprudels inlägg var riktat först och främst till trådskaparen, men det är naturligtvis ett bra tips till alla att lita på sin hörsel och gå på det som tilltalar en själv. Det spelar ju föga roll vad Bengt i Skövde* tycker om ljudet eller det tekniska ifall det är du eller jag som ska lyssna och förhoppningsvis tycka att det låter bra i vårat hem.

*OBS! Bengt i Skövde kan dock möjligen ge tydliga beskrivningar av hur han upplever ljudet, vilket mycket väl kan ge oss andra tydliga indikationer på ifall även vi andra kanske kommer gilla apparaten, helst om Bengt beskriver skillnader och likheter med en annan produkt vi själva har erfarenhet av. Men i slutändan måste vi höra den för att verkligen veta vad vi själva tycker.

[jansch]

Låna hem eller lyssna hos någon som har en bra rörförstärkare som EAR, Leben eller liknande och lyssna själv.
Tycker du att det spelar bra så go for it!
Skit fullständigt i vad andra säger, det är du som ska lyssna. Våga lyssna och tänk själv.

Har lyssnat på och ägt drygt ett 30-tal rörslutsteg/förförstärkare. Nu har jag nu en Perka konstrukton med push-pull med 300b, några Mark III, några DYI försteg mm. Bra rörförstärkare är förföriska. Det låter extremt bra. Men ljudet filtreras.

Misstänker att udda och jämn distorsion skall låta olika är en skröna.
Hittar inga stödjande studier.

JM

Nä!
Du hittar inga stödjande studier för du letar på fel ställe.
Grundläggande psykoakustik räcker helt enkelt inte till. Som exempel kan man också studera harmonilära och dess fysikaliska grunder.

- om du bara har jämna övertoner kommer dessa att förstärka harmonin då de bildar oktaver på grundtonen. T.ex låga strängen E = 82,41 Hz på gitarren bildar 2:ton e = 164,8 Hz och 4:e ton e1 = 329,6 Hz. Alltså 3 oktaver av samma ton - perfekt harmoni. Det låter alltså RENT men ljusare med inblandning av övertonerna.*

- Om vi nu tar en udda överton till E = 82,41 Hz, vi lägger till 3:e övertonen som då blir 247,23 Hz hamnar vi mellan b och c1 (mellan 246,9Hz och 261,6 Hz). Alltså ett dåligt stämt b. Frågan är då hur du tycker det låter......*

- Om du nu spelar musik där det då tillförs ostämt "skräp" som tillför andra toner enligt ovan, från varje enskild ton, kommer du då uppfatta det likadant som jämna övertoner som skapar perfekt harmoni i alla lägen oavsett tonart?

* Detta är ingen nyhet utan har varit känt i åratal ( var det Newton?) . Vårt sätt att uppleva harmonier bygger på hur ofta "nollgenomgångarna" synkroniseras i tonerna. 1:a oktaven har nollgenomgång varje gång grundtonen går igenom "0", kvint oftare än ters och därför låter kvint mer harmonisk. Maj7 toner (t.ex. C och Cb) behöver 11 hela perioder av grundtonen innan de möts igen (räknade jag rätt???) och därför låter det disharmonisk men ändå inte fel. En ostämd ton möter aldrig (?) grundtonen och låter falskt.

Nu är det ju så att många musikinstrument genererar mycket udda övertoner, t,ex blåsinstrumet, därför låter dom "vasst". Varför då.... 3:e tons dist låter vasst! Nu behöver jag nog inte skriva varför 2a tons dist låter mjukt/runt/varmt......

Ditt diagram i tidigare inlägg om maskering är i sig korrekt - för enskilda toner, men stämmer alltså inte för musik när vår förmåga att uppfatta harmonier OCH vår förmåga att fokusera på vissa ljud spelar roll. (Tänkte inte fördjupa mej i det just nu, men det ifrågasätter också diagrammet och dess brister).

[Anders J]

I debatten om rent/falskt, rena kvinter eller rena oktaver finns det ju inget slut, eftersom den musikaliska kompromissen ju ändå alltid innebär att det är ett olösligt problem.

Stränginstrument har rena övertoner (g/c = exakt 3/2) om och endast om strängarna är oändligt smala i förhållande till längden. Det är ju dessvärre inte fallet och en violinist som stämmer lösa strängar t ex d/G rent så att det inte svävar alls får ett större intervall än 3/2, dvs en ännu större avvikelse från det vältempererade. Exakt var stråkmusikerna sätter fingrarna på greppbrädan beror ju på sammanhanget.

Ett välstämt piano har också litet "sträckta" oktaver längst upp och längst ned av samma anledning,

Blåsinstrument bygger ju nästan alla på överblåsning och om man ska spela en ters på ett naturhorn så nyttjar man sjunde deltonen, som ju dessvärre ligger mellan liten och stor ters och när man hör gamla fonografinspelningar av gamla spelmän så skaver det ibland väldigt i vår persception.

Så att rörförstärkare låter annorlunda/bättre för att tredjetonsdistorsionen hamnar på en annan frekvens än det vältemperererade sju gånger tolfte roten ur två (3/2 jämfört med 1,49830707) tror jag inte på, den frågeställningen är enormt mycket mer komplex. Men att symmetriska distorsionsprodukter låter mindre dålig/mindre hörbart (eller t o m bättre...) än assymetriska är ganska givet. All övertosnbildning som ligger kanske 90 dB under nyttosignalen menar jag är ohyggligt svåra att höra.

Fast nu får jag väl på skallen?

[JM]

Låna hem eller lyssna hos någon som har en bra rörförstärkare som EAR, Leben eller liknande och lyssna själv.
Tycker du att det spelar bra så go for it!
Skit fullständigt i vad andra säger, det är du som ska lyssna. Våga lyssna och tänk själv.

Har lyssnat på och ägt drygt ett 30-tal rörslutsteg/förförstärkare. Nu har jag nu en Perka konstrukton med push-pull med 300b, några Mark III, några DYI försteg mm. Bra rörförstärkare är förföriska. Det låter extremt bra. Men ljudet filtreras.

Misstänker att udda och jämn distorsion skall låta olika är en skröna.
Hittar inga stödjande studier.

JM

Nä!
Du hittar inga stödjande studier för du letar på fel ställe.
Grundläggande psykoakustik räcker helt enkelt inte till. Som exempel kan man också studera harmonilära och dess fysikaliska grunder.

- om du bara har jämna övertoner kommer dessa att förstärka harmonin då de bildar oktaver på grundtonen. T.ex låga strängen E = 82,41 Hz på gitarren bildar 2:ton e = 164,8 Hz och 4:e ton e1 = 329,6 Hz. Alltså 3 oktaver av samma ton - perfekt harmoni. Det låter alltså RENT men ljusare med inblandning av övertonerna.*

- Om vi nu tar en udda överton till E = 82,41 Hz, vi lägger till 3:e övertonen som då blir 247,23 Hz hamnar vi mellan b och c1 (mellan 246,9Hz och 261,6 Hz). Alltså ett dåligt stämt b. Frågan är då hur du tycker det låter......*

- Om du nu spelar musik där det då tillförs ostämt "skräp" som tillför andra toner enligt ovan, från varje enskild ton, kommer du då uppfatta det likadant som jämna övertoner som skapar perfekt harmoni i alla lägen oavsett tonart?

* Detta är ingen nyhet utan har varit känt i åratal ( var det Newton?) . Vårt sätt att uppleva harmonier bygger på hur ofta "nollgenomgångarna" synkroniseras i tonerna. 1:a oktaven har nollgenomgång varje gång grundtonen går igenom "0", kvint oftare än ters och därför låter kvint mer harmonisk. Maj7 toner (t.ex. C och Cb) behöver 11 hela perioder av grundtonen innan de möts igen (räknade jag rätt???) och därför låter det disharmonisk men ändå inte fel. En ostämd ton möter aldrig (?) grundtonen och låter falskt.

Nu är det ju så att många musikinstrument genererar mycket udda övertoner, t,ex blåsinstrumet, därför låter dom "vasst". Varför då.... 3:e tons dist låter vasst! Nu behöver jag nog inte skriva varför 2a tons dist låter mjukt/runt/varmt......

Ditt diagram i tidigare inlägg om maskering är i sig korrekt - för enskilda toner, men stämmer alltså inte för musik när vår förmåga att uppfatta harmonier OCH vår förmåga att fokusera på vissa ljud spelar roll. (Tänkte inte fördjupa mej i det just nu, men det ifrågasätter också diagrammet och dess brister).

Ge mig några referenser. Du kan möjligen ha rätt men för att övertyga mig måste referenserna vara fokuserade på perception eftersom det handlar om subjektiva upplevelser. Jag brukar inte ha problem att hitta det jag söker - men det har jag nu.
Kanske kan någon annan fixa fram referenser om du inte har tid.

JM

[jansch]

I debatten om rent/falskt, rena kvinter eller rena oktaver finns det ju inget slut, eftersom den musikaliska kompromissen ju ändå alltid innebär att det är ett olösligt problem.

Stränginstrument har rena övertoner (g/c = exakt 3/2) om och endast om strängarna är oändligt smala i förhållande till längden. Det är ju dessvärre inte fallet och en violinist som stämmer lösa strängar t ex d/G rent så att det inte svävar alls får ett större intervall än 3/2, dvs en ännu större avvikelse från det vältempererade. Exakt var stråkmusikerna sätter fingrarna på greppbrädan beror ju på sammanhanget.

Ett välstämt piano har också litet "sträckta" oktaver längst upp och längst ned av samma anledning,

Blåsinstrument bygger ju nästan alla på överblåsning och om man ska spela en ters på ett naturhorn så nyttjar man sjunde deltonen, som ju dessvärre ligger mellan liten och stor ters och när man hör gamla fonografinspelningar av gamla spelmän så skaver det ibland väldigt i vår persception.

Så att rörförstärkare låter annorlunda/bättre för att tredjetonsdistorsionen hamnar på en annan frekvens än det vältemperererade sju gånger tolfte roten ur två (3/2 jämfört med 1,49830707) tror jag inte på, den frågeställningen är enormt mycket mer komplex. Men att symmetriska distorsionsprodukter låter mindre dålig/mindre hörbart (eller t o m bättre...) än assymetriska är ganska givet. All övertosnbildning som ligger kanske 90 dB under nyttosignalen menar jag är ohyggligt svåra att höra.

Fast nu får jag väl på skallen?

AndersJ - Varför skulle du få på skallen?
Först och främst, om du uppfattar att att jag fokuserar på att t.ex 3:e övertonen till E (i mitt exempel) är ett OSTÄMT b så har jag nog varit väldigt otydlig trots att jag i början skrev citat "som exempel kan man studera harmonilära och dess fysikaliska grunder".
Jag har i någon annan tråd påpekat skillnaden mellan "absolut gehör", absolut frekvens och temperering och skrivit om varför man tempererar samt att strängars fysiska längd inte är den akustiska längden.

För inte komplicera frågan med temperering och vad som skapar en falskt ton gör jag ett nytt försök med ett enkelt exempel.
(JM, jag antar att du läser detta. Du behöver inte googla information - lyssna istället på nedanstående praktiska exempel)

- Spela "Blinka lilla stjärna" i c dur, alltså c-c-g-g-a-a-g....osv. Lät det bra? Är det välstämt?

- Spela nu samma sak men lägg till oktaven, alltså c/c1 - c/c1 - g/g1 - g/g1 -a/a1.....osv. Lät det bra? lät det rätt?

- Spela nu samma sak men lägg till en 3:e överton i stället, c/g1 - c/g1 - g/d1 - g/d1 - a/e1 - g/d1...... Lät det bra? "blinka lilla stjärna" är ju vacker musik, eller hur!

- Spela igen samma sak med den 3: e övertonen och lägg till grundaccorden med vänsterhanden, alltså C-C-C-C-F-F....osv. Visst är låten vacker!!!!

Visserligen är nu en mängd andra övertoner inblandade men jag ville hitta ett praktiskt exempel där man slipper lita på vad jag eller andra säger.....eller google....