Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[goat76]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

[petersteindl]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

Jag har skrivit angående detta i många inlägg. Jag har även skrivit angående audiosciencereview och deras högtalartester samt om Tooles mätningar och tetande. Du använder ordet vi. Jag vet inte vilka det är som du menar. Jag känner dock att jag inte ingår i den mängden. Vill bara förtydliga



Mvh
Peter

[Strmbrg]

Såsom varandes helt (jävla) måttlös, så fokuserar jag inte alls på mätparametrar. Bortsett från de som sker i mitt hörselsinne.
Men de som sker där presenteras inte i permanent lagringsbara och för andra personer ograverat presenterbara siffror eller diagram.

Huruvida högtalarkonstruktörer fokuserar på rätt mätningar bryr jag mig egentligen inte särskilt mycket om.
Huvudsaken är att resultatet blir väl värt att lyssna på.

Lika lite som jag har att göra med hur metoden för framtagandet av stållegeringen till vevaxeln i bilmotorn har gått till, eller hur man kommit fram till de olika kornstorlekarna i vattenreningsverkets sandfyllda bassänger - lika lite behöver jag som hemmamusikspisare egentligen bry mig om mätmetoder för högtalare.

...Om man inte råkar vara intresserad av sådant förstås. Och det tycker jag att man kan få vara.

Vad hifi-journalister och hifi-apparatsutvärderare beträffar så är det väl så, att det finns två sätt att förmedla något kring apparaten eller högtalaren:

Ordbeskrivna lyssningsintryck

Sifferbeskrivna mätresultat

Det förra tycker jag är svårt att översätta i en föreställning om hur det lät.
Det senare tycker jag är svårt att översätta i en föreställning om hur det lät.

[Tangband]

Goat76
Angående Kef r3.
Amirm skriver på många ställer på sin sida att koaxialer sällan låter bra. Trots bra mätvärden enligt Tooles principer.
De högtalare han testat som fått bra mätvärden och inte är koaxialer har han däremot ofta även gett goda omdömen .

Du har rätt i att en högtalares transientegenskaper nog är viktiga . Det finns en skotsk firma och en australiensisk högtalaringenjör ( Crawford ) som anser detta vara en av de viktigaste parametrarna .

Men grejen är ju att du kan få både raka kurvor och bra transientåtergivning , men det är inte gratis.

[Bamsefar]

Jag kan inte riktigt hålla mig, so here goes: Hur mäter era öron? Med tanke på att alla människor är olika, så kan inte en mätning ge korrekt resultat för hela sanningen. En (eller flera) mätning(-ar) kan beskriva en produkt (antar att man mäter på en hifi produkt nu, sedan om det är en högtalare eller ett slutsteg är lite ovidkommande just här) kan bara ställa det i relationen hur någon beskrivit att något skall mäta. Men hur vet man att allas öron mäter enligt just denna referens?

[RJohan]

Jag följer med stort intresse 'Amirs' mätningar, de som är sant objektiva alltså, när det hävdas att det finns en målkurva i ett lyssningsrum som 'ska' följas tappar jag intresset.
Bara senaste tiden har jag börjat intressera mej för distorsion, alltså övertoner och intermodulation, från högtalare. Hur mycket hör man av det på musik o.s.v.

Lyssnar gör jag själv, enda sättet att veta att just JAG gillar vad jag hör. Dessutom är det jag som ska betala med mina surt förvärvade pengar.

Sen gillar jag klassiskt brittiskt 'sound', men det är väl inte det tråden handlar om.

[JM]

Spinoramamätningarna bygger på antaganden om det tänkta rummet. Det simulerade rummet är sannolikt ett tämligen dämpat rum likt Harmans stora dyra högtalartestrum. Harman hade aldrig publicerat sina mätningar och mätmetoden om inte deras högtalare presterat i topp.
Harmangruppens högtalare är lådhögtlare och inte dipoler. Martin Logan dipoler presterar dåligt enligt Toole och ASR.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/
Nu råkar jag ha några Kef koaxialer vilka mäter bra men låter inte bra.
Mina Quad dipoler låter bra men mäter inte bra vid låga SPL.
Kef koaxialer med baffelrörelser (mellanregister konens rörelser) längre än våglängden på vissa diskant frekvenser torde vara en förklaring till sämre ljud. Möjligen mäter spinorama medelvärden över en viss tid. Har inte kollat exakt antagandena i algoritmerna.

I verkligheten upplever vi allt direktljud som en rak tonkurva. Således skall en högtalare reproducera en rak tonkurva men detta är uppenbarligen ett nödvändigt men ej tillräckligt kriterium. Detta är förenligt med fynd i dubbelblindstudier av Toole o Olive.
Uppmätt rak tonkurva kan således i transienter vara förvrängd men över tiden rak.
Transientförvrängningar och maskeringar är underskattade variabler som jag ser det.

Alla fysiska mätningar är mätningar av en delmängd av vad vi hör och ingen absolut sanning hur vi hör. Därför är kunskap om fysik och dess begränsningar en förutsättning för en nykter bedömning av resultaten. Kunskap hur vi hör i en medicinsk/psykologisk mening är förutsättning för att utvärdera vilka fysikaliska resultat är relevanta. Här finns som jag ser en betydande förbättringspotential.

JM

[distad]

Såsom varandes helt (jävla) måttlös, så fokuserar jag inte alls på mätparametrar. Bortsett från de som sker i mitt hörselsinne.
Men de som sker där presenteras inte i permanent lagringsbara och för andra personer ograverat presenterbara siffror eller diagram.

Huruvida högtalarkonstruktörer fokuserar på rätt mätningar bryr jag mig egentligen inte särskilt mycket om.
Huvudsaken är att resultatet blir väl värt att lyssna på.

Jag bryr mig inte heller. Låter det bra så låter det bra och jag letar inte efter hur burkarna mäter. Jag skall lyssna inte fundera över att de mätte ju inte tilräckligt bra så kan jag nog inte leva med dem i längden eller något sådant.

[jansch]

Jag kan inte riktigt hålla mig, so here goes: Hur mäter era öron? Med tanke på att alla människor är olika, så kan inte en mätning ge korrekt resultat för hela sanningen. En (eller flera) mätning(-ar) kan beskriva en produkt (antar att man mäter på en hifi produkt nu, sedan om det är en högtalare eller ett slutsteg är lite ovidkommande just här) kan bara ställa det i relationen hur någon beskrivit att något skall mäta. Men hur vet man att allas öron mäter enligt just denna referens?

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?
Om man reproducerar ett ljud exakt, d v s orginalet och uppspelade kopian är identiska (låt oss bara anta att det går, glöm fantomprojicering och gud vet vad) kommer då dessa låta olika bara för att människor hör olika?

-Spelar det någon roll att t.ex jag hör upp till 12600Hz (90dBSPL) och du kanske hör till 14kHz?
- Om någon är döv på ena örat, låter den exakta kopian annorlunda då?
(Exempel på mätbara egenskaper vad gäller hörseln)


Verkligheten är ju i sig så att vi överhuvudtaget INTE vet om vi HÖR lika någonsin.
- vi vet att varje individ t o m uppfattar ljudändelser olika vid olika sinnestämningar
- att vi kan lära oss att tycka om ljud eller bli rädda för vissa ljud individuellt.
- Att t.ex skillnaden på oljud och information kan bero på intresse.
- att musiksmak är inividuell och kan styras av alla olika känslor
- att vi tål ljud bättre på kvällen ....fast ibland är det tvärt om.
- osv.

Någon generell referens för hörseln finns alltså inte, inte ens på individnivå. Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Dessutom är inte "bra ljud" = korrekt återgivet ljud........ det är kanske det du menar? Att t.ex rak frekvensgång är ganska trist för ett diskotek.....

[jansch]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

[Harryup]

Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Nja, det beror ju på om beviset är att 2 mätningar är lika eller om beviset är kopplat till att vi hör saker lika.
Gör man mätningen med mikrofoner så finns det ju stor chans att den inte "hör" som vi hör. Och är det flera instrument som återges via att högtalare eller om det är flera instrument bredvid varandra spelandes samtidigt så lär det ju bli skillnader.
Så det går med all säkerhet mäta lika ( i synnerhet om man bara mäter frekvensgång) mellan 2 ljudhändelser med då får man se det som att mätningarna är lika vilket inte garanterar att man skulle höra lika. Så problemet som jag ser det är att koppla 2 mätningar som är lika eller "lika" till att dom också med säkerhet går att koppla till lika ljudhändelser för lyssnaren om man jämför med originalet.

[goat76]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

Jag har skrivit angående detta i många inlägg. Jag har även skrivit angående audiosciencereview och deras högtalartester samt om Tooles mätningar och tetande. Du använder ordet vi. Jag vet inte vilka det är som du menar. Jag känner dock att jag inte ingår i den mängden. Vill bara förtydliga



Mvh
Peter

Vi hade i det här fallet lika gärna kunnat ersättas med er, de eller dom. Inte nödvändigtvis just du, han eller jag.

Den enskilt största källa för objektiva mätningar av högtalare just nu är definitivt audiosciencereview, och det är till denna nätsida de allra flesta dras till av de personer som intresserade av detta, de som i överlag anser att subjektiva lyssningsintryck bara är flum och hellre vill basera det hela på objektiva mätdata och därefter kunna gradera olika högtalare efter detta som dåliga eller bra, bättre eller bäst.

Men det finns ett stort problem, de mätparametrar som presenteras verkar inte fullt ut representera vad folk verkligen hör. KEF R3 verkar vara ett bra exempel på en högtalare, som efter de mätningar som utförs, visar att den är en av de allra bästa, men när man läser den efterföljande tråden på deras forum så är det i stora drag ingen som föredrar den efter lyssning av musik. De flesta verkar hålla med i Amirs lyssningsintryck att KEF R3 låter oengagerande och ospännande, men sen finns det de som trots detta skulle valt denna högtalare framför andra bara p.g.a att den trots allt visar så fantastiska mätresultat.

Ovanstående lyssningsintryck (och de flestas uppfattning om nämnda högtalare säger mig att några högst vitala och mer viktiga parametrar för hur vi verkligen uppfattar en högtalare låta verkar saknas. En högtalare som har de för musik viktigare (som jag ser det) parametrarna kan enligt audiosciencereviews poängskala i värsta fall hamna långt under en högtalare som de flesta vid musikåtergivning skulle anse vara hörbart sämre för det huvudsakliga ändamålet.

Den sämre högtalaren för musikåtergivning kan alltså bli rekommenderad och hyllad medans en annan klart bättre högtalare (enligt de flestas lyssningsintryck) kan få låga betyg och hamna under kategorin icke rekommenderade bara p.g.a att den inte uppnår vissa mätkriterier vilka kanske inte ens är de viktigaste parametrarna för en övertygande musikåtergivning.
Ett förehavande som detta från en så enskilt stor informationskälla som audiosciencereview riskerar att i långa loppet ta död på några riktigt bra tillverkare av högtalare, detta trots att de kanske egentligen gör några av världens bästa musikåtergivare.

Peter, hur skulle du på ett enkelt sätt med diverse mätdata, visa vilken av två utvalda högtalare som är bäst att återge mesta möjliga "livsliknande" och snabba transientdynamiska förlopp vid riktig musikåtergivning, alltså en signal som är mindre oförutsebar och mindre kontrollerad än ett frekvenssvep, med mer tvära snabba musikaliska kast från lugna partier till täta intensiva och starka transienter?

[goat76]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

Jag är inte helt säker på om jag förstår vad du menar, men jag är för alla ingrepp som hjälper till att ge en än bättre och mer övertygande återgivning av inspelad musik, vare sig det anses vara rätt eller fel enligt diverse mätningar eller vad som gjorts effektmässigt i musikmixen för att uppnå ett mer livsliknande resultat.

[jonasp]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

[goat76]

Goat76
Angående Kef r3.
Amirm skriver på många ställer på sin sida att koaxialer sällan låter bra. Trots bra mätvärden enligt Tooles principer.
De högtalare han testat som fått bra mätvärden och inte är koaxialer har han däremot ofta även gett goda omdömen .

Du har rätt i att en högtalares transientegenskaper nog är viktiga . Det finns en skotsk firma och en australiensisk högtalaringenjör ( Crawford ) som anser detta vara en av de viktigaste parametrarna .

Men grejen är ju att du kan få både raka kurvor och bra transientåtergivning , men det är inte gratis.

Precis. Jag hoppas inte någon tror att jag är emot fina raka mätresultat...

MEN, varje gång som medlemmarna hos audiosciencereview, helst de som antingen förefaller såga eller hylla en högtalare enbart baserat på just de presenterade mätresultaten, borde hajja till lite mer att några väsentliga parametrar för musikåtergivning troligtvis saknas i mätrapporten då merparten av de med praktisk erfarenhet av lyssning av den aktuella högtalaren, (nästan) alla tycker att högtalaren inte klarar av att spela upp musik på ett fullt övertygande sätt.

Om en högtalare på alla (utvalda) mätsätt uppvisar fantastiska mätresultat men trots det inte låter speciellt bra vid musikåtergivning så kan man (OM man backar tillbaka och funderar lite över helheten och vad högtalarna slutgiltligen verkligen skall användas till) undra om man inte lägger alldeles för stort fokus på vissa parametrar som i det stora hela kanske visar sig vara mindre viktiga för slutändamålet.

[jansch]

Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Nja, det beror ju på om beviset är att 2 mätningar är lika eller om beviset är kopplat till att vi hör saker lika.
Gör man mätningen med mikrofoner så finns det ju stor chans att den inte "hör" som vi hör. Och är det flera instrument som återges via att högtalare eller om det är flera instrument bredvid varandra spelandes samtidigt så lär det ju bli skillnader.
Så det går med all säkerhet mäta lika ( i synnerhet om man bara mäter frekvensgång) mellan 2 ljudhändelser med då får man se det som att mätningarna är lika vilket inte garanterar att man skulle höra lika. Så problemet som jag ser det är att koppla 2 mätningar som är lika eller "lika" till att dom också med säkerhet går att koppla till lika ljudhändelser för lyssnaren om man jämför med originalet.

Nej Harryup, om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det. (som du citerade mej)

Om man spelar in med mikrofon är orginalljudet och inspelningen inte fysikaliskt lika.
Om jag spelar in med en B&K4135 och en B&K4939 mikrofon är inspelningarna inte fysikaliskt lika även om frekvensgången är i princip identiska inom det hörbara området (mindre än 0,1dB avvikelse). Det är precis det som Hifi problematiken handlar om - vi kan inte reproducera ljudhändelser så bra i normal miljö så att vi i alla lägen blir "lurade.
Det finns oändligt fler parametrar att ta hänsyn till.
(Ett annat sinne, t.ex synen tycker nog inte att en Audi A5 ser likadan ut som en VW Passat bara för att dom är ungefär lika långa)

Detta har ingenting att göra med hur vi uppfattar ljud individuellt.
Olika personer har t.ex mycket större individuella avvikelser i frekvensgång* än vad en bra hifi högtalare har i direktljud (refererat till uppmätt rak frekvensgång).

*"Phonkurvan" har t.ex. reviderats och ifrågasats pga av detta. Åldersgrupper och individer olika lång hörselgång som på verkar frekvensgången där vi hör som bäst - men det förändrar inte vår verklighetsuppfattning.

[Baffel]

Om jag står i valet och kvalet mellan ett par högtalare som har exakt frekvensgång som låter helt neutralt , exakt och detaljerat men anemiskt jämfört med ett par högtalare med en frekvensgång som är hejkon bejkon , all over the place som pris Daniel säger så är valet för mig i alla fall lätt. Får ju inte vara för knasig frekvensgång i och för sig.

Tar alla dagar i veckan en högtalare som är spelglad och tossig , lättdriven , snabb fast direkt bas (gillar hornhögtalare ) . Sen bryr jag mig inte om hur de mäter på pappret så länge jag tilltalas av ljudet . Det är klart något tonårs dunka dunka bas där högtalaren som helhet låter kasst är jag inte intresserad . Inte lätt det där med högtalare. Men kul

Självklart så frångick jag ifrån mina principer av att lyssna innan köp när jag köpte mina senaste högtalare. De låter säkert suveränt i någon annans öron. Dessutom hade de på pappret precis det som jag inte söker hos en högtalare . Vilken nöt jag är . Hursomhelst de blir det till att sälja

[jansch]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

Jag är inte helt säker på om jag förstår vad du menar, men jag är för alla ingrepp som hjälper till att ge en än bättre och mer övertygande återgivning av inspelad musik, vare sig det anses vara rätt eller fel enligt diverse mätningar eller vad som gjorts effektmässigt i musikmixen för att uppnå ett mer livsliknande resultat.

Jag gillar ditt svar!
Det som låter bra är inte alltid "rätt" ur ett återgivningsperspektiv.
Visst är det skönt att slippa t.ex rasslet från sejarmattan på virveltrumman om någon spelar bassolo.
Eller att kompressor gör baskaggen lite "tightare"?

[Morello]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

Håller med ovanstående talare.

[goat76]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

Du har fått för dig att det är det (fetmarkerade) jag gör här, men det är inte alls så. Kan du berätta var jag dömmer ut frekvensgångsmätningarna som onödiga, det enda jag belyser här är att det så uppenbart saknas några viktiga parametrar i audiosciencereviews mätningar för att visuellt ge en komplett bild av hur högtalarna verkligen låter.

För mig är det, efter ha läst några trådar som exempelvis den om KEF R3, att den möjligtvis har fått oförtjänt goda rekommendationer och höga poäng då den trots alla goda egenskaper av många anses låta oengagerande och sakna något vid musikåtergivning. Om den hade haft dessa saknade egenskaper är det faktiskt möjligt att den låtit bättre även ifall den på några av de utvalda mätparametrarna hade visat något sämre resultat.

Jag ställer alltså frågan VAD SOM SAKNAS i audiosciencereviews mätningar, vilket du verkar ta upp i början av ditt inlägg. Kort sagt undrar jag om det överlag någonsin presenteras mätningar som visar de egenskaper som just JAG efterlyser och värderar högt vid musikåtergivning, jag vill gärna veta vad jag ska titta på för att antingen kunna utesluta alternativt intressera mig för en högtalare jag hittills inte hört själv.


Jag har i ett inlägg till Peter lite längre upp förklarat hur "luftigt" jag använde ordet vi, jag hoppas du förstår vad jag menade med det och att du/ni inte behöver lägga så väldigt stor fokus på just det ordvalet.

[jansch]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

[Tangband]

Spinoramamätningarna bygger på antaganden om det tänkta rummet. Det simulerade rummet är sannolikt ett tämligen dämpat rum likt Harmans stora dyra högtalartestrum. Harman hade aldrig publicerat sina mätningar och mätmetoden om inte deras högtalare presterat i topp.
Harmangruppens högtalare är lådhögtlare och inte dipoler. Martin Logan dipoler presterar dåligt enligt Toole och ASR.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/
Nu råkar jag ha några Kef koaxialer vilka mäter bra men låter inte bra.
Mina Quad dipoler låter bra men mäter inte bra vid låga SPL.
Kef koaxialer med baffelrörelser (mellanregister konens rörelser) längre än våglängden på vissa diskant frekvenser torde vara en förklaring till sämre ljud. Möjligen mäter spinorama medelvärden över en viss tid. Har inte kollat exakt antagandena i algoritmerna.

I verkligheten upplever vi allt direktljud som en rak tonkurva. Således skall en högtalare reproducera en rak tonkurva men detta är uppenbarligen ett nödvändigt men ej tillräckligt kriterium. Detta är förenligt med fynd i dubbelblindstudier av Toole o Olive.
Uppmätt rak tonkurva kan således i transienter vara förvrängd men över tiden rak.
Transientförvrängningar och maskeringar är underskattade variabler som jag ser det.

Alla fysiska mätningar är mätningar av en delmängd av vad vi hör och ingen absolut sanning hur vi hör. Därför är kunskap om fysik och dess begränsningar en förutsättning för en nykter bedömning av resultaten. Kunskap hur vi hör i en medicinsk/psykologisk mening är förutsättning för att utvärdera vilka fysikaliska resultat är relevanta. Här finns som jag ser en betydande förbättringspotential.

JM

Att kefs koaxialer mäter bra enligt Tooles principer men låter sämre är inte så konstigt. Det är en riktigt dålig idé att placera en diskant i mitten på en rörlig waveguide. Man kan komma runt problemet någorlunda genom att dela koaxialerna vid 4-500 Hz , något som också görs i kefs större referensserie samt i Genelecs dyrare monitorer.

Jag ser dock inget motsatsförhållande i att en högtalare bör mäta rakt och ha bra direktivitet samt att den låter bra . Så om man bara undviker koaxial idén som fullregister, så kan man nog göra högtalare som både mäter rakt, har bra direktivitet och samtidigt även låter bra. Genelec och Revel har ju lyckats bra.

En frekvenskurva inkl direktivitet avgör hur klangligt neutral en högtalare upplevs. Spelar det nån roll? Ja, jag vill påstå att det nog är bland det första man bör kolla på om man vill kunna njuta av så många olika skivor man kan ur skivsamlingen.

I övrigt rekommenderar jag alla som är seriösa konstruktörer av högtalare på hobbynivå eller proffs att läsa Rod Crawfords white papers angående vad som är viktigt för att en högtalare ska kunna konstrueras att låta bra. Att elementen klarar klippel-testet bra och har en bra transientåtergivning är tex en förutsättning.
https://audioxpress.com/article/beyond- ... nt-systems

[goat76]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

Jag tror inte det är bara mina preferenser jag talar om här, jag tror att de flesta eller kanske rent av alla av oss skulle uppskatta musikåtergivningen från en högtalare med trovärdig förmåga att återge livsliknade transienter mer än en annan högtalare som inte är bra på detta. Jag tror att det är en av de största avsaknade mät-parametrarna som vi kanske felaktigt i många fall tror hör till den subjektiva delen av musiklyssnandet.

Jag förkastar inte rak frekvenskurva som helt oviktig, men precis som du nämnde i tidigare inlägg i tråden så avviker nog vårn egen hörsels frekvenskurva från person till person kraftigt, därav tror jag att detta med rak frekvenskurva har fått oförtjänt stort fokus på sig då andra aspekter som renhet i klangåtergivningen/avsaknaden av ditortion samt högtalarens förmåga att återge trovärdiga och snabba livsliknande starka transienter, är något som vi oavsett våran egna frekvenskurvas avvikelser uppskattar och hör relativt lika.

Att dessa viktiga aspekter då inte får det utrymme eller kanske t.o.m saknas helt vid mätningar hos den nuvarande största sidan för oberoende (nåväl, Amirs företag säljer Revel) mätningar av högtalare, kan i det långa loppet och i värsta fall ta död på tillverkare av högtalare som har förstått vikten av dessa parametrar vid musikåtergivning. En dålig recension hos audiosciecereview kan ge förödande konsekvenser för några av de kanske allra bästa tillverkarna av högtalare bara för att de av många kanske inte längre ens är ett lyssningsbart alternativ baserat på denna nätsidas mätresultat.

De allmänna lyssningsintrycken vad gäller exemplet KEF R3 är att många tycker relativt lika, att det inte är en speciellt bra musikåtergivare och att det finns högtalare som för de flesta låter klart bättre trots att KEFen är topptestad. Det handlar alltså inte då om någon enstaka persons avvikande preferenser utan om en allmän uppfattning. Att detta inte ses i de utvalda mätparametrarna anser jag därför visar på att väsentlig mätdata saknas.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

Troligtvis uppskattar du en baskagge som tydligt hörs utan att elbasen kommer ivägen och bråkar om samma frekvensområden med elbasen, att baskaggen på inspelningen inte nödvändigtvis låter så likt hur den lät i verkligheten och har blivit kompressorförstörd är nog en kompromiss för att den dels ska höras än mer tydligt, men även för att den inte ska drunkna i mixens övriga basinslag där allt ska spelas upp från endast två ljudkällor i en traditionell stereouppställning. Det är även sannolikt att något liknande gjorts för elbasen och att dessa två ljudelement fått ge plats vid vissa frekvenser åt varandra med EQ-justeringar.

Hifi är outgrundligt och musikåtergivning med endast två ljudkällor är orsaken till många kompromisser.

[I-or]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png (208.17 KiB) Visad 3269 gånger

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

[goat76]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

Men kan du berätta om Amir presenterar dessa parametrar/spektrum (som för dig som kan tolka dem) visar på att högtalaren kommer låta grötig, och hur många är det som ens förstår att tolka detta. Att döma av de kommentarer som skrivs på ACR efter recensionerna så verkar det iallafall inte vara direkt någon som diskuterar denna aspekt?

Finns det någon tydlig och lätt-tolkad parameter (man som icke expert på att tolka mätdata) bör titta extra noga på ifall man vill veta hur en högtalare beter sig i hänseende till bra transient återgivning och "ogrötighet", och som vanligen går att utröna i de mätningar som vanligtvis presenteras (inte bara hos ASR), eller är det fortfarande lyssning som gäller ifall man vill utröna om en högtalare har dessa egenskaper?

[Tell]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

[goat76]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

[Bamsefar]

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?

Nej det gör jag inte. Verkar som om få fattar poängen dock, och det kan jag leva med.

[jonasp]

Det är ett vanligt problem att distorsion inte redovisas för högtalare, och dynamiska aspekter brukar lysa med sin frånvaro i testresultat. Tyvärr. Jag ser en viss ljusning på senare tid, vissa tillverkare av högtalarelement har börjat redovisa distorsionskurvor! Wavecor och purifi gör detta.

Sedan är det här med termisk kompression något som ofta är väldigt dåligt förstått, enligt min uppfattning iallafall.

Frågan är om de som lyssnat på just denna högtalare tycker den låter trött även på svagare ljudtrycksnivåer.

[Morello]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?