Extremt tamt jämfört med verkligheten

[music4ever]

Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.

[Harryup]

Men Lowther är inte problemfria alls. Så kör man de fullregister så kommer man inte ifrån en ton som ibland hörs och som man kan få fram om man drar fingret på innerkonen likt runt kanten på ett glas. Så långt upp tänker jag inte testa mina framöver. Eller möjligen blir det så men digitalt tämjt.
I vart fall pratar man realism på vissa inspelningar så är dom i min mening ohotade. Men dom kommer inte trolla fram realism om det inte finns något inspelat.

mvh/Harry

[Morello]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

[sprudel]

Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.

Det bör du vara med i32s, enligt uppgift mer än 124dB/par och 100Hz och då krävs 350W. Du kan alltså sitta på 6 m avstånd istället för 3 m som jag gör och ha samma intryck. Häftigt!

[Baffel]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

Snällt uttryckt . Troels intryck :
"Uppriktigt sagt låter det hemskt!"

[RJohan]

Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.

Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?

Det har jag haft i rätt många år. Ja, lite blygsammare, bara enkla 15" och ingen sub

Fördel: Levande och ohämmad dynamik, i alla fall upp till de kanske 100 dB jag tyckte var 'tillräckligt', jag ser ingen mening med att härma hårdrockskoncert till den milda grad att det kräver öronproppar. Det är det enda system jag haft hemma där man, lyssnat från ett annat rum genom öppen dörr, i alla fall för ett ögonblick kan tro att det är riktiga musiker där inne i vardagsrummet.

Nackdel: Duktigt färgat mellanregister, ett treårigt barn kan höra det.

Nu har jag tinnitus, så faktorn realistiskt ljudtryck går bort. Idag använder jag Lansinglådorna som subbar till moderna minimonitorer (som det tydligen heter) i närfält och får underhålla mej med ofärgad instrumentklang, stereobild och sånt. Lite tamt är det allt...

[RJohan]

För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument.

Själv "träblåsare" (Bb-klarinett och flöjter) är cello ett av mina favoritinstrument, just pga "dynamiken" i möjliga uttryck.

Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:



Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.

[Baffel]

Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.

Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?

Det har jag haft i rätt många år. Ja, lite blygsammare, bara enkla 15" och ingen sub

Fördel: Levande och ohämmad dynamik, i alla fall upp till de kanske 100 dB jag tyckte var 'tillräckligt', jag ser ingen mening med att härma hårdrockskoncert till den milda grad att det kräver öronproppar. Det är det enda system jag haft hemma där man, lyssnat från ett annat rum genom öppen dörr, i alla fall för ett ögonblick kan tro att det är riktiga musiker där inne i vardagsrummet.

Nackdel: Duktigt färgat mellanregister, ett treårigt barn kan höra det.

Nu har jag tinnitus, så faktorn realistiskt ljudtryck går bort. Idag använder jag Lansinglådorna som subbar till moderna minimonitorer (som det tydligen heter) i närfält och får underhålla mej med ofärgad instrumentklang, stereobild och sånt. Lite tamt är det allt...

Linjehögtalare verkar ju kunna åstadkomma både bra ljudtyck och låg distorsionsnivå. Om de är byggda/konstruerade rätt såklart.

Här ett exempel (om denna är välkonstruerad vet jag ej)
https://www.google.com/search?q=tc9fd18 ... 6uxQKm5NvM

JM planerar att bygga linjehögtalare med samma element:
viewtopic.php?f=3&t=71164

[jonasp]

Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:

[ YouTube ]

Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.

Ja, en Cello på nära håll är rent magisk. Jag blir helt knottrig bara av att lyssna på det där stycket!

[I-or]

Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.

[Morello]

Man kan ju roa sig med att kika på bestyckningen för att avgöra om siffrorna är rimliga. Det är ju ganska enkelt att beräkna membranförskjutning vid ett givet ljudtryck och en given nettoarea.

[jonasp]

Jodå, jag uppmärksammade länken. Naturliga ljuds höga ljudtryck (hmmm) är en stark anledning till att jag är synnerligen intresserad av att optimera mina egna högtalares storsignalkvaliteter.

[JM]

Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.

Misstänker vi är lite för mycket fokuserade på tryckkomponenten av ljud. Det finns även en vektor komponent - partikelhastigheten. Partiklarna rör sig runt ett jämviktsläge i rummet och inte likt en vind i skogen.
Trumhimnnan är bara känslig för tryckförändringar.
Fiskar har sensorer känsliga för flöde i laterallinjen vilka påminner om våra sensorer i båggångarna vilka i sin tur liknar hårcellerna på huden.
https://sv.qaz.wiki/wiki/Lateral_line
((Inre hårcellerna i innerörat är också känsliga för flexion med ej vid återgång till oflekterat läge. Dvs en hårcell i innerörat är bara känslig för initiala halvan av en sinuscykel. Typ en likriktare inom elektroniken. Resten av av sinusvågen interpoleras sannolikt. Vilket förklarar varför vissa fula impulssvar inte upplevs.))
Hårcellerna på huden är primärt känsliga för flexion ffa vid beröring men ibland även vid visst luftflöde. Vid låga frekvenser och stora amplituder stimuleras vissa hårcellar på människan av luftflödet skapat av partikelflödet ffa i PA-sammanhang.
Dessutom vid höga amplituder ger tryckkomponenten av ljud thoraxresonanser kring 40-60 Hz vilka är mer framträdande i PA-sammanmhang.
Vanligen upplevs bägge dessa komponenter som positiva.
Min erfarenhet med större PA-hgt i mindre rum är att det är svårt att få fram detta multisensoriska positiva ljud.
Varför?

JM

[I-or]

Man kan ju roa sig med att kika på bestyckningen för att avgöra om siffrorna är rimliga. Det är ju ganska enkelt att beräkna membranförskjutning vid ett givet ljudtryck och en given nettoarea.

Ja, det är alltid en bra övning och om man dessutom kan jämföra med distorsionsdata som funktion av ljudtrycksnivå eller spänning från en oberoende källa blir det ännu bättre. Då ser man att de från tillverkarna uppgivna maximala ljudtrycksnivåerna mest handlar om att högtalaren ger någon form av ljud överhuvudtaget. Det finns ingen magi i de här sammanhangen heller.

[Morello]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

[I-or]

Misstänker vi är lite för mycket fokuserade på tryckkomponenten av ljud. Det finns även en vektor komponent - partikelhastigheten.
Trumhimnnan är bara känslig för tryckförändringar.
Fiskar har sensorer känsliga för flöde i laterallinjen vilka påminner om våra sensorer i båggångarna vilka i sin tur liknar hårcellerna på huden. Hårcellerna är primärt känsliga för flexion ffa vid beröring men ibland även vid luftflöde. Vid låga frekvenser och stora amplituder stimuleras vissa hårcellar på människan av luftflödet skapat av partikelflödet ffa i PA-sammanhang.
Dessutom vid höga amplituder ger tryckkomponenten av ljud thoraxresonanser kring 40-60 Hz vilka är mer framträdande i PA-sammanmhang.
Vanligen upplevs dessa komponenter som positiva.
Min erfarenhet med större PA-hgt i mindre rum är att det är svårt att få fram detta multisensoriska positiva ljud.
Varför?

JM

Ljudtrycksnivåerna måste vara extremt höga vid låga frekvenser för att känseln ska bidra till ljudupplevelsen. PA-system har ofta en jättetopp i frekvensgången runt 50-100 Hz av just detta skäl och även om man skulle använda PA-högtalare i hemmet så har man oftast inte ekvaliserat frekvensgången som ljudteknikerna vid liveframträdanden. Det går alldeles utmärkt att få till trycket i bröstkorgen och fladdret i byxorna i normala lyssningsrum och ju mindre desto bättre, det är bara att vrida upp basen och se till att man kommer upp över 120 dB eller så.

Partikelhastigheten har ingenting med detta att göra, jag har nyligen ganska utförligt gått igenom denna för musikåtergivning ganska ointressanta storhet i en annan tråd. Tilläggas kan att partikelhastigheterna är försvinnande låga - om vi t.ex. tittar på en plan våg vid ljudtrycksnivån 120 dB, så är partikelhastigheten inte mer än ca 5 cm/s (RMS).

En ganska spännande följdverkning av de låga partikelhastigheterna är att hörseltröskeln vid 4 kHz motsvarar en partikelförskjutning om ca 0,5 nm (topp), d.v.s. ungefärligen motsvarande diametern för en stor atom.

[Morello]

Festligt, 5 cm/s (vid 1 kHz) råkar ju även vara en referenshastighet för modulation av vinylskivor.

[Harryup]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

[I-or]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

[I-or]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

[peterh]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?

[Harryup]

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm

Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Det är helt olika konstruktioner mellan de absolut bästa äldre elementen och allt nyare. När lyssnade du på en PM4a i en för den avsett horn senast?

[Morello]

I vilket avseende skiljer konstruktionerna menar du?

[I-or]

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?

https://www.toutlehautparleur.com/comparaison_produits_lowther.php

[peterh]

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?

https://www.toutlehautparleur.com/comparaison_produits_lowther.php

Jag ser inte någon enda siffra om dist. Eller missade jag det ?

[I-or]

Som skrivet var, en snarlik konstruktion ger en snarlik distorsion.

[Morello]

Extremt begränsad membranförskjutning om 1 mm verkar vara en gemensam nämnare.

[I-or]

Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Det är helt olika konstruktioner mellan de absolut bästa äldre elementen och allt nyare. När lyssnade du på en PM4a i en för den avsett horn senast?

Efter att ha hört ett flertal Lowther-element i olika hornkonstruktioner och dessutom ha noterat den likartade konstruktionen för PM4 (med massor av principiella svagheter) tänker jag inte slösa mer tid på dessa tokigheter.

[I-or]

Extremt begränsad membranförskjutning om 1 mm verkar vara en gemensam nämnare.

Ja, och förekomsten av extrema nivåer av membrandistorsion, vilket är en direkt följd av konstruktionsprincipen. Frekvensgången blir också därefter.

[peterh]

Som skrivet var, en snarlik konstruktion ger en snarlik distorsion.

Har du mätt eller hört en sådan PM4 ? Eller spekulerar du bara ?