DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Dsp filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

1. Ja, det blir ljudmässigt bättre
6
43%
2. Nja, det blir varken sämre eller bättre
3
21%
3. Vet ej
5
36%
 
Antal röster : 14

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav Tangband » 2020-12-25 01:10

Väldigt intressant artikel med fyra av de internationellt tyngsta konstruktörerna av högtalare .
Dr. Floyd Toole, Dr. Wolfgang Klippel, Andrew Jones, and James Croft, Bruno Putzeys.

”Given this, I decided to get a few other opinions on this subject and sent out emails to a number of individuals whose opinions I greatly respect, asking them what they thought of the concept of zero phase improving subjective performance in loudspeakers. In this email, I simply addressed the subject without my conclusions and listed a number of websites of studio monitor companies touting zero phase profiles in their monitors. What follows is the response of several of these practitioners ”

https://audioxpress.com/article/zero-ph ... o-monitors

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 01:38

Jag håller precis med Bruno Putzeys kommentar på den artikeln.
Det ger en liten, men ändock hörbar, förbättring (subjektivt för mig). Och kostar det inget extra så why not? Det ger en feelgod också med att bara veta att det är faslinjärt som inte skall underskattas. Teoretiskt vackert :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 03:12

Jag har blindtestat med digital faslinjärisering av/på. Allt annat lika.
Min kompis hörde ingen skillnad. Jag hörde skillnad och kunde peka ut vad som var vad, varje gång.
Tror det var lättare för mig som känner systemet och visste precis vad jag skulle lyssna efter.
Så en subtil förbättring. Men ändå en förbättring.
Tror också det gör större utslag på mina högtalare med branta delningar, än med mer konventionella högtalare.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 03:59

Antagligen finns det andra anledningar än fasgången till att du kunde höra skillnad. Det är inte enkelt att att konstruera ett lyssningstest där man utesluter felkällorna.

Dr Toole har som (nästan) alltid helt rätt. Jag uppmanar alla att läsa hans inlägg i artikeln mycket noga. Det finns ingenting att hämta i en linjär fasgång för normala musiksignaler i normala lyssningsrum. Övriga "storheter" i artikeln svamlar i olika grad och även Prof. Dr. Ing. habil.* Wolfgang Klippel , som jag har den största respekt för i många sammanhang, svamlar också och hänvisar inte oväntat till i sammanhanget icke-relevanta studier av en annan tysk, giganten Eberhard Zwicker. För mig är det mycket uppenbart att ingen annan än Toole har satt sig in i denna fråga och rimligen borde övriga tillfrågade ha undanböjt att svara eftersom detta ligger utanför deras expertis.

Jag har själv dels levt med s.k. faslinjära högtalare i flera år och dels deltagit i flera blinda lyssningstest** med allpassfilter (konstant frekvensgång, men mycket varierande fasgång) och kan definitivt påstå att det under normala förutsättningar inte går att höra vad som är för normala högtalare typiska avvikelser i fasgången. Den som är av annan uppfattning kan börja med att se vilka effekter en konstant fasvridning om 180 grader ger. Detta är otroligt enkelt, vänd bara polariteten för högtalarna. Återkom gärna om ni har hört signifikanta skillnader i blindtest.

För många år sedan genererade jag testsignaler här på forumet som är oerhört mycket mer avslöjande för fasavvikelser än musiksignaler och ingen kunde höra någon skillnad ens i detta överdrivna fall. Case closed, som man brukar säga.



*Titlar är viktigt i Tyskland, jag har en gång blivit utsatt för en timmeslång monolog av en Prof. Dr. angående ett strukturakustiskt problem i en spårvagn som han inte hade en susning om, men där han ändå skulle markera sin auktoritet (hans professur gällde ett helt orelaterat område). :roll:

**Faktum är att i ett av de lyssningstest som jag deltog i med musiksignaler och hörlurar kom jag, till skillnad från övriga deltagare, oerhört nära att demonstrera statistisk signifikans (jag klarade 90 % rätta svar), men skillnaderna var löjligt små och jag slet verkligen på hörbarhetens gräns. Skillnaderna var inte alls vad den typiska audiofilmyten går ut på, alltså inte spatiella effekter utan någon sorts diffus klanglig påverkan, transienter låter en halv hårsmån mer "twack" än "twick". Hade jag kunnat höra denna skillnad med högtalare i rum? Aldrig. Spelade denna skillnad någon roll ens i hörlurar? Inte alls. Hörde jag ens denna skillnad eller inbillade jag mig bara? Kanske (sannolikheten för detta är 10 %). Detta är definitivt en icke-fråga och det finns oerhört mycket allvarligare återgivningsproblem att fokusera på.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 04:14

Fast en konstant fasvridning om 180 grader är väl ändå något helt annat? Vi kanske pratar om olika saker?
Det jag testade var linjärisering av de fasvridningar som basreflexport (vid 28Hz) och linkwitz-riley delning med 48dB per oktav flanker (vid 650Hz) ger, alltså linjärisering i specifika register.
Det gav subtilt tydligare transienter i basen, och subtilt skarpare fokus i ljudbilden, på tex röster.
Testet gjorde jag med en MINIDSP Opendrc inkopplad digitalt mellan digitala delningsfiltret och dac, där det växlandes mellan två FIR-filter momentant, varav det ena filtret hade faslinjärisering i sig och det andra inte. Allt annat lika.
Senast redigerad av rajapruk 2020-12-25 04:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 04:24

Nej, vi diskuterar exakt samma sak. Den konstanta fasavvikelsen om 180 grader vid polaritetsändring är bara ett extremt exempel på den skillnad som en icke-ideal fasgång kan ge upphov till. 48 dB/oktav ger dock upphov till onormalt stora fasavvikelser (720 grader) och kan möjligen ligga på gränsen till hörbarhet med högtalare i rum.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 04:29

Jag tycker det är en stor skillnad, och att det inte är samma sak alls.
Men jag har fel det förstår jag ju :)
Senast redigerad av rajapruk 2020-12-25 04:44, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 04:35

Som skrivet var, det är långt ifrån enkelt att eliminera samtliga felkällor. Upprepa försöken dubbelblint 20 gånger och om du kan bevisa att du hör skillnad, skriv en artikel för publicering i JAES.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav petersteindl » 2020-12-25 06:21

Jag skulle nog säga att sista ordet är inte sagt i frågan gällande fas och hörbarhet d v s hörselns detektion av fas.

Jag har också sett namnen Floyd Toole och Eberhard Zwicker nämnas. En av de grundläggande böckerna inom psykoakustiken är boken, Psychoacoustics: Facts and models.
Bild
Den är skriven av Hugo Fastl och Eberhard Zwicker.

Hugo Fastl is Professor of Technical Acoustics in the Faculty of Electrical Engineering and Information Technology at the Technical University München, Germany. He graduated 1969 in Music from the Academy of Music München, and 1970, 1974, and 1981 he earned at the Technical University München the degrees of Dipl.-Ing., Dr.-Ing., and Dr.-Ing. habil., respectively. His research interests are basic psychoacoustics and its applications in fields like audio-communication, noise control, sound quality design, audiology, or music. In 1987 he was elected Guest Professor of Osaka University, Japan, and in 1990 he became a Fellow of the Acoustical Society of America. He is head of the committee "Auditory Acoustics" of the Society for Information Technology (ITG), and with the German Acoustical Society (DEGA) he is member of the Board of Directors, and Treasurer. In 1983 he won the Award of the Society for Information Technology (ITG), in 1991 the Research Award in Audiology of the Forschungsgemeinschaft Deutscher Hörgeräte-Akustiker, in 1998 the Research Award of the Japan Society for the Promotion of Science (JSPS), and in 2003 the Rayleigh Medal of the Institute of Acoustics (UK).

Eberhard Zwicker was one of the worlds top authorities in psychoacoustics. In his labs in Stuttgart and München he educated scientists and engineers who hold now key positions in basics and applications of (psycho-)acoustics. From his many honors, the Silver Medal of the Acoustical Society of America and the degree of Honorary Member of the Audio Engineering Society are among the more outstanding.


Om jag personligen på en 10-gradig skala skulle rangordna olika forskare/skribenter inom området elektroakustik/psykoakustik så sätter jag 3-4 poäng på Floyd Toole och 9-10 poäng på Eberhard Zwicker och/eller Hugo Fastl.

Floyd Toole spelar i mina ögon inte ens i samma liga som Fastl och Zwicker. Det är min personliga uppfattning. Wolfgang Klippel vet jag för lite om för att rangordna. Bruno Putzeys sätter jag på ungefär samma poäng som Floyd Toole, högre poäng på elektronik men mindre poäng på psykoakustik/akustik/elektroakustik.

Att särskilja frekvensgång från fasgång är väldigt svårt och principiellt intrinsiskt omöjligt i ett minimumfassystem. Men det finns möjligtvis undantag då olinjära parametrar införs till systemet.

Jag vill poängtera att i princip allt som diskuteras på området förutsätter linjära system. Problemet är att då högtalare och rum införs i resonemang, så finns inga linjära system. Den förenklade matematiken gäller helt enkelt inte. Normalt mäter man med mikrofon som i sig kan betraktas som ett linjärt system. Klippel mäter med laser som i sig också kan betraktas som ett linjärt system.

Inkluderar man istället hörseln som mätinstrument så övergår mätinstrumentet från ett linjärt system till ett synnerligen olinjärt system.
Då är objektet som skall analyseras ett olinjärt system och subjektet som analyserar, även det ett olinjärt system och i inget av dessa olinjära system kan enkel matematik appliceras på för att få någon slags linjära kurvor som man vill analysera. Men det är detta som hittills stått till buds. Att tro att man genom att analysera aktiv verksamhet i hjärnan skulle kunna mäta det man hör är snarast att betraktas som vidskeplighet. Man kan lika gärna titta i horoskop. Om detta kommer jag återkomma. Jag kommer nog även återkomma om det andra jag här skriver.

Det är dessa grundläggande funktioner som komplicerar hela företeelsen med att katalogisera förhållanden mellan ljudvågor i den objektiva fysikaliska världen kontra ljud i den upplevda världen.

De flesta mätförfaranden är för simpla. Resultaten blir svårtolkade då man försöker applicera resultaten generellt och tolkas då till 99,99 % felaktigt. Man vill förenkla verkligheten till förenklade modeller som man försöker bemästra där man generaliserar väldigt snäva modeller. Det är min uppfattning. Men om man inte ens kan bemästra befintliga förenklade modeller så skall man inte tro att man kan ha någon som helst förståelse för ännu mer synnerligen komplexa modeller. Man måste börja någonstans och inse sin egen begränsning. Det kan man bara göra genom att i princip nollställa sig. Självinsikt kallas det. Det får bli året 2021 som ställer allt uppochner där var och en får ifrågasätta sin egen kunskap, sin egen insikt och slutligen sin egen existens i denna värld. Det är faktiskt en del av analysprocessen. Sedan behövs teamwork för att få ihop syntesen.

Alla mätresultat är som jag ser det helt korrekta och korrekt utförda och oantastliga, men återspeglar inte verkligheten då man använder hörseln i vardagslivet. Jag kan också säga att de som forskar inom psykoakustiken är till 100 % helt medvetna om denna diskrepans mellan kliniska undersökningar och verklighetens vardagliga hörselanvändande.

Det är till och med så att denna diskrepans ovillkorligen måste finnas och medvetet struktureras till att gälla. Forskningen är alltså medvetet inriktad på detta. För en lekman ter sig det hela helt vansinnigt, men då man tränger in lite mer på djupet och lär sig hur forskning fungerar där man forskar på en och endast en parameter i sänder så blir det en självklarhet att det måste vara så för att ens kunna få en initial förståelse över fenomenet ljud och fenomenet hörsel. Forskningstekniken kallas reduktion och reduktionism.

Reduktionism är föreställningen att komplexa begrepp kan beskrivas med hjälp av enklare begrepp. Till exempel skulle aritmetik kunna reduceras till logik och mentala processer kunna beskrivas som fysikaliska processer. Det tillhör grenen vetenskapsteori som i sin tur tillhör grenen filosofi och speciellt inom vetenskap.

Den bygger på en grundläggande analys av samtliga ingående respektive parametrar i ett fysikaliskt eller psykologiskt skeende.

Vill man studera ljud så får man detaljstudera varje enskild parameter i vågekvationen. Jag tror många av er inte ens vet vilka parametrar som ingår i vågekvationen. Om Eulers formler inte räcker till så går man över till Navier-Stokes ekvationer. Då införs olinjäritet som viskositet och annat. Om detta inte räcker till så vår man införa ytterligare ekvationer i beräkningarna. Till slut har man en modell som kanske kan användas för att deterministiskt få en viss korrelation mellan den fysikaliska verkligheten och den upplevda fysikaliska verkligheten. Där är vi fortfarande långt ifrån.

Vad gäller detta så är min uppfattning att människan i dagsläget enbart fluktat in den fysikaliska verkligheten på ytan och enkom snuddat vid företeelsen den upplevda fysikaliska verkligheten och detta inom ett mycket snävt intervall och på enstaka begränsade input till systemet gällande elektroakustiken och psykoakustiken. Då är man så att säga fortfarande kvar i en reduktionistisk analys.

Något annat har jag inte sett i någon litteratur, vad det än vara må, på området.

Då analysen någon gång inom 1,000 år är fullbordad eller tillräckligt fullbordad kan syntesen börja. Det är då man lägger ihop allt och alla ingående parametrar till en grundläggande förståelse. Än så länge anser jag att syntesen i princip är så avlägsen att någon grundläggande övergripande förståelse inte kan appliceras över fenomenet ljud.

Därför är jag helt skeptisk till i princip allt som anses definitivt och alla som anser sig ha den definitiva lösningen inom området ljud och förståelsen av ljud.

Sån är jag. Det betyder att det finns en mycket stor mängd kvar att forska i för att ringa in fenomenet ljud och hörandet av ljud.

För mig är the Case så att säga fully open. Det är en öppen dörr till det okända men många små cases inom sina respektive specifika områden äro closed. Matematiken finns i hög grad gällande den fysikaliska objektiva världen. Problemet är att inom vågrörelselärans matematik så finns många intressanta fenomen som kommer nå sitt dagsljus varefter.

Summa summarum: Man behöver inte skämmas för det man hör eller för det man inte hör, oavsett om det är öppet test eller blindtest eller i vardagshörande. That's the part of the game tills analysen är klar och syntesen i stort sett likaså och en fulländad förståelse för dels det objektiva, dels det subjektiva uppnåtts.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KentLindqvist
fd Korksniff
 
Inlägg: 931
Blev medlem: 2009-04-12

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav KentLindqvist » 2020-12-25 09:37

Du behöver inte beräkna hur skummet fördelas på vågorna för att konstatera att finlandsfärjan flyter.
HIFI är det nya varg.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav hcl » 2020-12-25 09:54

Här håller jag helt med petersteidl. Det är mycket vi inte vet (sannolikt mycket mer än det vi vet)! Jag har gjort allt för många iakttagelser i ”blinda” eller semi-”blinda” sammanhang för att inbilla mig att de förenklingar många tycks förfäkta skulle vara sanna. Det betyder inte att jag tror på allt som hifi-världen hittar på, bara att jag håller öppet för att det finns mycket kvar att förstå och försöker förhålla mig till vad jag upplever vid musikåtergivning istället för vad jag tror. En svår balansgång m.h.t. fenomen som placebo, nocebo, etc, men jag ser inget bättre alternativ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav jonasp » 2020-12-25 12:45

Hur många av er har egentligen provat att växla mellan faslinjära högtalaren och icke-faslinjära?

I samband med utvecklingen av m9 fanns under en tid ett prototypfilter som var faslinjärt. Filtret var enkelt och hade få komponenter av uppenbara skäl, men gav enligt undertecknad inte tillräcklig effekttålighet för diskanten runt delningen (trots att den ligger högt i frekvens). Vi tog senare fram delningsfilter med 3:e ordningens branthet. Då rapporterade några i testpanelen att det första filtret, det faslinjära, hade bättre ljudbild.

Jag bestämde mig såklart för att utreda detta, och utvecklade två prototypfilter - ett 1:a ordningens, och ett 3:e ordningens - med så lik frekvensgång som möjligt. Jag ordnade sedan så att jag kunde växla mellan dessa under tiden som musik spelades på högtalarna - alltså helt utan avbrott.

Resultaten var entydiga. Ingen skillnad kunde detekteras i ljudbild eller "attack" mellan de två filterna. De lät generellt sett lika varandra då frekvensgångsavvikelserna är smalbandiga dem emellan. I slutändan var det ingen som föredrog den faslinjära varianten, då distorsionen blev lägre, högtalaren lät helt enkelt ett nummer större med 3:e ordningens filer, samtidigt som "hifi-parametrarna" var identiska.

Min uppfattning var redan tidigare att det här med faslinjäritet är kraftigt överskattat, det finns många viktigare aspekter att satsa på. Detta bekräftades av den visserligen något ovetenskapliga prövningen. Mitt tips från det praktiska meckandet med delningsfilter till en massa olika högtalare är snarare att fästa mycket stor vikt vid spridningsegenskaperna - där finns enorma förbättringar att hämta i många fall.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav Nattlorden » 2020-12-25 13:40

Man kan inte få en "perfekt" impuls och ha fel på fasen. Och något bättre på impulser än mina Canton Digital 1.1 har jag aldrig stött på. På den punkten är de överlägsna allt annat jag hört, även om jag för den totala återgivningens skull använder annat sedan länge. ( Fast hade jag vetat hur min målkurva skulle se ut på den tiden så hade de kanske stått pall... )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 13:54

Vi träter nu alltså om det kan finnas en sublimt liten skillnad eller ingen hörbar skillnad alls, hehe.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28218
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav hifikg » 2020-12-25 13:56

rajapruk skrev:Vi träter nu alltså om det kan finnas en sublimt liten skillnad eller ingen hörbar skillnad alls, hehe.


Ja, en sån liten fråga borde väl kunna avhandlas på 20-30 sidor :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav Nattlorden » 2020-12-25 13:57

rajapruk skrev:Vi träter nu alltså om det kan finnas en sublimt liten skillnad eller ingen hörbar skillnad alls, hehe.


Träter vi eller träter vi inte, finns där en sublimt liten skillnad? 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 14:16

Man ska komma ihåg att hörbarheten av fasavvikelser är icke-existerande med musiksignaler i rum för någorlunda normala högtalare.

Först tänkte jag att rajapruks detektering måste handla om något annat, t.ex. små frekvensgångsskillnader. Man måste alltid försäkra sig om att denna överlägset viktigaste parameter är under kontroll. Sedan meddelade han att det handlade om ett delningsfilter med flanker om 48 dB/oktav, vilket är onormalt brant och i sig ökar hörbarheten betydligt. Slutligen kom jag att tänka på att en delningsfrekvens om 650 Hz indikerar horndrivning för högre frekvenser. Om detta är fallet kan man ha en initial akustisk avrullning om kanske 18-24 dB/oktav under cutoff-frekvensen för hornet, vilket leder till fasvridningar om ca 270-360 grader.

Summerar vi alla fasvridningar i systemet har vi då någonstans runt 1000-1100 grader fasvridning runt 650 Hz, vilket antagligen är ganska tydligt hörbart. Som jämförelse kan man ta en mer typisk delning med en akustisk avrullning om 24 dB/oktav, vilket ger 360 graders fasvridning kring delningsfrekvensen.

Slutligen spelar delningsfrekvensen ganska stor roll för sannolikheten för detektering, vi är betydligt känsligare runt detekteringsmaximum om ca 100-200 Hz än vid 2-3 kHz, där typiska tvåvägssystem är delade. Under alla förhållanden måste man dock med musiksignaler i rum ha en flera gånger större fasvridning än normalt runt delningsfrekvensen för att uppnå hörbarhet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 14:24

Yes jag har horn från 650Hz och uppåt. Men de spelar perfekta linkwits-riley slopes 48db/okt akustiskt, ekvaliserat med minimum-fas. Så ingen annan fasvridining än den inneboende i skolboksdelningen finns kvar så att säga.
Senast redigerad av rajapruk 2020-12-25 14:26, redigerad totalt 1 gång.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav JM » 2020-12-25 14:25

Här finns uppenbarligen mätbara skillnader i fas vilka aldrig påvisats hörbara med dubbelblind studier. Hur ser studierna ut vilka misslyckats?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav rajapruk » 2020-12-25 14:27

Vi ska träta vidare alltså? :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 14:40

rajapruk skrev:Vi ska träta vidare alltså? :)


Mja, som jag skrev tidigare kan man tänka sig att det hela ligger någonstans runt gränsen för hörbarhet också via 720 graders fasvridning, dessutom någorlunda nära känslighetsmaximum frekvensmässigt, som i ditt fall.

Ytterligare en faktor är graden av störande reflektioner, en uppställning med hög riktverkan i ett dämpat rum ökar också hörbarheten betydligt. Hornen kan via en hög riktverkan vara en faktor här. Under absolut bästa förhållanden, d.v.s. i det här fallet med hörlurar, kan man nog tänka sig att det är möjligt för känsliga lyssnare att detektera en fasvridning om 360 grader runt 150 Hz eller så. Inte för att den ljudande skillnaden ens är nära att vara värd att träta om i det fallet, men man kan argumentera för att den faktiskt existerar.

Jag vill dock fortsatt vara mycket tydlig med att detta är en icke-fråga för normala system i normala rum.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav hcl » 2020-12-25 14:43

Att bara applicera linjärfasfilter lär inte räcka för att utröna effekten därav. Man bör nog först se till att man har justerat för systemets övriga irregulariteter, t.ex. se till att man har ett någorlunda känt system till en början. Allt annat är lekstuga.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 15:20

petersteindl skrev:
Om jag personligen på en 10-gradig skala skulle rangordna olika forskare/skribenter inom området elektroakustik/psykoakustik så sätter jag 3-4 poäng på Floyd Toole och 9-10 poäng på Eberhard Zwicker och/eller Hugo Fastl.

Floyd Toole spelar i mina ögon inte ens i samma liga som Fastl och Zwicker. Det är min personliga uppfattning. Wolfgang Klippel vet jag för lite om för att rangordna. Bruno Putzeys sätter jag på ungefär samma poäng som Floyd Toole, högre poäng på elektronik men mindre poäng på psykoakustik/akustik/elektroakustik.



Jo, att Zwicker är en erkänd gigant inom psykoakustiken var exakt vad jag skrev ovan. Problemet i det här fallet var att Prof. Dr. Ing. habil. Wolfgang Klippel hänvisade till i sammanhanget icke-relevant forskning av just Zwicker (som definitivt inte har undersökt hörbarheten av fasavvikelser vid musiklyssning via högtalare i rum).

Dr. Floyd Tooles starkaste sida är att han till skillnad från i princip alla andra forskare faktiskt i stor omfattning har undersökt hörbarheten av diverse fenomen vid normal musiklyssning. Han har haft en ovanligt bra sits vid NRC i Kanada och Harman för att utföra sina studier. Att han sedan helt har gått bort sig angående vikten av låg distorsion är mycket olyckligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7919
Blev medlem: 2020-08-30

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav I-or » 2020-12-25 15:28

jonasp skrev:Hur många av er har egentligen provat att växla mellan faslinjära högtalaren och icke-faslinjära?

I samband med utvecklingen av m9 fanns under en tid ett prototypfilter som var faslinjärt. Filtret var enkelt och hade få komponenter av uppenbara skäl, men gav enligt undertecknad inte tillräcklig effekttålighet för diskanten runt delningen (trots att den ligger högt i frekvens). Vi tog senare fram delningsfilter med 3:e ordningens branthet. Då rapporterade några i testpanelen att det första filtret, det faslinjära, hade bättre ljudbild.

Jag bestämde mig såklart för att utreda detta, och utvecklade två prototypfilter - ett 1:a ordningens, och ett 3:e ordningens - med så lik frekvensgång som möjligt. Jag ordnade sedan så att jag kunde växla mellan dessa under tiden som musik spelades på högtalarna - alltså helt utan avbrott.

Resultaten var entydiga. Ingen skillnad kunde detekteras i ljudbild eller "attack" mellan de två filterna. De lät generellt sett lika varandra då frekvensgångsavvikelserna är smalbandiga dem emellan. I slutändan var det ingen som föredrog den faslinjära varianten, då distorsionen blev lägre, högtalaren lät helt enkelt ett nummer större med 3:e ordningens filer, samtidigt som "hifi-parametrarna" var identiska.

Min uppfattning var redan tidigare att det här med faslinjäritet är kraftigt överskattat, det finns många viktigare aspekter att satsa på. Detta bekräftades av den visserligen något ovetenskapliga prövningen. Mitt tips från det praktiska meckandet med delningsfilter till en massa olika högtalare är snarare att fästa mycket stor vikt vid spridningsegenskaperna - där finns enorma förbättringar att hämta i många fall.


+1
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5652
Blev medlem: 2016-08-01

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav dewpo » 2020-12-25 16:03

Om vi vänder på resonemanget?
Vad finns det för fördelar att välja minimumfas IIR filter framför FIR som ger möjlighet till att justera fas och fördröjning?
Det finns bra två fördelar, Det krävs mindre kraftfull DSP, Och det generar mindre ljudfördröjning!
Processor kraften var en reell anledning att välja IIR för 20+ år sedan men idag är det ingen verklig anledning!
Ljudfördröjnigen spelar ingen roll vid lyssning på Musik! Men kan påverka när ljud och bild skall synkroniseras!
Vid filmtittande är det inget problem att justera fasen och fördröjningen ner till kanske 40 Hz,
Men under det så får man acceptera vissa fas fel om inte ljudet skall komma ur synk med bilden!
Vid musik lyssning så kan man kompensera perfekt ner till djupaste basen!

Själv så kör jag med FIR filter med 60ms impulscentrering vid TV tittande.
Och FIR filter med 400ms impulscentrering vid musik lyssnande.

Och jag tycker att de filter jag använder vid Musik lyssning ger hörbart fastare bas än de jag tvingas använda vid Tv tittande :twisted:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav JM » 2020-12-25 17:26

Tidsuppfattningen i hjärnan är variabel.

The perceptual restoration of distorted speech also takes place at a larger scale. Saberi and Perrott (1999) suggested that people could understand “locally time-reversed speech” where every x-ms of the speech signal was reversed on the temporal axis. They reported that people could understand speech almost perfectly when every 50 ms was flipped in time, and the rated intelligibility dropped only by half when every 130 ms was locally time-reversed. Speech only became unintelligible when every 200 ms was inverted. People seem to be able to perceptually retrieve acoustic information that was shifted from the original position by the local time reversal, and piece the parts together to perceptually restore the original speech.
https://www.nature.com/articles/19652


Hjärnan verkar kompensera i tidsdimensionen men inte frekvensdimensionen i realtid.
De lägre bastonerna är fördröjda ca 30 ms redan i hörselnerven relativt diskanten. Dvs hjärnan på något sätt kompenserar för fördröjningar av ljud. Hjärnan paketerar ljudenheter utan sammanblandning mha minnen och retrograd maskering.
Möjligen är förmågan att korrekt uppfatta reverserade ord under 50 s en förklaring till varför fasskillnader inte har någon större påverkan på upplevelsen.
https://www.nature.com/articles/19652
Det finns indikationer på att återkallandet av ljudminnen sker bakvänt.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 082844.htm

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav hcl » 2020-12-26 11:27

Hörselsystemets förmåga att hantera tidsdislokalisation betyder inte att dislokalisationen inte spelar någon roll, det kan t.o.m. indikera på motsatsen. Liten tidsdislokalisation är sannolikt viktig och därför innehåller hörselsinnet funktion för att kompensera för dylika ”fel”. Denna kompensation kommer sannolikt med någon form av kostnad i något avseende vilket i så fall antyder att uteblivet behov av kompensering därmed kan ha ett värde i sig.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: DSP filter för faslinjära högtalare - behövs det ?

Inläggav jansch » 2020-12-26 12:26

Det verkar som 3 helt olika fenomen blandas ihop i denna tråd.

- vår eventuella känslighet för fasskillnad mellan toner

- utsläckning p g a faskillnad, vilket inte har med hörseln att göra

- detektering av tidskillnad, vilket oavsett frekvens inte är möjligt vid rimliga fasskillnader

Att fundera på är t.ex - om tonerna 1kHz och 1,5kHz spelas upp i fas, hur ser det då ut på t.ex 3,41 meters avstånd....

En intressant test är att fasvända en av hörlurarnas sladd. Helst med en switch så man snabbt kan skifta mellan fas och 180 grader. Jag har skrivit om det vid flera tillfällen.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 18 gäster