Nu vet jag inte längre hur mycket effekt jag nyttjar

[Strmbrg]

Det nya slutsteget har mätare med funktionen "peak-hold". Det innebär att mätarnålarna stannar kvar och låses i det högsta läget. Först när man stänger av den funktionen frikopplas nålarna.
Högtalarna är dipoler med följande fabrikantdata:

SENSITIVITY:
88dB, 500Hz, 2.83Volts

IMPEDANCE: Bass- 4.7 Ohms
Midrange/Ribbon Tweeter- 4.2 Ohms Ribbon Tweeter- 3.3 Ohms

CROSSOVER: Crossover between bass and midrange is 200Hz
Crossover between midrange and tweeter is 1700Hz

Slutsteget levererar 60W vid markeringen "100%" vid en 4 Ohms last. (Klippning i 4 Ohm sker enligt tillverkaren vid 104 Watt.)

Hittills har nålarna stannat vid markeringen "10%". Då har det handlat om exempelvis "ka-boomet" i "Infernalisk dans" ur Stravinskys "Eldfågeln" eller något motsvarande "ka-brak" i Mahlers symfonier.

Huruvida detta är en fjös-nivå eller ej kan vi lämna därhän. Nu vet jag i alla fall hyfsat väl hur mycket effekt jag nyttjar.
...Tror jag...

50780347572_bf9c6d4366_k (1).jpg (182.02 KiB) Visad 1440 gånger

[Tangband]

Det nya slutsteget har mätare med funktionen "peak-hold". Det innebär att mätarnålarna stannar kvar och låses i det högsta läget. Först när man stänger av den funktionen frikopplas nålarna.
Högtalarna är dipoler med följande fabrikantdata:

SENSITIVITY:
88dB, 500Hz, 2.83Volts

IMPEDANCE: Bass- 4.7 Ohms
Midrange/Ribbon Tweeter- 4.2 Ohms Ribbon Tweeter- 3.3 Ohms

CROSSOVER: Crossover between bass and midrange is 200Hz
Crossover between midrange and tweeter is 1700Hz

Slutsteget levererar 60W vid markeringen "100%" vid en 4 Ohms last. (Klippning i 4 Ohm sker enligt tillverkaren vid 104 Watt.)

Hittills har nålarna stannat vid markeringen "10%". Då har det handlat om exempelvis "ka-boomet" i "Infernalisk dans" ur Stravinskys "Eldfågeln" eller något motsvarande "ka-brak" i Mahlers symfonier.

Huruvida detta är en fjös-nivå eller ej kan vi lämna därhän. Nu vet jag i alla fall hyfsat väl hur mycket effekt jag nyttjar.
...Tror jag...

50780347572_bf9c6d4366_k (1).jpg

Intressant
Det tyder väl på att du spelar med toppeffekten 6 watt ? Nu kanske mätarnålarna har en viss tröghet så transienterna kanske är det dubbla ? Alltså 12 watt.

Med 88 dB känslighet med 1 watt så blir det, om man räknar med roomgain, ganska kraftigt ljud med 6 watt och 2 högtalare.

Den där myten om att det behövs många watt verkar vara en myt i hem-hifi sammanhang
Åtminstone om man undantar basmoduls- drivning.
Jag tror kvaliteten på watten är viktigare.

[Baffel]

Om man utgår ifrån att det du säger stämmer så kan du nu räkna ut hur många dB du har en meter från högtalaren . Testa sen att tanka ned en gratisapp , dB mätare och mät en meter från högtalaren. Kolla dB nivån. Det kommer säkert nu ylas om att de där dB apparna är skräp men det spelar ju ingen roll. De är gratis och det är kul att pilla lite.

Med rätt högtalare (minst 90dB , lättdrivna) så har jag kört med 2x5 W rörförstärkare i vardagsrummet. Funkar bra upp till normal lyssningsvolym.
Men jag har då "fuskat" lite och kopplat in en aktiv sub ihop med rörisen.

[RogerGustavsson]

Mätarna har ju alltid en viss integrationstid. Det går att kringgå om man vill veta de verkliga topparna. Några 88 dB ger inte Magnepan, 4-5 dB mindre än Ino pIiP har jag mätt på lyssningsplats, dvs. 82-83 dB.

[Strmbrg]

Mätarna har ju alltid en viss integrationstid. Det går att kringgå om man vill veta de verkliga topparna. Några 88 dB ger inte Magnepan, 4-5 dB mindre än Ino pIiP har jag mätt på lyssningsplats, dvs. 82-83 dB.

Fast, bortsett från felvärden på verkningsgraden, så ser jag ju - åtminstone ungefär - hur mycket effekt som krävs för de ljudtryck som jag tycker är musikaliskt lämpliga för den musik jag vill lyssna på.

Beträffande mätarna så kan man ju tänka sig att skalan redan är kalibrerad för de elektromekaniska fel som drabbar en nål-visning.

[I-or]

Min erfarenhet är att mätarna sällan brukar visa ens tillnärmelsevis rätt, oavsett om de är av mekanisk eller elektronisk typ.

[Morello]

För att med rimlig precision fastställa momentan effekt tarvas ett oscilloskop.

[Strmbrg]

Som vanligt är man alltså ute och cyklar i ogjort väder.

Nåja, precisionen tycks åtminstone vara såpass god att båda nålarna visar precis lika galet båda två vid monosignal.
Men, men, det kan ju vara fel på signalförrstärkningen i de två kanalerna också såklart. Dvs ett fel råkar ta ut ett annat fel.

[Rydberg]

Min erfarenhet är att mätarna sällan brukar visa ens tillnärmelsevis rätt, oavsett om de är av mekanisk eller elektronisk typ.

Tydligen är Accuphase visare tämligen ackurata har jag läst, har inte verifierat det själv dock.

[RogerGustavsson]

Yamaha hade några snabba mätare, tror de hade en stigtid på 100µs. Hur rätt visar de en peak i ett sådant här spår?

[Strmbrg]

Omdömet får väl som vanligt avgöra vad som är TILLRÄCKLIGT noggrant för att vara TILLRÄCKLIGT relevant i ett visst sammanhang. Jag kan nog alltså rimligen anta att de visade 6 watten inte egentligen är 30 Watt.
Om ett nogsamt kalibrerat oscilloskop skulle visa 5, 8 eller 11 Watt istället, ändrar ju inte jättemycket på andemeningen av det hela.

[Harryup]

Fast mätarna visar väl vad som händer vid 8 ohms last oavsett vilket som är högtalarens faktiska last vid den frekvensen som spelades?

[Strmbrg]

Fast mätarna visar väl vad som händer vid 8 ohms last oavsett vilket som är högtalarens faktiska last vid den frekvensen som spelades?

Jupp! Fast det är ju bara att dubblera värdet vid en 4-Ohmslast.
Nu anges inte något watt-tal på skalan utan dels % av specad max-effekt respektive ett dB-värde.
100%-punkten på skalan betyder 30/60/120 Watt i 8/4/2 Ohm. Se bilden överst,
Klippning (frisörbesök?..) sker vid drygt 100 Watt i 4 Ohm.

[Harryup]

Njej,
rent resistiv last vid varken 8 eller 4 ohm är inte högtalaren. Vid resestiv last ligger ström och spänning i fas och dte har man ju inte här med ett högtalare med delningsfilter som last.
Men en viss vägledning ger det ju.

/Harry

[Strmbrg]

Jo, det begriper jag. Men jag tänker på helheten och vill inte förlora den i detaljer.

[jansch]

En vanligt förstärkare/slutsteg är spänningsstyrd. En normal "effektmätare" visar effekt relaterat till utspänningen när signalen är en sinusvåg.
Detta går enkelt att konstatera genom att koppla ifrån lasten (högtalaren) och vrida på - vad visar mätaren då utan last? Sannolikt samma värde som när högtalaren är inkopplad.

Vad betyder det då? Jo, att mätaren är gjord för att visa toppspänningen på en sinussignal som relaterar till effekt t.ex i 8 ohm, inget annat.
Musik är ju som bekant en blandning av toner och då extra många toner vid transienter när ljudet är som högst. Sannolikheten är då stor att mätaren "slår i botten" vid relativt låga effekter. Alltså crestfaktorn resulterar i hög utspänning med lågt effektinnehåll.

Det går alltså att styra över en förstärkare med t.ex 5 "watt" som är märkt med 50watt RMS även i rent resistiv last.

När lasten är reaktiv kan man t o m styra över förstärkaren med lägre effekt om ström och spänning är fasförskjutna bortåt 90grader. lite teoretiskt .... men genomförbart.

En vanlig analog "effektmätare" (som egentligen mäter spänning ) är alltså en "kul leksak", framförallt om den har lång stigtid.
Mycket bättre med en överstyrningskrets som indikerar med t.ex lysdioder om förstärkaren övverstyr. En sådan kan konstrueras så den är mycket exakt och man kan förvissa sig om att förstärkaren inte klipper.

Som sagts i tidigare inlägg är oftast analoga "effektmätare" och även VUmätare slöa, d v s har lång integrationstid/stigtit jämfört med normal musiksignal. Att mäta toppeffekt med dessa blir fel.

Även ljudmätare av normalt slag kan då visa väldigt "fel" (egentligen inte fel då stigtiden är standardiserad)
Det kan då utan vidare handla om 20-30dB(SPL) "fel". Fast nu blev det lite offtopic.....

[Strmbrg]

Det stämmer! Jag stängde av högtalarutgången och mätaren visar likadant som med högtalarna ljudandes.
En meningslös funktion alltsammans således.


Visar således mätaren lågnivåsignalen/ingångssignalen?

[jansch]

Det stämmer! Jag stängde av högtalarutgången och mätaren visar likadant som med högtalarna ljudandes.
En meningslös funktion alltsammans således.


Visar således mätaren lågnivåsignalen/ingångssignalen?

Nä, normalt inte. Man måste tappa av mätsignalen EFTER volymkontrol eller gain (du kunde väl ställa in gain) så man vet att mätaren relaterar till möjligt spänningssving på högtalarutgången. Sedan spelar det ingen roll om man tappar av mätsignalen direkt på utgången eller efter någon drivkrets i slutsteget.

Som jag skrev innan... det är en leksak den där mätaren....för oss hifinördar. Den lyser väl också fint såhär i juletid...

[Baffel]

En meningslös funktion alltsammans således.

Jag tycker den är snygg.

Har ett miniprojekt där jag ska byta ut de vita lamporna mot gröna i en vintage förstärkare . Kommer se fint ut. Kan man sälja den på Tradera sen och tjäna en slant. Folk är ju som tokiga i att det lyser grönt i förstärkare . Speciellt gröna VU mätare.
Den som har tre gröna lampor: E10, 6,2 V , 0,25 A till salu PMa gärna mig.

[Strmbrg]

Jag tänker ha dem släckta hädanefter.

[RogerGustavsson]

Eftersom jag har högtalare som är snarlika Strmbrgs, fast mina går via aktivt delningsfilter där man vinner lite verkningsgrad i basen. Ett räkneexempel:

Mitt försteg lämnar 2 V ut med volymen på 0 dB (max) och slutstegen behöver 1 V för max uteffekt 26.8 V. Med volymen på -6 dB lämnas max effekt. Nu står den aldrig så högt utan någonstans runt -10 dB på t.ex. körmusik, blir väl 17 V från slutstegen eller 72 W. Mera normala produktioner med dagens dynamikfattiga fonogram kanske max runt -20 dB. Det ger inte mer 5.36 V ut från slutstegen eller drygt 7 W.

Har dessutom kört med mina Denon-minireceivrar som lämnar ca 2x35 W i de högtalarna med passiva filter.

[Strmbrg]

De symfoniorkestrar och solopianon som spelas upp i mitt ljudrum är ju jättelångt ifrån likadana som de verkliga, även om jag kan åstadkomma samma ljudtryck som i verkligheten.

Jag skulle nog säga att det handlar om "dockskåpsversioner" av verkligheten, vad ljudtrycksaspekten beträffar. Åtminstone här hos mig. Ta inte liknelsen bokstavligt vad skillnaden i skala beträffar mellan verklighet och små femcentimetersfigurer, men en skalskillnad ljudtrycksmässigt är det. Och trots det, så kan en god illusion av realism uppstå i mitt huvud.
Med de framsteg jag anser mig ha ernått med hjälp av bland annat vissa kontroversiella apparater - vad gäller upplösning, microdetaljer, luftighet, tredimensionalitet, djup etc - så har en stor trovärdighet åstadkommits i detta - rent tekniskt - väldigt verklighetsfrånskilda ljud som uppstår med ett par högtalare i ett litet rum.

Ibland tänker jag på den där "effektkuben". Den skall ju vara just en kub och inte någon annan figur. Men, så länge jag inte spelar på max så spelar ju kuben ingen roll. Dvs, så länge jag håller mig under ett kanske snett och vint "kubtak" så spelar det ingen roll om taket är långt där ovanför eller hur dess form är.

Begränsningar märks först då man når dem. Om man når dem tidigt så är de ett problem, om man inte når dem så är de inte något problem.

[jonasp]

Eftersom jag har högtalare som är snarlika Strmbrgs, fast mina går via aktivt delningsfilter där man vinner lite verkningsgrad i basen. Ett räkneexempel:

Mitt försteg lämnar 2 V ut med volymen på 0 dB (max) och slutstegen behöver 1 V för max uteffekt 26.8 V. Med volymen på -6 dB lämnas max effekt. Nu står den aldrig så högt utan någonstans runt -10 dB på t.ex. körmusik, blir väl 17 V från slutstegen eller 72 W. Mera normala produktioner med dagens dynamikfattiga fonogram kanske max runt -20 dB. Det ger inte mer 5.36 V ut från slutstegen eller drygt 7 W.

Har dessutom kört med mina Denon-minireceivrar som lämnar ca 2x35 W i de högtalarna med passiva filter.

[ Bild ]

Finns sådana där fortfarande att köpa? Denonsarna alltså.

[Strmbrg]

Här en till. Används enbart som drivverk. Har aldrig lyssnat på den som förstärkare.

4A12ADD9-2636-4041-85D2-4C0F0BB76FE8.jpeg (804.37 KiB) Visad 1009 gånger

[Conan]

Eftersom jag har högtalare som är snarlika Strmbrgs, fast mina går via aktivt delningsfilter där man vinner lite verkningsgrad i basen. Ett räkneexempel:

Mitt försteg lämnar 2 V ut med volymen på 0 dB (max) och slutstegen behöver 1 V för max uteffekt 26.8 V. Med volymen på -6 dB lämnas max effekt. Nu står den aldrig så högt utan någonstans runt -10 dB på t.ex. körmusik, blir väl 17 V från slutstegen eller 72 W. Mera normala produktioner med dagens dynamikfattiga fonogram kanske max runt -20 dB. Det ger inte mer 5.36 V ut från slutstegen eller drygt 7 W.

Har dessutom kört med mina Denon-minireceivrar som lämnar ca 2x35 W i de högtalarna med passiva filter.

[ Bild ]

Finns sådana där fortfarande att köpa? Denonsarna alltså.

https://www.hifiklubben.se/denon-rcd-m4 ... nrcdm41bk/

https://www.hifiklubben.se/denon-ceol-r ... nrcdn10bk/

[Strmbrg]

Sålunda står det i manualen. Rätt eller fel kan jag inte bedöma.

2C0D1BEC-E787-426F-AC30-88D50CC42E64.jpeg (645.93 KiB) Visad 988 gånger

6EB464B6-12E5-4B88-9820-47C85F1CCB88.jpeg (1.91 MiB) Visad 988 gånger

[Harryup]

Se mätarna som en vagledning. Slår dom inte i botten så är det bättre än om dom nästan gör det.

[jansch]

Sålunda står det i manualen. Rätt eller fel kan jag inte bedöma.

2C0D1BEC-E787-426F-AC30-88D50CC42E64.jpeg

6EB464B6-12E5-4B88-9820-47C85F1CCB88.jpeg

Prixis!

Som det står: "A sine wave would generate the following output values"

Det är helt korrekt beskrivet. Hade dom varit ännu tydligare hade dom angivit stigtiden (integrationstiden), nu har dom angivit att den är "snabb". jag gissar, på goda grunder, att den inte är lika "snabb" som många musiktransienter. Den är lite medelvärdesvisande för vissa transienter.

Dom kunde lagt till: "för en musiksignal stämmer det normalt inte alls"*

Nu spelar det ju viss roll vad man vill få ut av en sådan visare. Vill man ha koll på när/om förstärkaren klipper är det inte rätt grejor. Dock, visar den nog hur hörseln uppfattar "peakljudet" ungefär - hörseln är lite "slö" och tar tid på sig att uppfatta transienters ljudvolym.

[MichaelG]

[...]
Den där myten om att det behövs många watt verkar vara en myt i hem-hifi sammanhang

Hur drar du den slutsatsen? Det som gäller för dig behöver ju inte vara allmängiltig. Jag exempelvis har två stycken 500 watts monoblock (1000 w/4 ohm) OCH typ lika mycket till subbarna. Även om det inte alls är ofta, så händer det att jag närmar mig klippnivåer. Jag skulle definitivt inte välja mindre effekt. Jag kan till och med förstå att det finns de som skulle vilja spela ännu starkare än vad jag gör vid vissa tillfällen och därmed behöva ännu mer effekt. Att jag i allmänhet klarar mig på avsevärt mycket färre watt betyder ju inte att det är en myt att det behövs fler när det behövs. Typ när jag spelar extremt dynamiska skivor. Medelnivån är inte anmärkningsvärt hög, men transienterna kräver mängder av effekt. Det var huvudskälet till att jag bytt bort tidigare 100 w och 150 w slutsteg. De orkade inte med transienter när det spelades relativt högt. (Mina högtalare är normalkänsligt specade till 87 dB/w/m).

[I-or]

Ja, förutsatt att man spelar ostympat material med en toppfaktor om 20-25 dB på normalkänsliga högtalare, så behöver man massor av effekt för att återge materialet korrekt. Det märkliga är att välinspelat högdynamiskt material inte ens låter speciellt högt när en mer normal förstärkare om kanske 100 W klipper. Man ska vara medveten om att många transienta vardagsljud kan frambringa oerhört höga ljudtrycksnivåer, över 120 dB, och att kortvariga musiktoppar runt 110-115 dB inte alls låter så högt som man kan tro.

Det mest extrema exemplet uppstår när man skickar in en ren impuls i högtalarna i testsammanhang (vilket är mycket ineffektivt eftersom S/N blir lågt). Trots full utstyrning knäpper det bara till lite grand även om toppljudtrycksnivån var kanske 110 dB.