Genelec 8340 lyssningsintryck

[I-or]

Ursäkta, men detta är ju bara för tröttsamt. Är du dum på riktigt? Jag ger upp.

Så jag gör mitt bästa för att förklara att du har missförstått problemet fullständigt och du ger upp och dumförklarar mig samtidigt? Jag gör ändå ett absolut sista försök, mest för att det antagligen finns andra läsare av tråden som kanske inte riktigt har greppat det hela:

Fasbrus - frekvensplan, jitter - tidsplan. I grunden beror detta på samma fenomen - att tidsnoggrannheten för samplen är ändlig. Man kan välja att titta på data i frekvensplanet eller i tidsplanet med de standardmässiga begräsningar som detta ger upphov till och det tycks vara här som du har fastnat. Ingenting är annorlunda än vid vilken tids/frekvens-analys som helst, det man vinner i tidsupplösning förlorar man i frekvensupplösning och tvärtom. Inte sällan har man tidsavvikelser om kanske 20 ps, vilket ska jämföras med samplingsintervallet vid 44,1 kHz om ca 22 700 000 ps. Hyggligt stor skillnad, alltså. Tidsavvikelserna kan vara slumpmässiga eller deterministiska, d.v.s. signalkorrelerade.

Allt detta gäller förstås fortfarande i den digitala och därmed ohörbara domänen. När man sedan D/A-omvandlar den digitala signalen befinner man sig i den analoga, d.v.s. hörbara domänen. Om fasbrus/jitter ger upphov till hörbara problem, så leder detta till avvikelser i frekvensspektrum på den analoga sidan som lätt kan noteras som spektrala toppar (distorsion) eller brus. Topparna motsvarar signalkorrelerade avvikelser i den samplade tidssekvensen och har förstås högre hörbarhet än rent brus med samma signaleffekt, men har i snart sagt alla DAC:ar betydligt lägre nivå än att de är hörbara.

Nedan följer exempel på mätresultat från ASR.

Extremt låga jitterkomponenter via USB:

Topping D70s Measurements MQA Balanced USB Jitter.png (15.7 KiB) Visad 1525 gånger

Betydligt högre, men fortfarande ohörbara, jitterkomponenter via Toslink:

Topping D70s Measurements MQA Balanced Coax Toslink Jitter.png (31.48 KiB) Visad 1525 gånger

Slut O/T.

[hcl]

Så jag gör mitt bästa för att förklara att du har missförstått problemet fullständigt och du ger upp och dumförklarar mig samtidigt?

Jo, men man blir trött ibland. Istället för att försöka förklara att jag missuppfattat (vilken usel attityd förresten) något kanske det vore lämpligare att själv försöka förstå varför jag bjäbbar på!?

För det första så pratar amatörerna om jitter som om det är en sak, när man brukar ta upp åtminstone följande varianter:

• Period Jitter
• Cycle to Cycle Period Jitter
• Long Term Jitter
• Phase Jitter
• Time Interval Error (TIE)

Skillnaden är förfaringssätt, men även dessa mätningar behöver kompletteras med information om vilka mättider mm som tillämpas för att få fram ett visst värde. Detta är minst lika viktigt som att ange mätbandbredd vid mätning av förstärkare.

Dels tycks man sällan ange vad man menar när man mäter och inte heller hur man mätt, vilket är det jag pekar på saknas. Utan att ange vad man mätt är siffrorna FULLSTÄNDIGT VÄRDELÖSA. Det tycks dock inte hindar någon från att slänga ur sig alla möjliga både siffror och påståenden om att ”… jitter ger sedan länge ingen hörbar påverkan på signalen.”

Vad jag kan erinra mig nämner du jitter som om det hade en entydig definition och de mätningar du refererar till håller inte adekvat standard mer än för att möjligen illustrera bidraget från de bredbandiga fasbruskomponenterna. Även de värden du hänvisar till (ex. 20 ps enl. nedan indikerar att du pratar om bredbandskomponenten, som vad jag förstår utan undantag mäts på ett sådant sätt att jittrets effekt på nyttosignalen inte framgår utan enbart de aspekter där effekterna mer påminner om traditionell olinjäritet, vilket jitter inte är, även om det också manifesteras så, om man mäter just detta. Att mäta och representera fasbrus på det sättet hör dock till amatörsidan på området.

Det tycks dessutom figurera ett flertal varianter eller parallella standarder avseende hur man skall testa olika DAC-lösningars känslighet för klockjitter och dessutom även där tycks man tillåta stort svängrum i definitionerna ( ).

There currently is no standard methodology for evaluating jitter tolerance.

https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/app-notes/5/5477.html

Det finns givetvis diverse material skrivet på temat, men jag har inte funnit riktigt vad jag söker för att belysa problemen på ett fullödigt sätt. Dock är det betydligt utanför den tid som finns till förfogande för att skriva ihop något för egen maskin. Följande kan vara en bra start på temat: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-756.pdf

[I-or]

Att jitter kan delas upp i olika typer har ingen betydelse i sammanhanget och framgår även tydligt i Wikipedia-artikeln som jag länkade till ovan och som du tydligen inte var intresserad av att läsa.

Alla jittervärden som jag har angivit gäller RMS (vilket man ofta inte bryr sig om att skriva ut), men eftersom vi ändå bara diskuterar jittervärden mellan tummen och pekfingret så spelar detta ingen roll. När man är 100-1000 ggr ifrån hörbarhet så spelar t.ex. en faktor roten ur 2 försumbar roll.

För fullständighets skull kan vi ändå ta en matematisk titt på det hela:

Signalbrusförhållandet för ett jitterbelastat system kan skrivas: SNR = -20 log10(2*pi*t*f) eller om man ska vara aningen mer noga, SNR = -20 log10(2*pi*t*f*rot(2*f0/fs))

t = jitterrms, f = signalfrekvens, f0 = bandbredd för brusmätningen (20 kHz), fs = samplingsfrekvens

För ett jitter om 20 psrms, en signalfrekvens om 10 kHz och en samplingsfrekvens om 44,1 kHz blir SNR ca 118 dB.


Jitter/fasbrus-belastade signaler kan, som alla signaler, utvärderas på olika sätt i tids- och frekvensplanet och resultaten kommer att bli beroende av hur man väljer att "slice and dice" signalen. Detta är inte på något sätt unikt för denna diskussion och om du verkligen var insatt skulle du vara fullt medveten om sakernas tillstånd eftersom det är ett helt grundläggande faktum som inte behöver ältas.

Jag är mer än väl medveten om svårigheter med att mäta jitter på ett någorlunda skottsäkert sätt som t.ex. Meitner/Museatex LIM Detector, vilken var i ropet under 90-talet när jitter-debatten rasade som värst. Mitt grundläggande budskap är dock det som framgår i frekvensspektrum från ASR ovan: om jitter vore ett hörbart problem så skulle det framträda tydligt här. Detta är inte fallet, varför vi kan begrava hela diskussionen och lämna de signalanalytiska detaljerna åt rena högfrekvenstillämpningar som radar, IP-trafik, MRI o.s.v., där de faktiskt spelar roll.

Om du fortfarande inte tror mig kan du gärna läsa de inlägg som Maarten citerar ovan och som fullständigt bekräftar vad jag har skrivit i denna tråd.

Med detta anser jag hela frågeställningen vara mer än väl utredd och väljer att avrunda här.

[Strmbrg]

Ber om överseeende med att jag inte läst på långa vägar allt i tråden. Är de här högtalarna gjorda för närlyssning (cirka 1 meter)?

Nå?

[I-or]

De är i första hand tänkta för direktfältslyssning (närfält är en felaktig term i sammanhanget, men närlyssning går naturligtvis bra), men det är förstås ingenting som hindrar att de används på längre avstånd också.

[E]

Om man drar det till sin spets kanske det går lika bra med selleri?

Mvh E*

[Strmbrg]

De är i första hand tänkta för direktfältslyssning (närfält är en felaktig term i sammanhanget, men närlyssning går naturligtvis bra), men det är förstås ingenting som hindrar att de används på längre avstånd också.

Okay, jag läste en recension av en äldre Genelec i Stereophile. Där menade artikelförfattaren att det blev ett helt annat ljud när vederbörande lyssnade på mer gängse hemma-lyssningsavstånd än då vederbörande lyssnade på någon meters avstånd. Att det blev ett helt annat ljud är såklart inte alls märkligt, men enligt vederbörande så försvann de kvaliteter högtalaren besatt när vederbörande lyssnade på längre avstånd.

[I-or]

Sådana effekter beror egentligen bara på spridningen och möjligen även någon sorts anpassning till närliggande begränsningsytor (när de faktiskt existerar och inte beror på placebo). Genelec har i princip alltid en god spridning och frekvensgång på referensaxeln, varför de inte kommer att uppträda illa på längre lyssningsavstånd.

För större högtalare kan dock det omvända förhållandet råda, d.v.s. att de låter ganska illa på riktigt korta lyssningsavstånd p.g.a. baffeleffekter och stora avstånd mellan elementen.

[E]

Även om spridningen är god (kvalitativt, gissar jag att du menar) så kan väl riktverkan (i bägge plan) bli på tok för låg vid ett längre lyssningsavstånd och/eller större/sämre rum?

Mvh E*


PS. Huruvida en begränsningsyta är placebo eller inte är lätt att undersöka.

[Belker]

Bara att ta sats och springa mot den inbillade väggen!

[Maarten]

Även om vi har hamnat ganska offtopic o samtidigt blivit rätt bitigt i tråden så måste jag ge dig en eloge Maarten, bra sökt o sammanfattat där en bit högre upp! Finns vissa här i tråden som behöver läsa det och I-ors lite extra noga

Tack, hoppas att fokus på sikt kan hamna på det som (generellt) gör hörbar skillnad. Här finns mycket att diskutera tror jag.

Pedagogiska inlägg ovan I-or!

[eljulio]

Även om vi har hamnat ganska offtopic o samtidigt blivit rätt bitigt i tråden så måste jag ge dig en eloge Maarten, bra sökt o sammanfattat där en bit högre upp! Finns vissa här i tråden som behöver läsa det och I-ors lite extra noga

Tack, hoppas att fokus på sikt kan hamna på det som (generellt) gör hörbar skillnad. Här finns mycket att diskutera tror jag.

Pedagogiska inlägg ovan I-or!

En eloge från mig också. Bra länkar Maarten! Hittade denna video bland länkarna som jag tyckte var väldigt bra: https://www.xiph.org/video/vid2.shtml
Sen om den är relevant för denna tråd vet jag inte riktigt, därom är min egen kunskap för låg.

Edit: Kopplingen mellan brus och bitar fann jag vara särskilt illustrativ.

[goat76]

...hoppas att fokus på sikt kan hamna på det som (generellt) gör hörbar skillnad. Här finns mycket att diskutera tror jag.

Det är väl inte svårare än att du själv skapar trådar för de ämnen just du tycker är intressanta och anser vara relevanta, och helt struntar i de trådar och ämnen du inte finner intressanta, vad är problemet?

[goat76]

Hittade denna video bland länkarna som jag tyckte var väldigt bra: https://www.xiph.org/video/vid2.shtml
Sen om den är relevant för denna tråd vet jag inte riktigt, därom är min egen kunskap för låg.

Edit: Kopplingen mellan brus och bitar fann jag vara särskilt illustrativ.

Videon är inte särskilt relevant för den här tråden.

[hcl]

Att jitter kan delas upp i olika typer har ingen betydelse i sammanhanget och framgår även tydligt i Wikipedia-artikeln som jag länkade till ovan och som du tydligen inte var intresserad av att läsa.

Alla jittervärden som jag har angivit gäller RMS (vilket man ofta inte bryr sig om att skriva ut), men eftersom vi ändå bara diskuterar jittervärden mellan tummen och pekfingret så spelar detta ingen roll. När man är 100-1000 ggr ifrån hörbarhet så spelar t.ex. en faktor roten ur 2 försumbar roll.

För fullständighets skull kan vi ändå ta en matematisk titt på det hela:

Signalbrusförhållandet för ett jitterbelastat system kan skrivas: SNR = -20 log10(2*pi*t*f) eller om man ska vara aningen mer noga, SNR = -20 log10(2*pi*t*f*rot(2*f0/fs))

t = jitterrms, f = signalfrekvens, f0 = bandbredd för brusmätningen (20 kHz), fs = samplingsfrekvens

För ett jitter om 20 psrms, en signalfrekvens om 10 kHz och en samplingsfrekvens om 44,1 kHz blir SNR ca 118 dB.


Jitter/fasbrus-belastade signaler kan, som alla signaler, utvärderas på olika sätt i tids- och frekvensplanet och resultaten kommer att bli beroende av hur man väljer att "slice and dice" signalen. Detta är inte på något sätt unikt för denna diskussion och om du verkligen var insatt skulle du vara fullt medveten om sakernas tillstånd eftersom det är ett helt grundläggande faktum som inte behöver ältas.

Jag är mer än väl medveten om svårigheter med att mäta jitter på ett någorlunda skottsäkert sätt som t.ex. Meitner/Museatex LIM Detector, vilken var i ropet under 90-talet när jitter-debatten rasade som värst. Mitt grundläggande budskap är dock det som framgår i frekvensspektrum från ASR ovan: om jitter vore ett hörbart problem så skulle det framträda tydligt här. Detta är inte fallet, varför vi kan begrava hela diskussionen och lämna de signalanalytiska detaljerna åt rena högfrekvenstillämpningar som radar, IP-trafik, MRI o.s.v., där de faktiskt spelar roll.

Om du fortfarande inte tror mig kan du gärna läsa de inlägg som Maarten citerar ovan och som fullständigt bekräftar vad jag har skrivit i denna tråd.

Med detta anser jag hela frågeställningen vara mer än väl utredd och väljer att avrunda här.

Jodå, jag har läst wiki-sidan och det Maarten sammanfattade. Det var en av anledningarna att jag skrev som jag borde i ett av de tidigare inläggen. Läs gärna Wiki-sidan om fasbrus också. Kanske trillar det ner ytterligare någon polett?

F.ö. kan jag tycka att det är mer produktivt att lägga energi på att förkovra sig än på att försöka bevisa för andra att man redan är fullärd.

[rigi]

Att jitter kan delas upp i olika typer har ingen betydelse i sammanhanget och framgår även tydligt i Wikipedia-artikeln som jag länkade till ovan och som du tydligen inte var intresserad av att läsa.

Alla jittervärden som jag har angivit gäller RMS (vilket man ofta inte bryr sig om att skriva ut), men eftersom vi ändå bara diskuterar jittervärden mellan tummen och pekfingret så spelar detta ingen roll. När man är 100-1000 ggr ifrån hörbarhet så spelar t.ex. en faktor roten ur 2 försumbar roll.

För fullständighets skull kan vi ändå ta en matematisk titt på det hela:

Signalbrusförhållandet för ett jitterbelastat system kan skrivas: SNR = -20 log10(2*pi*t*f) eller om man ska vara aningen mer noga, SNR = -20 log10(2*pi*t*f*rot(2*f0/fs))

t = jitterrms, f = signalfrekvens, f0 = bandbredd för brusmätningen (20 kHz), fs = samplingsfrekvens

För ett jitter om 20 psrms, en signalfrekvens om 10 kHz och en samplingsfrekvens om 44,1 kHz blir SNR ca 118 dB.


Jitter/fasbrus-belastade signaler kan, som alla signaler, utvärderas på olika sätt i tids- och frekvensplanet och resultaten kommer att bli beroende av hur man väljer att "slice and dice" signalen. Detta är inte på något sätt unikt för denna diskussion och om du verkligen var insatt skulle du vara fullt medveten om sakernas tillstånd eftersom det är ett helt grundläggande faktum som inte behöver ältas.

Jag är mer än väl medveten om svårigheter med att mäta jitter på ett någorlunda skottsäkert sätt som t.ex. Meitner/Museatex LIM Detector, vilken var i ropet under 90-talet när jitter-debatten rasade som värst. Mitt grundläggande budskap är dock det som framgår i frekvensspektrum från ASR ovan: om jitter vore ett hörbart problem så skulle det framträda tydligt här. Detta är inte fallet, varför vi kan begrava hela diskussionen och lämna de signalanalytiska detaljerna åt rena högfrekvenstillämpningar som radar, IP-trafik, MRI o.s.v., där de faktiskt spelar roll.

Om du fortfarande inte tror mig kan du gärna läsa de inlägg som Maarten citerar ovan och som fullständigt bekräftar vad jag har skrivit i denna tråd.

Med detta anser jag hela frågeställningen vara mer än väl utredd och väljer att avrunda här.

Jodå, jag har läst wiki-sidan och det Maarten sammanfattade. Det var en av anledningarna att jag skrev som jag borde i ett av de tidigare inläggen. Läs gärna Wiki-sidan om fasbrus också. Kanske trillar det ner ytterligare någon polett?

F.ö. kan jag tycka att det är mer produktivt att lägga energi på att förkovra sig än på att försöka bevisa för andra att man redan är fullärd.

Varför så extremt otrevlig? Skriv något så vi lär oss mer istället

[Tell]

F.ö. kan jag tycka att det är mer produktivt att lägga energi på att förkovra sig än på att försöka bevisa för andra att man redan är fullärd.

Han försöker inte bevis att han är fullärd, utan han försöker bevisa att du har fel.

[E]

Är någon som är fullärd någon som "bara har läst på", i motsats till någon som via egna experiment har fått en större förståelse för sambanden?

Mvh E*

[Strmbrg]

Man kanske kan reflektera över alltsammans ungefär sålunda:
Vad är syftet för en viss person med en debatt? Syftet kan variera, beroende på vem man frågar och vilket sammanhang det rör sig om. Syftena kan vara flera, för en enskild person.

Sammanhanget kan vara några vetenskapsmän och en himlakropp, som enligt alla gjorda beräkningar kommer att kollidera med Jorden om 67 dagar.
Syftet med en diskussion kan då vara att hitta en lösning på hur kollisionen undviks.
Syftet med det - i sin tur - är att överleva.

Ett annat sammanhang kan vara några killar på ett internetforum som är oense om huruvida en centralslutare eller en ridåslutare är den bästa metoden att reglera tiden för ljusinsläppet till kamerans sensor samt vilka olika konsekvenser de två olika ljusinsläppsbegränsningsmetoderna innebär.
Syftet med den diskussionen är då gissningsvis inte det samma som i sammanhanget med himlakroppen som far mot jorden.

Syftet med detta mitt inlägg är - om jag själv får spekulera - att sätta saker i perspektiv.
Syftet med det - i sin tur - är att få mina forumkollegor att reflektera lite för egen maskin över perspektiven och situationen.
Syftet med det - i sin tur - är att åstadkomma en mer avslappnad stämning.
Syftet med det - i sin tur - är att hjälpa andra att lägga sin tid, tankekraft och energi på annat än det som enligt alla beräkningar - eller snarare enligt all erfarenhet - leder till kollisioner, som renderar i blodiga pannor.
Syftet med det - i sin tur ... osv.

[hcl]

F.ö. kan jag tycka att det är mer produktivt att lägga energi på att förkovra sig än på att försöka bevisa för andra att man redan är fullärd.

Han försöker inte bevis att han är fullärd, utan han försöker bevisa att du har fel.

Kanske bättre om I-or svarade för varför han skriver, men det är en intressant synvinkel. Undrar i så fall vad det är jag påstått som är fel. Jag försöker verkligen hålla mig ifrån att påstå saker som jag inte vet något om. Ifrågasätta, ja, men inte påstå ogrundade saker.

[hcl]

Jodå, jag har läst wiki-sidan och det Maarten sammanfattade. Det var en av anledningarna att jag skrev som jag borde i ett av de tidigare inläggen. Läs gärna Wiki-sidan om fasbrus också. Kanske trillar det ner ytterligare någon polett?

F.ö. kan jag tycka att det är mer produktivt att lägga energi på att förkovra sig än på att försöka bevisa för andra att man redan är fullärd.

Varför så extremt otrevlig? Skriv något så vi lär oss mer istället

”Extremt” är kanske att ta i, men visst. Jag får väl passa på att be om ursäkt för en onödig ton, men upprinnelsen var att jag påpekade att ämnet jitter i audio-sammanhang inte vare sig definieras eller hanteras på ett adekvat sätt och att det därför är vanskligt att dra slutsatser om dels resultat från experiment och dels specifikationer. I-or förfäktar att de mätningar som redovisas, bl.a. citerat av I-or är tillräckliga, vilket inte är sant. Jag länkade då till några texter där delar av vad jag skriver om tas upp. Jag har tyvärr inte hittat någon riktigt bra text som sammanfattar hela frågeställningen riktigt bra, men tyckte ändå att det kunde vara en bra start. Notera även att jag inte tagit ställning huruvida jitter skulle vara ett stort eller i vissa fall försumbart problem. Det är nästa fråga, men som jag inte anser kan besvaras utan en adekvat definition av det jitter man pratar om.

F.ö. kan jag nog störa mig på arrogant beteende. Det får väl räknas som en karaktärsbrist.

Då hoppas/förväntar jag (mig) att ursäkten accepteras. Men nu har vi fått två anmälningar på dig i samma tråd, så jag förväntar mig att det upphör nu, annars blir det att utfärda en varning. // Redaktör'N

[I-or]

För den som är besatt av jitter kan nämnas att man med uttrycket ovan baklänges kan räkna fram jittervärdet ur frekvensspektrum på den analoga sidan som i diagrammen ovan för Topping D70s MQA.

Med antagandet att de slumpmässiga delarna kan försummas och därmed att allt jitter är signalkorrelerat, blir USB-jittret ca 1 psrms och Toslink-jittret ca 200 psrms (man får även ta hänsyn till att spektra är A-vägda här även om det inte gör annat än en mindre skillnad). Som även framgår i ett tidigare inlägg ska dessa värden jämföras med samplingsintervallet som vid en samplingsfrekvens om 44,1 kHz uppgår till ca 22 700 000 ps.

För just denna enhet är avviker alltså samplingsintervallet med i bästa fall 0,0000044 % och i värsta fall 0,00088 %. Inte mycket att orda om, alltså, även om detta bara är ett betydligt krångligare sätt att se på saken. Frekvensspektrum på DAC-utgången har redan talat sitt tydliga språk och visar inga hörbara artefakter.

[distad]

Är någon som är fullärd någon som "bara har läst på", i motsats till någon som via egna experiment har fått en större förståelse för sambanden?

Mvh E*

'Exakt detta har jag märkt dvs. att det finns medlemmar som "bara har läst på" och har noll egna erfarenheter och kunnande, men de framhäver sig själva som kunniga. För en medlem som bara läser någon gång ser inte detta, men läser man lite mer så ser man sådant och jag tycker inte att det är bra att ge en massa råd utan egna gedigna erfarenheter och kunnande då det handlar om pengar för den enskilde i inköp.

[I-or]

Då har du nog läst andra inlägg än jag. Jag ser massor av inlägg från djupt kunniga personer som ofta inte bara har en adekvat utbildning i ryggen, utan även decennier av relevant yrkeserfarenhet och dessutom god lyssningsvana. Det ger sammantaget en enormt mycket bättre utgångspunkt än svårt placeboplågade lyssna-och-tyck-kommentarer.

För övrigt är det för mig helt ointressant hur man har kommit fram till sann visdom. Det viktiga är att man faktiskt har förstått, inte hur man har förstått. En del föredrar att läsa sig till kunskap medan andra är mer erfarenhetsbaserade i sin kunskap. Jag tror dock att det i praktiken är väldigt svårt att undvika någon sorts ingenjörsbakgrund om man ska uppnå en god förståelse inom hifi-området ända från grunden.

Tyvärr ser jag att det förekommer att man hoppar över grunderna för att gå rakt på ovetenskapligt utförda lyssningstest eller avancerade begrepp med omfattande tokerier som följd.

[distad]

Kan bara konstatera att vi ser olika på saker och ting. Och för egen del så har jag svårt att ta alla sågningar av högtalare (ibland hela märken ),(även elektronik) som man läser då man själv lyssnat och hört att det låtit bra. Och med den erfarenheten så blir det svårt att ta alla sågningar på allvar ibland. Tycker det är för många sågningar, det borde vara bättre att lyfta fram bra produkter istället. När jag upplever en produkt som riktigt bra så delar jag med mig av den erfarenheten då det kan göra fler personer glada och nöjda med sitt köp.

[E]

Med egna experiment tänkte jag främst på sådant som exempelvis Ingvar och I-or m fl har sysslat med, dvs inte bara lyssna-och-tyck. Jag kan förstå att det går att lära sig mycket mer/djupare av att kunna interagera själv med det man studerar jämfört med vad man kan skriva ned och/eller läsa sig till (efter att först ha sorterat fram de mycket få studier som håller rimlig kvalitet).

Hursomhelst så tycker jag att ord som fullärd och äggula/äggula är litet kul. Det är jävligt praktiskt att vara lättroad ibland.

Mvh E*

[DQ-20]

Hursomhelst så tycker jag att ord som fullärd och äggula/äggula är litet kul. Det är jävligt praktiskt att vara lättroad ibland.

Mvh E*

Eller hur?

/DQ-20