Genelec 8340 lyssningsintryck

[Harryup]

Experter hit och experter dit. Finns den någon vetenskaplig studie som visar att jitter är ett hörbart problem?

https://www.tonmeister.ca/wordpress/201 ... onversion/

En av många studier. Det är tex lite lömskt med jitter med en signal som gått genom en sample rate converter, eftersom den kan tillsynes mäta väldigt bra med lågt jitter på utgången, men ändå har ” fryst fast ” jitter vid sample rate konverteringen och därmed förstört signalen för alltid .

Det verkar som att precisionsklockor fortfarande behövs för att prestera lågt jitter , som jag förstått det .

Det skulle vara intressant med input angående jitter från Peter S .
Är jitter helt oproblematiskt år 2021 ?

Dessa "precisionsklockor" kan du som privatperson köpa för 1-2 USD styckvis med temperatur kompenseringsmöjligheter etc.
Då har du 100ggr bättre prestanda än vad även den värsta audiofilen ens kan drömma om.
D v s hänslen, livrem, lim, gaffatejp, resårband och säkerhetsnålar (mm).

Fast nu är det inte lösa komponenter som man kopplar in i sin anläggning. Så respektive leverantör måste ju tillverka något med de begränsningar i kapital och övriga möjligheter man har. Inte alltid så lätt att driva serietillverkning av produkter som många verkar tro här tycker jag.

[jansch]

https://www.tonmeister.ca/wordpress/201 ... onversion/

En av många studier. Det är tex lite lömskt med jitter med en signal som gått genom en sample rate converter, eftersom den kan tillsynes mäta väldigt bra med lågt jitter på utgången, men ändå har ” fryst fast ” jitter vid sample rate konverteringen och därmed förstört signalen för alltid .

Det verkar som att precisionsklockor fortfarande behövs för att prestera lågt jitter , som jag förstått det .

Det skulle vara intressant med input angående jitter från Peter S .
Är jitter helt oproblematiskt år 2021 ?

Dessa "precisionsklockor" kan du som privatperson köpa för 1-2 USD styckvis med temperatur kompenseringsmöjligheter etc.
Då har du 100ggr bättre prestanda än vad även den värsta audiofilen ens kan drömma om.
D v s hänslen, livrem, lim, gaffatejp, resårband och säkerhetsnålar (mm).

Fast nu är det inte lösa komponenter som man kopplar in i sin anläggning. Så respektive leverantör måste ju tillverka något med de begränsningar i kapital och övriga möjligheter man har. Inte alltid så lätt att driva serietillverkning av produkter som många verkar tro här tycker jag.

Givetvis!
Men standardkomponenter med god kvalitet är nog inte problemet.
Tittar man på "Highend grejor" är designade fötter och annat tingeltangel en större materialkostnad i låga serier.
Trots detta är ju det oxå bara en del i en komplex process,

[Harryup]

Dessa "precisionsklockor" kan du som privatperson köpa för 1-2 USD styckvis med temperatur kompenseringsmöjligheter etc.
Då har du 100ggr bättre prestanda än vad även den värsta audiofilen ens kan drömma om.
D v s hänslen, livrem, lim, gaffatejp, resårband och säkerhetsnålar (mm).

Fast nu är det inte lösa komponenter som man kopplar in i sin anläggning. Så respektive leverantör måste ju tillverka något med de begränsningar i kapital och övriga möjligheter man har. Inte alltid så lätt att driva serietillverkning av produkter som många verkar tro här tycker jag.

Givetvis!
Men standardkomponenter med god kvalitet är nog inte problemet.
Tittar man på "Highend grejor" är designade fötter och annat tingeltangel en större materialkostnad i låga serier.
Trots detta är ju det oxå bara en del i en komplex process,

Ja, precis. Det vore bättre om man inte kan höra skillnader på underlag men nu kanske apparaten, inte på grund av sina förtjänster utan på grund av sina briser ge hörbara skillnader mellan olika fötter. Då finns det tyvärr många här inne som säger att det inte finns en hörbar skillnad mellan fötter. Dock har jag varit med tillräckligt länge både som entusiast och i branschen för att veta att det ibland finns saker som tyvärr gör skillnader.
Livet vore så mycket enklare om det inte fungerade så. Men oklart varför så finns det skillnader som ibland med ganska unisona rop här inne förkastas som i enskilda fall faktiskt kan stämma. Och många glömmer att även om en korrekt genomförd blindtest är mest vetenskaplig så innebär det inte att en öppen test har gett fel resultat. Och skulle alla diskussioner kräva korrekt genomförda blindtester för att diskutera så finns det ju i princip inget att diskutera. Inte ens LTS-testerna håller ju korrekt nivå om man jämför med medicintester.

[jansch]

Fast nu är det inte lösa komponenter som man kopplar in i sin anläggning. Så respektive leverantör måste ju tillverka något med de begränsningar i kapital och övriga möjligheter man har. Inte alltid så lätt att driva serietillverkning av produkter som många verkar tro här tycker jag.

Givetvis!
Men standardkomponenter med god kvalitet är nog inte problemet.
Tittar man på "Highend grejor" är designade fötter och annat tingeltangel en större materialkostnad i låga serier.
Trots detta är ju det oxå bara en del i en komplex process,

Ja, precis. Det vore bättre om man inte kan höra skillnader på underlag men nu kanske apparaten, inte på grund av sina förtjänster utan på grund av sina briser ge hörbara skillnader mellan olika fötter. Då finns det tyvärr många här inne som säger att det inte finns en hörbar skillnad mellan fötter. Dock har jag varit med tillräckligt länge både som entusiast och i branschen för att veta att det ibland finns saker som tyvärr gör skillnader.
Livet vore så mycket enklare om det inte fungerade så. Men oklart varför så finns det skillnader som ibland med ganska unisona rop här inne förkastas som i enskilda fall faktiskt kan stämma. Och många glömmer att även om en korrekt genomförd blindtest är mest vetenskaplig så innebär det inte att en öppen test har gett fel resultat. Och skulle alla diskussioner kräva korrekt genomförda blindtester för att diskutera så finns det ju i princip inget att diskutera. Inte ens LTS-testerna håller ju korrekt nivå om man jämför med medicintester.

Som företagare satsar man på det som säljer om man ska överleva. Då ska inte design underskattas som argument.
Som privatperson gör man ofta inte en kravspec och följer den, man skapar argumenten utifrån marknadsföringen och i viss mån tester

[hcl]

Ang. Jitter så har jag letat runt en del efter vilka prestanda man faktiskt kan räkna med, men egentligen inte hittat något enda fall med uttömmande info d.v.s. utifrån specifikationerna kan inte jag bedöma huruvida klockprecision kan tänkas vara ett problem eller ej. Ofta står det inte ens definierat vad man menar när man anger siffror för Jitter. Ingenjörer kan frapperande ofta hantera data som ej är relevant i en specifik applikation på ett nonchalant sätt. Innan data med relevans för klockning av DAC:ar presenteras på ett tillfredsställande sätt får man nog anta att fasprestanda inte kan undantas från mängden hörbara fel. I synnerhet i.o.m. att det läggs viss vikt på att tillse att en högklassig klockreferens används vid inspelningssammanhang.

[I-or]

Varför behöver du data för fasbrus när du alltid har tillgång till mätdata för distorsion på utgången? Återigen, om fasbruset är svårartat/signalkorrelerat, så leder det även till svårartad distorsion.

Det är sällan man efterfrågar friktionsdata för däcken när man vill veta hur fort en bil kan accelerera.

[hcl]

Varför behöver du data för fasbrus när du alltid har tillgång till mätdata för distorsion på utgången? Återigen, om fasbruset är svårartat/signalkorrelerat, så leder det även till svårartad distorsion.

Det är sällan man efterfrågar friktionsdata för däcken när man vill veta hur fort en bil kan accelerera.

Är du fortfarande inte med i matchen?

Jag är ute efter hela spektrat och f.f.a. det nära grundtonen eftersom det är det mest problematiska området, men som oftast undertrycks i de flertalet mätningar och sällan ens ingår i specade värden.

[I-or]

Jag gör ett sista försök att förklara: du söker data för en tekniskt intern eller för hörseln indirekt egenskap, fasbrus, medan man kan mäta de för hörseln direkt relevanta egenskaperna för utsignalen, distorsion och brus. Eftersom distorsion/brus i utsignalen inte visar på någonting som ens liknar problem, kan man helt glömma att fasbruset skulle innebära ett problem. Detta är helt normal logik och är även skälet till att man idag vanligtvis inte gör någon större sak av detta.

Du har hela det hörbara utsignalspektrumet att tillgå i alla normala DAC-mätningar med långt mycket högre frekvensupplösning än hörseln klarar, så du har definitivt tillgång till alla data som du behöver.

När fasbruset är helt okorrelerat med signalen erhåller man enbart brus, vilket har ännu lägre hörbarhet än distorsionsspikarna som beror på signalkorrelerat fasbrus. Hur som helst är man idag minst 40-60 dB ifrån hörbarhet.

[hcl]

Jag gör ett sista försök att förklara: du söker data för en tekniskt intern eller för hörseln indirekt egenskap, fasbrus, medan man kan mäta de för hörseln direkt relevanta egenskaperna för utsignalen, distorsion och brus. Eftersom distorsion/brus i utsignalen inte visar på någonting som ens liknar problem, kan man helt glömma att fasbruset skulle innebära ett problem. Detta är helt normal logik och är även skälet till att man idag vanligtvis inte gör någon större sak av detta.

Du har hela det hörbara utsignalspektrumet att tillgå i alla normala DAC-mätningar med långt mycket högre frekvensupplösning än hörseln klarar, så du har definitivt tillgång till alla data som du behöver.

När fasbruset är helt okorrelerat med signalen erhåller man enbart brus, vilket har ännu lägre hörbarhet än distorsionsspikarna som beror på signalkorrelerat fasbrus. Hur som helst är man idag minst 40-60 dB ifrån hörbarhet.

Det finns en massa fallgropar här som du tycks missat helt(?), upplösning en, synkronisering i samband med mätning en annan. Den senare verkar extra svår att greppa. Exemplet där man validerar en AD resp. DA genom att köra en signal genom samma signalkedja AD-DA och jämföra med resp. utan verkar dom flesta inte greppa att det inte förtäljer hela sanningen. Bara som ett exempel.

[I-or]

1. Upplösningen framgår också ur mätningar av distorsion och brus. Faktum är att detta är det enda sätt som man kan definiera reell upplösning på (S/N).

2. Synkroniseringsproblem som sådana existerar inte på den analoga sidan (annat än möjligen när man får så stora problem att man tappar signalen helt). Med gigantiska jitterproblem kan man dock erhålla påtaglig signalpåverkan på den analoga sidan så att upplösningen reduceras märkbart. Detta är dock inte ens nära att vara fallet i praktiken.

Du har fastnat i teknisk utvärdering av fasbrus på den digitala sidan. Detta kan förvisso vara helt avgörande för högfrekvensapplikationer som t.ex. radar. Vi hör dock inte signaler i den digitala domänen, så eventuella hörbara skillnader kan bara utvärderas analogt.

Jag har skrivit det många gånger, men det förtjänar att skrivas igen: en mätning av den analoga utsignalen visar allt vi kan höra och mycket mer.

[Tell]

Dom enda jag sett påstå att det är hörbart är bara från dom såkallade experterna som typ Paul McGowan, John Darko, Hans Beekhuyzen osv. Bättre namn på dom är wannabeexperter. Sen har jag sett lite mera vetenskapligt framtagna siffror på vad mänskliga tröskeln faktiskt ish är, samtidigt som jag också sett uppmätta siffror på DACar som då ligger på betyydligt lägre nivå. Har också lyssnat på olika jitternivåer både hos Archimago och även här när Svante la upp sådana och har då konstanterat att min nivå också ligger runt dom vetenskapliga jag läst. Så aa nä, jag vet att det finns många högt ansedda experter som påstår ren bullshit.
Jitter på moderna produkter är inte hörbart.

Intressant, menar du att du själv mätt upp vilken jitternivå ditt egna ljudsystem har, kanske kan du isåfall visa de mätningarna för oss andra?

Ett jitter-test online fungerar inte särskilt bra då det i princip är omöjligt att veta hur mycket jitter som adderas från var och ens egna ljudsystem vilket kan lätt kan dölja de evetuellt hörbara skillnaderna. Man bör därför vara fysiskt närvarande vid testet mellan utrustning med och utan uppmätt jitter för att testet ska ge något.



Får jag fråga varför du hittar på flera egna utvalda "experter" åt mig, jag har väl inte påstått att de där hifi-recensenterna från Youtube är några högt ansedda experter?
Det är din ensak om du håller herrarna Paul McGowan, John Darko och Hans Beekhuyzen högt, jag har knappt tittat på några videos från dem och har ingen aning om vad de tycker och anser om jitter?

Bob Katz är en för mig högt ansedd expert som har skrivit en del om jitter, vilket går att läsa här: https://www.digido.com/portfolio-item/jitter/
Han är liksom många andra inne på att jitter i de flesta fall inte är hörbart, men han beskriver flera exempel när och hur det kan arta sig när det är hörbart.

Hursomhelst handlar inte denna tråd om jitter, det var bara ett litet sidospår som dök upp när Tangband nämnde kablar som en av många variabler i hans setup. Jag kommer därmed inte fördjupa mig så mycket om jitter mer i denna tråd eftersom vi diskuterat det förr i tidigare trådar.

Nej jag har inte uppmätt mina jitternivåer, ser inte varför jag skulle bry mig om att göra det då jag litar på att min MiniDSP 2x4HD ger mig rätt ljud ur dess DA.
Alltså onlinetesterna jag lyssnat på går ju ut på att man lyssnar på en färdig signal med tillagd jitter med olika nivåer, o det är alltså nivåer som går från 0ns upp till nivåer lååångt över ens dom sämsta DACarna. Ta en tur till Archimago o lyssna själv på vilken nivå du kan höra

Jag hittade inte på dom expertna åt dig, o dom jag räknade upp var inte "mina" experter heller, utan såkallade experter - alltså såna högt uppsatta "experter" som internet är fyllt av o som inte har koll på nånting.

[hcl]

1. Upplösningen framgår också ur mätningar av distorsion och brus. Faktum är att detta är det enda sätt som man kan definiera reell upplösning på (S/N).

2. Synkroniseringsproblem som sådana existerar inte på den analoga sidan (annat än möjligen när man får så stora problem att man tappar signalen helt). Med gigantiska jitterproblem kan man dock erhålla påtaglig signalpåverkan på den analoga sidan så att upplösningen reduceras märkbart. Detta är dock inte ens nära att vara fallet i praktiken.

Du har fastnat i teknisk utvärdering av fasbrus på den digitala sidan. Detta kan förvisso vara helt avgörande för högfrekvensapplikationer som t.ex. radar. Vi hör dock inte signaler i den digitala domänen, så eventuella hörbara skillnader kan bara utvärderas analogt.

Jag har skrivit det många gånger, men det förtjänar att skrivas igen: en mätning av den analoga utsignalen visar allt vi kan höra och mycket mer.

1. Nej. Mätningens upplösning bestäms i huvudsak av mättiden.

2. Va?

Vi kanske kan komma överens om att jag slutar tjata om att jitter och fasbrus är en negligerad aspekt och att du i gengäld slutar tjata om att det inte har någon hörbar påverkan?

[I-or]

Jag förbehåller mig rätten att kommentera när någon kommer med påståenden som inte är korrekta. Utan den typen av felaktigheter har jag ingen anledning att skriva något. För övrigt bör du bör studera grunderna i signalanalys och digitala/analoga system.

(Jag bjuder på följande som en liten introduktion: frekvensupplösningen bestäms av mättiden, medan amplitudupplösningen, i dagligt tal bara upplösningen, endast kan definieras genom mätningar av brus och distorsion.)

[hcl]

Jag förbehåller mig rätten att kommentera när någon kommer med påståenden som inte är korrekta. Utan den typen av felaktigheter har jag ingen anledning att skriva något. För övrigt bör du bör studera grunderna i signalanalys och digitala/analoga system.

(Jag bjuder på följande som en liten introduktion: frekvensupplösningen bestäms av mättiden, medan amplitudupplösningen, i dagligt tal bara upplösningen, endast kan definieras genom mätningar av brus och distorsion.)

I det här fallet är det snarare du som behöver läsa på.

[Maarten]

Citerar mig själv från annan tråd:

Jag funderar över om många sådana här diskussioner på faktiskt hamnar lite i djävulens advokat-spåret, "tänk om"-tankar, där allt eller inget har betydelse och nyanser såväl som proportioner förloras, vilket inte sällan lägger krokben för det man vill uppnå?

Såg nu att Wiki har en bra sammanfattning av jitter, som också är avmystifierande: https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

Jag uppfattar att I-ors kommentarer är (som vanligt) vederhäftiga. Rimligen skulle det synas som brus eller distorsion. Att mätningar i allmänhet är mycket noggrannare än hörseln är väl knappast heller anmärkningsvärt?
Jag är glad över att t ex I-or orkar ta upp detta gång på gång, det håller kvaliteten uppe. Liksom givetvis en del andra kommentarer av andra skribenter, som baseras på någon form av vetenskapligt fundament. Om dessa kommentarer försvinner (t ex för att folk inte orkar upprepa i all oändlighet och tröttnar), ja då kommer Faktiskt att tappa rejält. Är det rätt väg att gå? Det tycker inte jag i varje fall.


Not: Jag har just nu inget i själva sakfrågan att tillägga, - det var så länge sedan jag läste signalbehandling och jag orkar inte lägga tiden att fräscha upp mina kunskaper. Men utifrån de rudimentära rester som finns kvar av signalbehandling, så är de förklaringar I-or skriver naturliga. Dessutom med länkar till vetenskapliga publikationer, såsom:

Nej, jitter är inte ens nära att vara hörbart från i princip alla DAC:ar sedan sådär 30 år år tillbaka, oavsett vilka tossigheter folk hittar på. Hörbarhetsgränsen vid 20 kHz går vid ca 10 ns (sinusjitter), flera tiopotenser ifrån prestanda för moderna DAC:ar:
https://www.bramjacobse.nl/wordpress/wp-content/uploads/2021/04/Benjamin_and_Gannon_on_Jitter.pdf

Det är tröttsamt att se jittertrams dyka upp decennier efter att detta har visat sig vara en icke-fråga och efter att dumheterna har bemötts dussintals gånger på Faktiskt.

Hittade dock en kommentar av IÖ: viewtopic.php?f=9&t=56002&p=1583059&hilit=jitter#p1583059

... Och jitternivåer på under 200 ps brukar betraktas som helst oväsentliga, det vill säga under hörtröskeln - läs; under JND med marginal.
Nu var det flera år sedan jag tittade på jitterorsakade distorsionsfenomen, men jag tror att med jitter understigande 200 ps inte gav spektrala problem starkare än -120 dB eller något sådant (0,0001%). Så även om man inte ser något i vanliga THD-mätningar så kan jitter på sådana superlåga nivåer som 200 ps finnas där.

Problemet som alltid finns när amatörer (de som läser testerna) som saknar kunskaper att värdera mätresultaten, så lätt hänfaller åt jämförande då de inte kan ta ställning till absolutvärden (vilket kräver kunskap). Då framstår en apparat som fantastisk om den jittrar 200 ps när andra har ett jitter om en eller flera nanosekunder (vilket även de är rätt bra).
Men ett par år senare så kanske det kommer en apparat med ett jitter om 0,1 ps (vi säger det, på skoj). Problemet är då att amatörtyckarna utan kunskap om vad siffrorna betyder, kommer att uppfatta 200 ps som 2000 gånger sämre än den andra - och det måste ju vara dåligt! Det är faran med att visa mätningar för människor som ingenting begriper om sådant.
Kanske borde varje mätning som redovisas av hifi-tidskrifter ledsagas av dagens bästa gissning om JND? Så att de som inte vet (och inte kan avkrävas att veta) något om vad mätningarna visar och vad det betyder, får i varje fall något att hänga upp sina bedömningar på.
Vh, iö

Vars innehåll kan relateras till:

Jag hoppas att alla inser att moderna DAC:ar har ett jitter någonstans runt 1-30 ps, d.v.s. 0,001-0,03 ns. M.a.o. hamnar vi så långt till vänster i diagrammet att kurvorna inte ens har plottats där.

Sedan måste jag tyvärr krossa alla idéer om att jitter har magiska ljudpåverkande egenskaper. Jitterpåverkan syns i frekvensspektrum som en form av distorsion (eller brus, men då är den i princip perceptuellt försumbar hur som helst) och om en DAC har höga nivåer av jitter så ser man fula spektrala gubbar. Jag rekommenderar alla intresserade att granska mätdata för DAC:ar i ASR:s tester för att försäkra sig om att dessa gubbar ligger oerhört långt under nyttosignalen (sådär -130 - -140 dB). viewtopic.php?f=10&t=72207#p2186352

*********************

En fundering: Hantering av jitter är ju legio inom utrustning för telekom (t ex gamla PCM-kodade och klockade SDH/PDH) men idag via TCP/IP och så länge man inte tappar bitar (vilket det finns flera olika checksummor för i olika lager i protokollen, t ex utifrån OSI-modellen) inkl buffring och regenerering, så bör väl jitter idag vara ett hanterbart "icke-problem", frånsett möjligen den slutliga omvandlingen i DAC'ar? Vilka enligt ASR ofta (men inte alltid) har visat sig ha lågt brus och distorsion. Men som Morello skrev:

Det hela är inte så mycket att tycka till om - om artefakterna ligger 100 dB under grundtonen kommer de inte att höras.

Följande kanske även är relevant ang den långa transmissionen över t ex internet, där ju jitter hanteras i varje utrustning som för vidare den digitala signalen:

Jitter är endast relevant i den digitala domänen. Om ett visst jitter blir hörbart eller inte beror på den använda tekniken för D/A-omvandling.

Jag skulle beskriva samma sak som:

Jitter är endast relevant att kontemplera när man lämnar den digitala domänen. Eller när man gör osynkroniserade konverteringar (vilket är
att tillfälligt lämna den digitala domänen).
...viewtopic.php?f=9&t=56002&p=1583059&hilit=jitter#p1583059

Svante gjorde i ordning några filer: viewtopic.php?f=9&t=64960&p=1918964&hilit=jitter#p1918964

Och tror man att jitter är ett allvarligt problem så kan man ta sig en liten lyssning på de jittrande filerna som jag gjorde iordning för någon vecka sedan. viewtopic.php?f=9&t=65458&p=1919594&hilit=jitter#p1919594

En kommentar av IÖ som kan vara på sin plats:

Det är förvisso sant att dagens DACar statistiskt är rätt så bra och att en väldigt billg kan ge en väldigt dyr en match, men jag skulle inte skriva under på att skillnaderna är ohörbara. Ibland är de det förstås, men ofta kan man höra små skillnader.

Det som är lite fascinerande, när man blindtestar, är att man ofta finner att det inte finns något entydigt och klart samband mellan pris och prestanda. Möjligen är det rent av så att man om man vill hitta den allra sämsta DACen (sett ur ett återgivningsperspektiv) hittar den i mycket hög prisklass.

Svante igen, nu rörande den digitala domänen generellt:

Finns det inga praktiskt hörbara skillnader på digitalsidan förutom brus?

Alltså, man får bestämma sig. Det finns inga praktiskt hörbara skillnader annat än bandbegränsning och brus som beror på samplingen.

Däremot finns det andra skillnader mellan praktiska implementationer, där jag skulle säga att den viktigaste är tonkurvepåverkan i passbandet. Ytterligare skillnader kan bero på jitter (vars betydelse jag tror har överdrivits kraftigt i de praktiska fall som finns idag), eller att det ligger olika produktioner på olika medier (masteringseländet).

Båda synsätten är viktiga, men ett uttalande som 24/96 är bättre än 16/44 baserat på att det ligger olika produktioner på de två medierna är olyckligt, eftersom det kan ändras när man undersöker nästa produktion, eller över tid.

Så, min åsikt är att 16/44 är tillräckligt bra, att den enda praktiska skillnaden mellan medierna är brusnivån, och att brusnivån endast är märkbart olika under överdrivet konstruerade förhållanden.

Vi har betydligt viktigare saker att lägga energin på.

Själv tycker jag att nästa steg i filformat/medier borde vara 32 bits flyttal. Inte så mycket för att sänka brusnivån som för att taknivån stiger till nästan oändligt. Det skulle tvinga fram en normering av medelnivån och tillåta hur mycket transientdynamik som helst.

I mediet alltså.

Flyttal infördes i miniräknarna någon gång på 70-talet. I DSP-världen började man använda flyttal i processorerna på 80-talet. I studiovärlden på 90-talet (fritt ur minnet). Frånvaron av dem i medierna är hela orsaken till loudness race. Det är på tiden att de kommer in även i ljuddistributionsmedier.

Från den intressanta tråden: viewtopic.php?f=10&t=54274&p=1515542&hilit=jitter#p1515542 där Bertil Alving har en längre utläggning avseende upplösning och både IÖ och Svante kommenterar.

[Strmbrg]

Ber om överseeende med att jag inte läst på långa vägar allt i tråden. Är de här högtalarna gjorda för närlyssning (cirka 1 meter)?

[hcl]

I varje fall jag kommer sluta tjata Jitter fr.o.m. nu. Inte för att det inte spelar någon roll utan för att kunskapen om frekvensstabilitet (d.v.s. hela problemet med avvikelse från en fullständigt stabil samplingsreferens) på forumet och inom audiovärlden i allmänhet verkar vara tämligen bristfällig. Jag hade väntat mig en något högre nivå av intresse för dylika frågor på faktiskt.se, men där fick jag tji.

[Harryup]

Jag har ju sedan gammalt väldigt bra kontakt med Peter och ibland så blir jag insatt i deras nyare forskning/mätteknik.
Har man exceptionella kunskaper och hörsel och matematiska kunskaper som Peter och Lilltroll har tillsammans så kan man ibland hitta saker som inte är synliga i vanliga mätningar men hörbara och med förståelse för problemet så går det att verifiera i simulationer och senare också mäta fram.
Så med digitalteknik så är mycket självklart sedan länge, men det betyder inte att man inte kan hitta problem som faktiskt finns kanske i en generation kretsar men inte i den innan eller tvärtom. Jag ser det inte som att allt är självklart.

/ Harry Up

[I-or]

Nja, nu har jag under de senaste månaderna ett flertal gånger diskuterat detta med Peter i mycket långa samtal och ingenting av det han och Lilltroll har gjort utredningar kring har undgått den moderna mättekniken, vilken är flera tiopotenser känsligare än hörseln. Däremot är det som vanligt avgörande att man tittar på rätt saker i det enorma informationsflöde som både elektriska och akustiska mätningar ger upphov till.

Det är viktigt att notera att ovanstående diskussion inte betyder att alla digitala hifi-system nödvändigtvis låter exakt likadant, men just jitter ger sedan länge ingen hörbar påverkan på signalen. För övrigt gäller som vanligt att de hörbara problemen principiellt avtar snabbt med det signalmässiga avståndet till högtalaren, d.v.s. problemordningen blir vanligtvis högtalare-förstärkare-DAC-datakälla (undantaget snålkodning).

[Strmbrg]

Om allt är självklart behövs rimligen ingen diskussion om hur saker ligger till. Det finns ju - i det läget - redan svar på allt. I det läget behövs enbart att det självklara delges dem som är intresserade. Fast, det behövs nog inte det heller. Ty är det självklart så är det ju självklart.
Att ”diskutera” fakta är meningslöst. Det som är meningsfullt att diskutera är det som inte är fakta. Faktan är ju redan klar.

[goat76]

Om allt är självklart behövs rimligen ingen diskussion om hur saker ligger till. Det finns ju - i det läget - redan svar på allt. I det läget behövs enbart att det självklara delges dem som är intresserade. Fast, det behövs nog inte det heller. Ty är det självklart så är det ju självklart.
Att ”diskutera” fakta är meningslöst. Det som är meningsfullt att diskutera är det som inte är fakta. Faktan är ju redan klar.

Det här forumet kan läggas ner, allt är färdigutvecklat och ingenting har något värde att diskuteras. Vad håller vi på med?

[I-or]

Nej, men vi bör diskutera de stora problemen innan vi ger oss på de små eller tänkbara problemen.

[goat76]

Nej, men vi bör diskutera de stora problemen innan vi ger oss på de små eller tänkbara problemen.

Det finns inga stora problem.

[Strmbrg]

Det är därför jag försöker blanda in lite andra infallsvinklar än fakta-åberopanden och för den delen försöka minska ett stort jämförelse-fokus.
Fakta är helt avgörande. Men när ”fakta diskuteras” så blir det snarare en diskussion om hur olika personer uppfattar att det ligger till. Eller hur de påstår att det ligger till. Vilket inte behöver vara samma sak. Dock kan det ju logiskt sett inte ligga till på olika sätt.

[hcl]

Nja, nu har jag under de senaste månaderna ett flertal gånger diskuterat detta med Peter i mycket långa samtal och ingenting av det han och Lilltroll har gjort utredningar kring har undgått den moderna mättekniken, vilken är flera tiopotenser känsligare än hörseln. Däremot är det som vanligt avgörande att man tittar på rätt saker i det enorma informationsflöde som både elektriska och akustiska mätningar ger upphov till.

Det är vikigt att notera att ovanstående diskussion inte betyder att alla digitala hifi-system nödvändigtvis låter exakt likadant, men just jitter ger sedan länge ingen hörbar påverkan på signal.

Skulle du i varje fall kunna definiera vad du menar när du skriver jitter?

[hcl]

Nej, men vi bör diskutera de stora problemen innan vi ger oss på de små eller tänkbara problemen.

Det finns inga stora problem.

N/A

[I-or]

Skulle du i varje fall kunna definiera vad du menar när du skriver jitter?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

[hcl]

Skulle du i varje fall kunna definiera vad du menar när du skriver jitter?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

Ursäkta, men detta är ju bara för tröttsamt. Är du dum på riktigt? Jag ger upp.

Så talar vi inte till varandra här. Skärpning, tack! //Redaktör'N

[Maarten]

Det är därför jag försöker blanda in lite andra infallsvinklar än fakta-åberopanden och för den delen försöka minska ett stort jämförelse-fokus.
Fakta är helt avgörande. Men när ”fakta diskuteras” så blir det snarare en diskussion om hur olika personer uppfattar att det ligger till. Eller hur de påstår att det ligger till. Vilket inte behöver vara samma sak. Dock kan det ju logiskt sett inte ligga till på olika sätt.

Eller för att citera Svante ovan:

Vi har betydligt viktigare saker att lägga energin på.

Sålunda bör det bli alltmer en utmaning att hitta "ovända stenar", - om det sker en utveckling i förståelse på ett forum. Uppsidan i detta är att det bör det gå att hitta rätt fokusområden och prioriteringar. Det är ju även då de verkliga framstegen är möjliga.

Sen finns det områden som är klart svårbeforskade, t ex psykologi där ett ett inte oansenligt mått av osäkerhet troligen alltid kommer att finnas med. Tur är väl att allt inte är lika 'enkelt och rättframt' som signalbehandlingsdelen inom Hifi...
Men även inom många gånger tidigare nämnda frekvensgång, spridning, rum och distorsion finns ju såklart klar förbättringspotential.

Det kan det ju finnas många andra skäl till att diskutera men om man vill förbättra återgivningen är ju rätt ansats och utgångspunkt avgörande.

Men over & out, tråden börjar ta fel riktning. På återhörande.

[Tell]

Även om vi har hamnat ganska offtopic o samtidigt blivit rätt bitigt i tråden så måste jag ge dig en eloge Maarten, bra sökt o sammanfattat där en bit högre upp! Finns vissa här i tråden som behöver läsa det och I-ors lite extra noga