Sub-bas engagerar

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7256
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav avr7000 » 2021-02-13 00:40

Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis ;) som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav paa » 2021-02-13 00:49

avr7000 skrev:Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis ;) som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan

Flera rör i mindre diameter närmar sig slitsen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7256
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav avr7000 » 2021-02-13 01:06

paa skrev:
avr7000 skrev:Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis ;) som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan

Flera rör i mindre diameter närmar sig slitsen.


Du tänker på sugrörsmodden i High fideiity på 80-90 tal :D :D :D :D :D :D :D :D
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3338
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav eljulio » 2021-02-13 05:30

RSG skrev:
eljulio skrev:RSG

Om det funkar bra med ett vanligt gjutrör så är det ju en utmärkt lösning. Hur skulle du fästa det? :)


Från min ovannämnda byggtrådtråd.
Finns även inspiration i tråden "projekt raiju".

/Johan



Tack! :)

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav JM » 2021-02-13 09:11

jansch skrev:
JM skrev:
I-or skrev:Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM


Jag tänker göra ett försök till förklaring på dina undranden. Jag vet att du är påläst men måste ändå blanda in lite "trivialiteter" och hoppas det är OK för dej. Det finns förhoppningsvis också andra läsare, och som inte tänkt igenom varför ljud uppför sig som det gör, som kanske får någon form av aha upplevelse.

För länge,länge sedan hade jag en mentor som gav mej ökad förståelse till all torr teori inom akustik. Han sa ungefär: "fysiken är den enda sanningen så länge man inte blandar in matematik". vad han menade var att man skulle studera vad som egentligen händer....

Lite bakgrund till mina påståenden längre ner i texten.
Ljud/ljudvågor är ju egentligen ingen regelrätt rörelse i drygt 340m/s utan en kedjereaktion i luften där "luftmolekyler" repellerar varann, där jämviktsläget förskjuts av t.ex ett högtalarmembran och kommer det bli en kedjereaktion där nästa molekyl försöker hitta ett jämviktsläge och den molekylen skjuter på nästa molekyl som också försöker hitta ett nytt jämviktsläge. Det blir som dominobrickor som faller mot varann men reser sig upp igen (dålig liknelse, kommer inte på nåt bättre!).
Molekylerna kommer ju inte att röra vid varann men alltid sträva efter att ha lika avstånd till varann. Det är ju normal väldigt långt avstånd mellan luftmolekylerna och vid normala ljudnivåer trycks molekylerna ihop/dras isär väldigt lite, elastiteten i luften ("fjäderkonstanten") kan anses vara konstant. Dock, när vi kommer upp i ljudtryck blir fjädringen mellan luftmolekyler progressiv d v s delta p är inte längre försumbart.
Försöker vi flytta på luftmolekylerna väldigt fort, d v s över ljudhastigheten eller över, kommer inte kedjereaktionen (som ju går i ljudhastighet!) inte att hinna med att flytta på luftmolekylerna utan "fjädringen" mellan molekylerna "bottnar" och en extrem chockvåg uppstår. Detta sker ju inte vid normala ljudtryck men väl i överljudsfart, d v s det vi kallar för ljudbang. Då handlar det inte längre om att få luftmolekylerna att flytta på sig genom kedjereaktion utan en större luftmassa kommer att behöva förflyttas som om den inte vore elastisk.

Nåväl, ovanstående är en förenklad bild av vad som sker när en ljudvåg får genom luften. Alltså ljudtryck är att molekyler dras isär/trycks ihop och molekylerna försöker komma i ett jämviktsläge = samma avstånd mellan alla molekyler då de repellerar varandra.

Stående våg
Man kan fråga sig vad "stående våg" har med ovanstående att göra. Jo, något förenklat kan man beskriva det på följande sätt.
Vid halvvågsresonans mellan 2 avgränsningsytor, t.ex väggar (vilket är enklast att visualisera) är det faktiskt 2 ljudvågor som rör sig mot varann, med ca 340m/s och precis på samma sätt som vilken annan ljudvåg som helst! Det är m a o 2 "kedjereaktioner" som sprids med ljudets hastighet. Genom att förutsättningen "en halv våglängd" är uppfyllt kommer "rörelsemaxima" och "tryckmaxima" på varje avstånd mellan väggarna att samverka mellan de två vågorna som "studsar" mellan väggarna. Superponering gäller, d v s ljudtrycksvågorna adderas med hänsyn taget till amplitud och fas.
I en idealisk stående våg är ursprungsvågen och den reflekterande vågen lika starka och vad som händer är att varje enskild molekyl kommer att bli utsatt för samma tryck från 2 håll vid såväl tryckmaxima som tryckminima. Tittar man nu på en enda molekyl vid t.ex tryckminima kommer den att "stå stilla" då krafterna från den ursprungliga "kedjereaktionen" och den reflekterande kedjereaktionens krafter är lika.
Inte lätt att beskriva detta, jag känner att det blir krångligt och inser mina begränsningar...

Vad jag dock vill konstatera är att det är 2 ljudvågor i motsatt riktning, med samma frekvens, och som färdas med ca 340m/s MEN DET UPPLEVS SOM EN STILLASTÅENDE VÅG.

"under 80 Hz och små rum"
Det finns ingen "magisk" gräns vid 80Hz, allt beror på rummets dimensioner. Det längsta avståndet i rummet mellan 2 avgränsningsytor sätter den undre frekvens där "stående halvvåg" kan uppstå. Under den frekvensen kan inte stående vågor uppstå (glöm kvartvågspipor i detta sammanhang).
Det som benämns Schröderfrekvens för ett rum är ett ganska diffust begrepp och handlar i praktiken om när det blir för glest mellan möjliga stående vågor.
Under en halv våglängds väggavstånd kan inte stående våg uppstå då superponering då inte främjar resonans. Eller enkelt uttryckt - initiala ljudvågen och den reflekterande ljudvågen kan inte samverka på sådant sätt att stående våg uppstår.

Summering - Inga resonanser kan uppstå under 1/2 våglängd... på gott och ont.

Vad händer när rummets dimensioner är väldigt små i relation till våglängden..
När rummet (kaviteten) är väl under våglängden (i samtliga avstånd) övergår ljudtrycket till "pressure field" från att ha varit "free field" eller "diffuse field" om man tar hänsyn till väggarnas reflektion.
Definitionen för detta är att "pressure field" uppnås när det dynamiska ljudtrycket är lika i hela rummet (kaviteten) och ljudtrycket blir då i hela rummet proportionellt till kavitetens storlek. Detta är grunden till att man kan få så bra bas i hörlurar trots små membran (lyft lite på hörlurens kåpa och basen blir svagare). Dock, redan i en bil har man fördelar av "pressure field".... i viss mån.

Vad händer då mellan lägsta möjliga halvvågsresonans och "pressure field"?
Jo basen är ju rundstrålande då högtalarlådan är väsentligt mindre än våglängden. Det resulterar i att rummets avgränsningsytor kommer att påverka utstrålningsvinkeln och därigenom öka energin mot lyssnaren.
Eller enkelt uttryckt - om luftmolekylerna inte kan breda ut sig bakåt kommer dom att försöka "tryckutjämna" där det finns luftvolym, d v s framåt. Dom kan ju inte gå igenom bakre väggen eller golvet...

så svaren på dina frågor:
- alla ljudvågor "färdas" med ljudets hastighet som är en kedjereaktion mellan luftmolekyler (varje molekyl rör sig väldigt lite runt en vilopunkt). Dom superponeras d v s adderas med hänsyn tagen till fasen. Är dom lika stora och motsatt riktning skapas "stående våg".

- det är alltså ingen skillnad på stående vågor och "parallella vandrande vågor". Superpositionering gäller och tryck adderas alltid. Om en reflekterande våg är svagare än ursprungsvågen kommer stående vågen att "dö ut" enligt superposition.

- Hastighet och tidsskillnad finns ALLTID de är dock svårt att mäta ett ljudtryck som har adderats i luften.

- Under möjlighet till havvågsresonans reflekteras vågen där till slut, vid tillräckligt låga frekvenser är det ingen amplitudskillnad mellan initial våg och reflekterad våg. Hela kaviteten (rummet) är då "pressure field" och det finns inga mätbara skillnader på dynamiskt tryck i kaviteten.
Långt innan dess har hörseln förlorat sin förmåga att höra någonting annat en ljudtryck och frekvens.

Hörseln har vi så låga frekvenser där rummet är nere i "halvvågsresonans" ingen chans att detekterar riktning. I själva verket har redan resonans eller "pressure field" inträffat innan vi ens har byggt upp någon uppfattad ljudvolym. Däremot kan det låta "tjockt" och grötigt om tonen eftersvänger av exempelvis resonans.


Tack jansch för klargörande inlägg.
Akustikens mätbara ljud under 80 Hz uppvisar både riktning och uppmätbara tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en riktning och vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.
Referenser finns i tidigare inlägg.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav jansch » 2021-02-13 10:21

JM skrev:
Akustikens mätbara ljud under 80 Hz kan registrera både riktning och tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.

JM


Först och främst förstår jag inte varför du "envisas" med en 80Hz gräns, menar du att de fysikaliska egenskaperna förändras med 80Hz som ett gränsvärde?
Notera, jag varade på ditt inlägg "Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken ser ut för ljud under 80 Hz i små rum"

Mitt svar i förra inlägget kan kortas ner till: Det finns ingen skillnad, det finns ingen 80Hz gräns.
- Det som händer är att förutsättningarna för stående våg försvinner när längsta rumsmåttet understiger halv våglängd.
Om vi har en 80Hz gräns betyder det ett rum ungefär som en toalett eller litet badrum med väldigt låg takhöjd, alltså max 4,4kvm.

Det är extremt svårt/omöjligt att mäta ljudriktning vid låga frekvenser och små vanliga rum. Fasskillnad (tid) är möjligt.
Det kräver dock t.ex mikrofonkapslar som är kalibrerade/matchade i fas (kapslar för ljudintensitetsmätningar) och vid små fasskillnader är det inte lätt. Visst kan man nog fixa till något i forskningsmiljö men inte någon "vardagsmätning".

Alla ljudvågor byggs upp av kedjereakion mellan "luftmolkyler", inget annat . Även stående våg som är mer än en kedjerektion.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 10:22

RSG skrev:Ringen är inget problem för en 10 tummare.
Gjutrör.
IMG_20190817_183343.jpg


Finns intresse så finns det mer att titta på i min byggtråd.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=62640&start=180#p2061273

Eller avloppsrör som i projekt Raiju.
Men gjutrör är enklare att finna, typ Biltema...

/Johan


Gjutrör finns i princip hos alla byggvaruhus. :) K-Rauta har bra priser.

Ploppa in två element i varsin ände av röret och kör enbart röret så. Buskul . ...kanske aningen barnsligt men ändå. :)

För övrigt är nog gruppköp bättre ang förstärkaren från Vistron som I-or tipsade om. Se
viewtopic.php?f=10&t=71661

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 11:33

jansch skrev:
JM skrev:
Akustikens mätbara ljud under 80 Hz kan registrera både riktning och tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.

JM


Först och främst förstår jag inte varför du "envisas" med en 80Hz gräns, menar du att de fysikaliska egenskaperna förändras med 80Hz som ett gränsvärde?
Notera, jag varade på ditt inlägg "Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken ser ut för ljud under 80 Hz i små rum"

Mitt svar i förra inlägget kan kortas ner till: Det finns ingen skillnad, det finns ingen 80Hz gräns.
- Det som händer är att förutsättningarna för stående våg försvinner när längsta rumsmåttet understiger halv våglängd.
Om vi har en 80Hz gräns betyder det ett rum ungefär som en toalett eller litet badrum med väldigt låg takhöjd, alltså max 4,4kvm.

Det är extremt svårt/omöjligt att mäta ljudriktning vid låga frekvenser och små vanliga rum. Fasskillnad (tid) är möjligt.
Det kräver dock t.ex mikrofonkapslar som är kalibrerade/matchade i fas (kapslar för ljudintensitetsmätningar) och vid små fasskillnader är det inte lätt. Visst kan man nog fixa till något i forskningsmiljö men inte någon "vardagsmätning".

Alla ljudvågor byggs upp av kedjereakion mellan "luftmolkyler", inget annat . Även stående våg som är mer än en kedjerektion.


Rör det sig dessutom att det kan vara skillnad på praktik och teori? Teoretiskt stämmer det jansch säger men testar man hemma med sin basmodul som delas vid 80Hz så kommer det ändå sippra igenom toner över 80Hz. Det är vad man kan lokalisera. Det beror väl i och för sig på hur pass väl konstruerad basmodul och filter är .

Användarvisningsbild
kneten
 
Inlägg: 248
Blev medlem: 2010-01-07
Ort: Gustavsberg

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav kneten » 2021-02-13 11:53

Lägger in Ingvar Öhmans erfarenhet angående delningsfrekvens:

Ingvar Öhman:

quote:
Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet. Wink


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Tangband » 2021-02-13 12:23

kneten skrev:Lägger in Ingvar Öhmans erfarenhet angående delningsfrekvens:

Ingvar Öhman:

quote:
Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet. Wink


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.


Tack för den länken . Tumme upp. :)

Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.

Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 12:29

Vad är grupplöptider?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav RogerGustavsson » 2021-02-13 12:42

Tangband skrev:Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.


Kan är en sak men det innebär inte alltid. Vem har dessa optimala förhållanden hemma i vardagsrummet?

Tangband skrev:Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.


Du efterlyser koncensus? Delningar kan vara enklare att få till om man undviker standardfilter så som de ofta saluförs, typiskt 24 dB/oktav i både LP- och HP-delen i den elektriska domänen. Nu finns det flera som har modifierat sina Ino cr80s till andra frekvenser än just runt 80 Hz. 104 eller 120 Hz har nämnts på detta forum?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Tangband » 2021-02-13 12:54

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.


Kan är en sak men det innebär inte alltid. Vem har dessa optimala förhållanden hemma i vardagsrummet?

Tangband skrev:Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.


Du efterlyser koncensus? Delningar kan vara enklare att få till om man undviker standardfilter så som de ofta saluförs, typiskt 24 dB/oktav i både LP- och HP-delen i den elektriska domänen. Nu finns det flera som har modifierat sina Ino cr80s till andra frekvenser än just runt 80 Hz. 104 eller 120 Hz har nämnts på detta forum?


Nej, - det finns ju inget klart koncensus , inte ens bland de mest framstående konstruktörerna, men det finns nog inte många som gått längre i undersökningar angående subbasintegrering än IÖ . Harman-koncernens idéer om subwooferintegrering framstår här som rena stenåldern i jämförelse.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Tangband » 2021-02-13 12:56

Baffel skrev:Vad är grupplöptider?


Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.
Grupplöptidsdistorsion får integreringen i basområdet att låta som allt låter en aning i otakt, det blir även i mildare fall en suddighet i upplevelsen av artikulation i det lägre tonområdet.
Senast redigerad av Tangband 2021-02-13 13:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 12:59

Tangband skrev:
Baffel skrev:Vad är grupplöptider?


Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.


Aha. Tack för förklaringen Tangband. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Tangband » 2021-02-13 13:17

Tangband skrev:
Baffel skrev:Vad är grupplöptider?


Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.
Grupplöptidsdistorsion får integreringen i basområdet att låta som allt låter en aning i otakt, det blir även i mildare fall en suddighet i upplevelsen av artikulation i det lägre tonområdet.


Förtydligande : det är en sådan ”suddighet ” i upplevelsen av tonhöjd eller sagt på annat sätt, brist på artikulation i basen som upplevs i ett system där endast en subwoofer används och är dåligt integrerad med topparna , och problemen blir större och större ju högre i frekvens den delas.

Begreppet ” basen låter bumlig” har de flesta nog hört talas om . Det är detsamma som ”bristande artikulation i basen” eller ”otydligt upplevd tonhöjd” .
Resultatet av detta blir en omusikalisk upplevelse av inspelningen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav I-or » 2021-02-13 13:59

Vissa tycks ha svårt att läsa innantill:

"2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz."

Enligt Ingvar ingen riktningshörsel i rum under 100 Hz, alltså.

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

För övrigt hör vi riktning ända ned till 20 Hz under frifältsförhållanden, vilket också är vetenskapligt väl belagt.

Även hörbarhet för fasdistorsion/grupplöptid är ett ganska väl beforskat område, där etablerad vetenskap skiljer sig en del från Ingvars rön.


https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/



(Vänligen läs ovanstående rapporter mycket noga. Jag har ingen lust att ytterligare en gång bemöta missförstånd härrörande från slarvig genomläsning eller dålig förståelse.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Morello » 2021-02-13 14:19

Tolkar jag dig rätt - vi hör riktning ned till 20 Hz i rum? :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav I-or » 2021-02-13 14:30

?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Morello » 2021-02-13 14:36

I-or skrev:?


Jag tramsar bara. Det torde vara mer än utrett vad som gäller i frågan, men jag noterar att det förekommer en vissa faktaresistens på sina håll i tråden.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav I-or » 2021-02-13 14:40

Hehe, minst sagt. 8)

Nu trillade polletten ned angående tramset också, kul!
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav music4ever » 2021-02-13 14:43

I-or skrev:Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.


Men om man har ett "onormalt" lyssningsrum? T ex stort och akustiskt väldämpat i de lägre frekvenserna.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 14:58

I fallet med soffbasen bör ju även det faktum att man lassar in den under soffan bidra med att det är svårare att lokalisera varifrån basen kommer ifrån. Soffan som extra stöd för delningsfiltret. . Gissar jag på. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav I-or » 2021-02-13 15:05

music4ever skrev:
I-or skrev:Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.


Men om man har ett "onormalt" lyssningsrum? T ex stort och akustiskt väldämpat i de lägre frekvenserna.


Litet källavstånd, hög takhöjd och hög absorption i rummet gör att vi kan höra riktning lägre i frekvens, men 80 Hz är en ganska säker gräns även i mer extrema fall.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav goat76 » 2021-02-13 15:15

Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav och där delningarna inte spelas från samma riktning (vilket vi alla kunde höra i de tester jag gjorde i en annan tråden), så borde väl de flesta inse att någon/några viktiga mätaspekter uteblivit från ekvationen. Allt som går att höra går naturligtvis att mäta, sen är det ju väldigt viktigt att man vet hur diverse mätningar sedan bör vägas mot varandra för att uppnå ett resultat som överensstämmer med det man hör.

Bara för att de lägre frekvenserna är svåra att avgöra riktning på i rum, måste det utesluta att hörseln inte kan avgöra att dessa frekvenser iallafall inte längre kommer från samma riktning/punkt som de högre frekvenserna?

Här är testet och beskrivningen hur det var gjort:
goat76 skrev:Ny dag och nytt test! :)

Det här testet består av en ljudfil vars första fjärdedel (1/4) är basen odelad spelad endast i vänstra högtalaren. Denna "mono-bas" består egentligen av två ljudfiler panorerade tillsammans till vänstra kanalen, den ena har högpassfilter vid 100 Hz och den andra har lågpassfilter vid 100 Hz. Detta är gjort för att det inte ska råda några som helst tvivel på att andra fjärdedelen (2/4) av klippet inte har exakt samma fas som den första delen, vilket är testat med nulltest (med total utsläckning) innan det lägre registret av denna del (2/4) flyttats till högra kanalen för simulerad delning.
I denna andra fjärdedel (2/4) ligger alltså högpass-delen i vänstra kanalen, och lågpass-delen i högra kanalen. Den är även höjd i ljudstyrka med 0,5 dB jämfört med första delen för att de ska uppfattas mer lika i ljudstyrka.

I den tredje fjärdedelen (3/4) av ljudklippet spelas endast lågpass-delen filtrerad vid 100 Hz upp i vänstra kanalen, och i sista fjärdedelen (4/4) spelas samma lågpass-del upp i endast högra kanalen. Mellan dessa tycker jag det blir det väldigt tydligt och enkelt att lokalisera riktningen på om basljudet kommer från vänster eller från höger.

Alla delningar i ljudklippet har branthet på 24 dB/Oktav.

https://www.dropbox.com/s/0v7dv1zpdy3sy ... 2.wav?dl=0


OBS! Jag vill inte ha någon hätsk debatt tack. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Tangband » 2021-02-13 15:20

I-or skrev:Vissa tycks ha svårt att läsa innantill:

"2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz."

Enligt Ingvar ingen riktningshörsel i rum under 100 Hz, alltså.

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

För övrigt hör vi riktning ända ned till 20 Hz under frifältsförhållanden, vilket också är vetenskapligt väl belagt.

Även hörbarhet för fasdistorsion/grupplöptid är ett ganska väl beforskat område, där etablerad vetenskap skiljer sig en del från Ingvars rön.


https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/



(Vänligen läs ovanstående rapporter mycket noga. Jag har ingen lust att ytterligare en gång bemöta missförstånd härrörande från slarvig genomläsning eller dålig förståelse.)


Du skriver ”anekdotisk bevisföring” angående IÖ:s inlägg ....
I-or , jag tänker noggrant läsa igenom de forskarrapporter du länkar till och möjligen sedan ta ställning till om att en del av de kunskaper man kunnat lära sig på forumet förr varit anekdotiska och därmed felaktiga vilket betyder att det behövs viss revision av min egen kunskap .
Senast redigerad av Tangband 2021-02-13 15:22, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 15:22

goat76 skrev:Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav


Vem är denna "man"?

Vad är en relativt tydlig skillnad? Menar du relativt subjektivt upplevd tydlig skillnad?

OT Glöm inte bort att gå ut och gå en sväng idag. Fint väder. :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav goat76 » 2021-02-13 15:27

Baffel skrev:
goat76 skrev:Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav


Vem är denna "man"?

Vad är en relativt tydlig skillnad? Menar du relativt subjektivt upplevd tydlig skillnad?

OT Glöm inte bort att gå ut och gå en sväng idag. Fint väder. :D


Man kan säga så här, om inte du hör en skillnad så hör du dåligt, alternativt har ett dåligt ljudsystem. :)

Det finns en skillnad, den är både hörbar och objektiv.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav Baffel » 2021-02-13 15:36

Kanske det. Vet inte . Har har inte prövat . Tar det I-or sa och vänder på det . Jag har ett rum med stort källavstånd, låg takhöjd och låg absorption i rummet.

Men jag kan ju testa . Sen vet jag ju i och för sig inte OM jag skulle kunna lokalisera om det beror på att jag inbillar mig det eller inte. :)

När du testat goat76 är det fråga om blindtester?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Sub-bas engagerar

Inläggav goat76 » 2021-02-13 15:49

Baffel skrev:Kanske det. Vet inte . Har har inte prövat . Tar det I-or sa och vänder på det . Jag har ett rum med stort källavstånd, låg takhöjd och låg absorption i rummet.

Men jag kan ju testa . Sen vet jag ju i och för sig inte OM jag skulle kunna lokalisera om det beror på att jag inbillar mig det eller inte. :)


Istället för att bara koncentrera dig på ifall du kan lokalisera var ljuden kommer ifrån, så tycker jag du istället koncentrerar lyssningen på hur det "dominerande" ljudet i den vänstra högtalaren förändras när helheten av ljudet inte spelas från samma källa/riktning.

Det är det jag försöker påpeka i inlägget med testet, att inte utesluta ljudets helhet och hur det förändras. Alltså inte om man kan höra just var det lägre registrets ljud kommer ifrån.



Om du vill har du ju alla möjligheter i världen att ytterligare försämra dina lyssningsförhållanden, ända tills du inte kan höra skillnad på någonting. :D

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Belker, dewpo och 12 gäster