Rumskorrigering med Genelec 8340

[I-or]

Återigen, det går utmärkt att korrigera uppmätt frekvensgång i lyssningspositionen om man ser till att använda ett frekvensberoende tidsfönster (vilket de flesta säkerligen inte gör).

[STDI]

... om man ser till att använda ett frekvensberoende tidsfönster (vilket de flesta säkerligen inte gör).

Kan du förklara detta för en (det finns säkert flera än jag) okunnig?

[I-or]

Halvtidspaus i Champions League, så det finns en aning tid att svara på frågan.

Detta avhandlas mer i detalj ovan, men ännu mer kött på benen kanske är av godo.

När man gör en mätning i lyssningspositionen med MLS, frekvenssvep eller liknande signal kan man räkna fram impulssvaret via den inversa fouriertransformen. Ur detta impulssvar kan man sedan välja hur långt tidsfönster man ska använda, d.v.s. till vilken grad man ska inkludera rumsbidragen.

För låga frekvenser (upp till ca 300 Hz) sätter man tidsfönstret till maximal längd (ca 300-500 ms) för att motsvara hur hörseln uppfattar ljudet, medan man från kanske 1 kHz sätter tidsfönstrets längd till ca 1 ms med ett övergångsområde däremellan.

Man fouriertransformerar den på ovanstående sätt fönstrade tidssignalen till frekvensplanet och på detta sätt inkluderar man rumsbidragen under 300 Hz medan man över 1 kHz exkluderar alla reflektioner med en löpvägsskillnad över 35 cm. På detta sätt erhålles en mätmässig motsvarighet till hur hörseln uppfattar ljudet i termer av direktljud/reflektioner. Elegant och vackert.

[JM]

Halvtidspaus i Champions League, så det finns en aning tid att svara på frågan.

Detta avhandlas mer i detalj ovan, men ännu mer kött på benen kanske är av godo.

När man gör en mätning i lyssningspositionen med MLS, frekvenssvep eller liknande signal kan man räkna fram impulssvaret via den inversa fouriertransformen. Ur detta impulssvar kan man sedan välja hur långt tidsfönster man ska använda, d.v.s. till vilken grad man ska inkludera rumsbidragen.

För låga frekvenser (upp till ca 300 Hz) sätter man tidsfönstret till maximal längd (ca 300-500 ms) för att motsvara hur hörseln uppfattar ljudet, medan man från kanske 1 kHz sätter tidsfönstrets längd till ca 1 ms med ett övergångsområde däremellan.

Man fouriertransformerar den på ovanstående sätt fönstrade tidssignalen till frekvensplanet och på detta sätt inkluderar man rumsbidragen under 300 Hz medan man över 1 kHz exkluderar alla reflektioner med en löpvägsskillnad över 35 cm. På detta sätt erhålles en mätmässig motsvarighet till hur hörseln uppfattar ljudet i termer av direktljud/reflektioner. Elegant och vackert.

Stiligt - klart förbättrad rumskurva i lyssningspositionen. Men reflexernas ljudstyrka, tonkurva, lokalisation och fördröjning relativt direktljudet avgör den spatiala upplevelsen i lyssningspositionen. Kan du fånga dessa?

JM

[Morello]

JM, man fönstrar alltså mätningen så att reflexerna exkluderas från mätningen och kvar blir direktljudet - över cirka 1 kHz.

Således ger mätningen över huvud taget ingen information om reflexerna styrka och dyl.

[JM]

Självklart är det en klart förbättrad "rumskurva", nästan som direktljudet i ekofritt rum, i lyssningspositionen utan reflexerna. Basen är annorlunda och mer naturtroget än i ekofritt rum.
Men jag vill även separat fånga reflexernas egenskaper enligt ovan i en eller flera mätningar utan att adderare dessa till "direktljudets tonkurva". Spinorama mätningar borde klara med någon algoritm att simulera reflexernas egenskaper i lyssningspositionen i kombination med ett simulerat rum.

JM

[jansch]

Jag blir ganska förvånad över hur många det är på audiosciencereviews forum som gör omfattande korrigeringar för hela frekvenskurvan baserat på mikrofonmätningar från lyssningsplats, det får mig att tänka att väldigt få av deras medlemmar vågar lita på vad de själva egentligen hör. Några av dem ställer sig dock frågan hur det kommer sig att de föredrar ljudet utan korrigeringarna.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... nts.13540/

Precis alla med en hyfsad mikrofon kan ju enkelt göra en egen inspelning från lyssningsplats, för att sedan själva höra hur mycket mer av de reflekterande ljuden som kommit med på inspelningen jämfört med vad de själva hör vid den vanliga lyssningen från samma plats. Bara av ett sådant enkelt test förstår nog de flesta hur dålig ide det är att göra omfattande korrigeringar baserat på en mätning från lyssningsplats.

Som alltid gäller det att VETA vad man mäter. Med gating och basal matematik kan man få fram bra mätunderlag/ slutsatser även i normal lyssningsposition*. Därutöver bör man skilja på mätningar över respektive under ca 300Hz.

Det är synd att det blir så kategoriska/generella uttalanden om mätmetoder.

*Alla metoder har sina för och nackdelar. Inga dömer t.ex ut frifältsmätningar i basområdet trots att dom är mycket långt ifrån upplevelsen i normala lyssningsrum..... bara man har koll på matematiken/fysiken.

Okej, hur rätt eller fel tycker du medlemmarna i den tråden på audiosciencereview har mätt sina rumskurvor, som de seden har gjort sina korrigeringar efter?

Jag har bara ögnat igenom tråden och vad jag kan se har man inte använt gating för att hålla koll på direktljud contra rumsbidrag. Synd att man inte bättre beskriver vad man har mätt.
Såg nu att Ior egentligen har svarat på samma sätt som jag kommenterade ditt inlägg.

OM alla har gjort LTAS mätningar eller ej gate:ade sinussvep och utgår från sådana lyssningskurvor blir det sällan rätt. Mätningarna blir extremt beroende av rummet och högtalarens riktningskaraktäristik - helt logiskt.

Vad jag ville påpeka är att endast vid lyssningsposition vet man hur högtalaren uppför sig vid lyssning men då måste man ha koll på vad man mäter.
Det är t.ex ett "otyg" att mäta på 1 meters avstånd när man har 2 eller flera element och golvhögtalare... bara som exempel.....

[jansch]

Självklart är det en klart förbättrad "rumskurva", nästan som direktljudet i ekofritt rum, i lyssningspositionen utan reflexerna. Basen är annorlunda och mer naturtroget än i ekofritt rum.
Men jag vill även separat fånga reflexernas egenskaper enligt ovan i en eller flera mätningar utan att adderare dessa till "direktljudets tonkurva". Spinorama mätningar borde klara med någon algoritm att simulera reflexernas egenskaper i lyssningspositionen i kombination med ett simulerat rum.

JM

Skillnaden mellan bas i "ekofritt rum" och normalt lyssningsrum är helt enkelt SPL.....

[goat76]

Som alltid gäller det att VETA vad man mäter. Med gating och basal matematik kan man få fram bra mätunderlag/ slutsatser även i normal lyssningsposition*. Därutöver bör man skilja på mätningar över respektive under ca 300Hz.

Det är synd att det blir så kategoriska/generella uttalanden om mätmetoder.

*Alla metoder har sina för och nackdelar. Inga dömer t.ex ut frifältsmätningar i basområdet trots att dom är mycket långt ifrån upplevelsen i normala lyssningsrum..... bara man har koll på matematiken/fysiken.

Okej, hur rätt eller fel tycker du medlemmarna i den tråden på audiosciencereview har mätt sina rumskurvor, som de seden har gjort sina korrigeringar efter?

Jag har bara ögnat igenom tråden och vad jag kan se har man inte använt gating för att hålla koll på direktljud contra rumsbidrag. Synd att man inte bättre beskriver vad man har mätt.
Såg nu att Ior egentligen har svarat på samma sätt som jag kommenterade ditt inlägg.

OM alla har gjort LTAS mätningar eller ej gate:ade sinussvep och utgår från sådana lyssningskurvor blir det sällan rätt. Mätningarna blir extremt beroende av rummet och högtalarens riktningskaraktäristik - helt logiskt.

Vad jag ville påpeka är att endast vid lyssningsposition vet man hur högtalaren uppför sig vid lyssning men då måste man ha koll på vad man mäter.
Det är t.ex ett "otyg" att mäta på 1 meters avstånd när man har 2 eller flera element och golvhögtalare... bara som exempel.....

Tack för ditt svar.

Då kan vi väl ändå konstatera att det är rätt häpnandsväckande att så få medlemmar verkar veta detta på audiosciencereviews forum, och därför antagligen försämrar sitt ljud när de korrigerar efter en felaktigt uppmätt rumskurva.

[I-or]

Nej, för ASR:s medlemmar läser inte Faktiskt, där det beskrivs hur man ska gå till väga (se ovan).

[Tangband]

Har nu jobbat en del med gainstrukturen i Genelec 8340.
Volymregleringen i GLM sker enligt uppgift EFTER dsp delningsfiltret.

Genom att ställa gain i GLM menyn till - 30 dB kan jag styra ut volymen betydligt mera från den digitala utgången på Yamahan. Jag har ställt så att den högsta nivån jag spelar motsvarar 100% i yamahas volymkontroll.

Denna inställning som man sparat i Genelec 8340 verkar fungera globalt inuti högtalaren, gainen har nämligen samma inställda nivå även om du inte använder GLM rumskorrigeringen och kör på fabriksinställningen med dip switchen ” stored” på off.

Det låter komplicerat, men det är det inte egentligen.
Ljudresultatet blir ett bättre ljud , gain - optimeringen i den digitala domänen innan dsp filtret gör hörbar skillnad till det bättre.
Dynamiken och upplevelse av rum på inspelningen blir bättre .

Edit :
Eftersom volymen kan styras med GLM , kan jag strax göra ett nivå matchat test med min Yamaha wxc50 med läge ” player” eller ” preamp ” för att se om samplerate omvandlaren till 48 kHz i yamahan i pre amp inställning försämrar ljudet.

[Tangband]

I en mailkonversation med Illka kan jag läsa att hela 83xx serien är faslinjära från 400 Hz och uppåt. Vad det nu innebär.

[Tangband]

Med hjälp av GLM har jag ny lyckats få till ett kanon-ljud som jag är riktigt nöjd med.

1. Jag utgick från den bästa högtalarplaceringen UTAN GLM.
2. Jag korrigerade endast fundamentalresonanserna, dvs under 80 Hz. Tak/golv resonansen -2,5 dB och en av väggresonanserna på - 1,5 dB . Alltså väldigt små korrektioner.

3. Shelving användes från 700 Hz -1 dB nedåt, samt även från 400 Hz -1,5 dB nedåt.
4. En svag dipp las in med hjälp av GLM på -1 dB vid 4 kHz, q=2.
5. En svag shelving för hela diskantregistret ovanför 3000 Hz på - 1dB.

Ett tiotal försök har gjorts att korrigera reflexer mellan 90 -200 Hz men även mycket mild korrigering blir sämre än helt utan korrigering. Det låter helt enkel fördjävligt om man korrigerar för reflexer.

Med bra inspelningar försvinner högtalarna helt och kvar finns bara musiken.

[Tangband]

Självklart är det en klart förbättrad "rumskurva", nästan som direktljudet i ekofritt rum, i lyssningspositionen utan reflexerna. Basen är annorlunda och mer naturtroget än i ekofritt rum.
Men jag vill även separat fånga reflexernas egenskaper enligt ovan i en eller flera mätningar utan att adderare dessa till "direktljudets tonkurva". Spinorama mätningar borde klara med någon algoritm att simulera reflexernas egenskaper i lyssningspositionen i kombination med ett simulerat rum.

JM

Mina blygsamma experiment med Jbl530, Hybriddist, Akudorik exakt och sist nu Genelec 8340 med rumskorrigering är att man inte kan korrigera för reflexer överhuvudtaget ovanför 80 Hz utan att ljudet även blir sämre på många plan.

Men jag har ju inte testat alla rumskorrigeringsprogram så det kanske finns något som fungerar för reflexer.
Jag har dock inte hört något ännu som klarar detta utan att införa oacceptabla fel.

[I-or]

Vilket förstås inte alls överensstämmer med bland andra Tooles uppfattning.

[RolffRojs]

Samma här faktiskt. EQ hela vägen ger ett mer transparent ljud. Topparna måste ner, tycker jag...
Edit: Använder Psychoacoustic i REW med båda kanalerna samtidigt för utvärdering. Ser det bra ut där låter det bra.

[rajapruk]

Testa det Tangband om möjligt, ekvalisera mot en psykoakustiskt fönstrad mätning,
så att lagom mycket av reflex ingår.

[goat76]

Samma här faktiskt. EQ hela vägen ger ett mer transparent ljud. Topparna måste ner, tycker jag...
Edit: Använder Psychoacoustic i REW med båda kanalerna samtidigt för utvärdering. Ser det bra ut där låter det bra.

Förstår jag dig rätt i att du kör korrigeringar hela vägen upp till 20 kHz, baserat på rumskurvan?

Ger Psychoacoustic i REW en korrekt avvägning/filtrering likt det hörseln hör på lyssningsplats, samma typ av avvägning som den jansch pratat om tidigare i tråden?

[RolffRojs]

Förstår jag dig rätt i att du kör korrigeringar hela vägen upp till 20 kHz, baserat på rumskurvan?

Ger Psychoacoustic i REW en korrekt avvägning/filtrering likt det hörseln hör på lyssningsplats, samma typ av avvägning som den jansch pratat om tidigare i tråden?

Jag skippar faktiskt gating och har funnit att högtalarna placerade så nära vägg som möjligt ger bäst ljud...för tillfället. Topparna är inte helt nedtagna, men rejält sänkta.
Edit: Ja, hela vägen upp. 10,4kHz ligger sista PEQ:en på.

[goat76]

Förstår jag dig rätt i att du kör korrigeringar hela vägen upp till 20 kHz, baserat på rumskurvan?

Ger Psychoacoustic i REW en korrekt avvägning/filtrering likt det hörseln hör på lyssningsplats, samma typ av avvägning som den jansch pratat om tidigare i tråden?

Jag skippar faktiskt gating och har funnit att högtalarna placerade så nära vägg som möjligt ger bäst ljud...för tillfället. Topparna är inte helt nedtagna, men rejält sänkta.
Edit: Ja, hela vägen upp. 10,4kHz ligger sista PEQ:en på.

Det är faktiskt ganska kul att se hur olika vägar/strategier du och jag väljer i vår jakt efter välljud.

Din strategi verkar gå ut på att genom att placera dina högtalare nära vägg eliminera de tidiga reflexerna, och därmed slippa merparten av de utsläckningar som en placering längre ut från vägg oundvikligen medför, och därefter köra rätt hårt med EQ för att eliminera alla toppar inklusive de som förstärks av denna väggnära placering av högtalarna. Kanske kan man påstå att du "offrar" den mest optimala placeringen där dina högtalare utan EQ-justering skulle låta allra bäst, detta till förmån för att underlätta för korrigeringarna?

Min strategi går i stora drag ut på det omvända där jag först med noggrannhet gjort mitt yttersta för att på centimetern hitta den mest optimala och mest väljudande placeringen av högtalarna, för att på så vis försöka minska behovet av omfattande EQ-justeringar. Nackdelen med detta är väl att jag riskerar att få några fler dalar och i värsta fall någon utsläckning, men (som jag ser det) vinner fördelen med minskat behov av EQ-justeringar.



Har du några före/efter-mätningar på din rumskurva med och utan dina EQ-justeringar, samt hur dessa justeringar sett ut?
Det skulle vara intressant att se.

[Vinylcalle]

Det hela verkar väl vara ett mycket simpelt rumskorrigeringsprogram som enbart tar hänsyn till ljudet i en punkt.

Det enda jag själv använt är Lyngdorfs Roomperfect, då mätte man gärna i 20 olika punkter i rummet.

Mvh Carl

[RolffRojs]

Det är faktiskt ganska kul att se hur olika vägar/strategier du och jag väljer i vår jakt efter välljud.

Din strategi verkar gå ut på att genom att placera dina högtalare nära vägg eliminera de tidiga reflexerna, och därmed slippa merparten av de utsläckningar som en placering längre ut från vägg oundvikligen medför, och därefter köra rätt hårt med EQ för att eliminera alla toppar inklusive de som förstärks av denna väggnära placering av högtalarna. Kanske kan man påstå att du "offrar" den mest optimala placeringen där dina högtalare utan EQ-justering skulle låta allra bäst, detta till förmån för att underlätta för korrigeringarna?

Min strategi går i stora drag ut på det omvända där jag först med noggrannhet gjort mitt yttersta för att på centimetern hitta den mest optimala och mest väljudande placeringen av högtalarna, för att på så vis försöka minska behovet av omfattande EQ-justeringar. Nackdelen med detta är väl att jag riskerar att få några fler dalar och i värsta fall någon utsläckning, men (som jag ser det) vinner fördelen med minskat behov av EQ-justeringar.



Har du några före/efter-mätningar på din rumskurva med och utan dina EQ-justeringar, samt hur dessa justeringar sett ut?
Det skulle vara intressant att se.

Väggnära placering är nytt för mig, men jag gillar det än så länge. Genom att placera högtalarna närmare väggen så bör reflexioner komma tidigare och därmed ge bättre precision. Längre ut i rummet upplever jag ett större djup, men sämre precision.

Jag har testat med en bakåtriktad diskant en gång i tiden, som också gav ett ökat djup, men det falska djupet upplevdes som en effekt i längden. Lite samma sak upplever jag med högtalarna placerade långt ut i rummet. Optimal placering blir där frekvensgången blir rakast....med EQ. Uppställningen är en liksidig triangel.

Områden som behöver sänkas vinner i dist och det ser jag som en fördel. EQ ställer jag direkt i miniDSP och har inte sparat en före/efter mätning.

[Tangband]

Det hela verkar väl vara ett mycket simpelt rumskorrigeringsprogram som enbart tar hänsyn till ljudet i en punkt.

Det enda jag själv använt är Lyngdorfs Roomperfect, då mätte man gärna i 20 olika punkter i rummet.

Mvh Carl

Det går visst även att köra 4 mätpunkter med GLM, har inte testat det. Men jag betvivlar att det blir bättre.

[goat76]

Det hela verkar väl vara ett mycket simpelt rumskorrigeringsprogram som enbart tar hänsyn till ljudet i en punkt.

Det enda jag själv använt är Lyngdorfs Roomperfect, då mätte man gärna i 20 olika punkter i rummet.

Mvh Carl

Det går visst även att köra 4 mätpunkter med GLM, har inte testat det. Men jag betvivlar att det blir bättre.

Man jan väl tänka sig att Genelecs rumskorrigering främst riktar in sig till att optimera ljudet för en plats i sweetspot där en tänkbar studiotekniker sitter, någon annan plats än den är knappast lämplig för mixning av musik.

Även för de flesta av oss ljudnördar som i många fall lyssnar på musik på egen hand är det mer logiskt att optimera för bästa lyssningsplats, att korrigera för andra platser i rummet kommer ofrånkomligen försämra ljudet något i sweetspot till förmån för att det ska låta jämnbra på flera platser.

[jbass]

Kör Trinnov i min tvåkanalsanläggning sen en vecka och är helt ”blown-away”.

[Tangband]

Införskaffningnav ny större tv innebar ommöblering och att Genelec 8340 måste stå en aning för långt ifrån varandra . En suboptimering på 20 cm som inte kan göras något åt pga WAF.
Detta innebar ett ytterligare lån av GLM dosan igen och nya mätningar, lyssningar och finjusteringar.

Eftersom ljudet efter möbleringen med högtalarna lite felplacerade blev ganska kasst, så blev den nya mätningen och korrigeringen denna gång med GLM en större förbättring . Alla stora peaks med rumsresonanser togs ned med -3 dB istället för de mycket stora korrigeringar mikrofonen och programmet ville göra.

Jag laborerade med shelving filter och sänkte gradvis nivån från 500 Hz och nedåt samt ytterligare från 150 Hz nedåt i frekvens.

Bättre blev det, men ändå sämre än den perfekta placeringen jag hade av Genelec 8340 innan jag möblerade om.

Sensmoral : GLM gör större skillnad till det bättre med suboptimal högtalarplacering.
Vill man ha bästa ljudet - fixa högtalarplaceringen rätt först, testa GLM sen.

Inuti Genelec 8340/8341 sitter det föresten en samplerate omvandlare från AKM som omvandlar allt till 96 kHz innan DSP:n.

https://www.akm.com/content/dam/documen ... asheet.pdf

I Yamaha wxc50 sitter det ett liknande chip kopplat till pre amp funktionen som samplar om allting till 48 kHz på den digitala utgången. Mätdata för den SRC kretsen är generellt lite sämre.

http://www.sinou-hk.com/datafile/201212 ... 977716.pdf

I Genelec anges THD+N för SRC chipet till -130 dB . I Yamahan THD+N för SRC till -108 dB.

[_Fredrik_]

Lite märkligt att ha SAM monitorer från Genelec och inte GLM-kittet kan jag tycka. En ganska liten engångskostnad för ett par så pass kostsamma högtalare.

Jag har kittet inkopplat permanent, men jag tycker iof att det är kul att göra akustiska förändringar och se vad som händer. Dessutom gjorde jag otroligt väldigt många olika kalibreringar innan det började låta bra, kan iof bero på att jag har subwoofers som gör det lite mer komplicerat.

Jag har gjort många tester där jag jämför mellan manuell/mindre komplicerad eq med lägre Q-värden och det GLM-systemet gör och GLM-systemet vinner alltid i det långa loppet. Det kräver förstås att rummet låter hyfsat ovanför 200 hz för att det ska låta organiskt med GLM-EQ-inställningarna, annars låter det lite anemiskt.

Sist jag hade nån hihi-människa förbi som tyckte vederbörande att det lät mörkt, detta var en piP ägare som köpte ett slutsteg av mig.

[hcl]

Upplever du att det blir bättre med space optimization på alla punkter, eller blir det tråkigare att lyssna på musik ?

Med alla de automatiska korrigeringarna påslagna blir ljudet märkbart dött, stelt och tråkigt.

Av de åtta automatiska korrigeringarna som programmet genererar har jag endast två aktiverade, en vid 34Hz och den andra vid 38Hz och "korrigeringsdjupet" för dessa är kraftigt reducerade från de automatiskt genererade korrigeringarna. Med dessa två aktiverade blir ljudet märkbart bättre, mer distinkt och tydligt. Med alla de övriga korrigeringarna påslagna blir ljudet livlöst och platt.

Då har vi liknande erfarenheter .

Genelek har intressant teknik. Verkar göra bra, ingenjörsmässiga konstruktioner. För studio kan jag dock tycka att det är bättre att ge sig på rummet i första hand och justera signalen i/till högtalarna därefter (ungefär som att det är vettigt att först hitta bästa placering för högtalaren och först därefter söka rätta till med EQ).

Jag kör sedan en tid med ”Space Optimisation”, version 2 (d.v.s. den där man inte kommer åt att justera resultatet, eller det kanske man kan numera - har inte kollat). Den justering jag gjort är att laborera med vilka material systemet räknar med i golv, väggar och tak samt luftfuktighet och i någon mån även lyssningsposition. Resultatet är tillfyllest. Mindre bas än med avstängd korrigering, men det är ju tämligen väntat. Musiken framförs dock på ett förtjänstfullt sätt. Insynen i inspelningen är häpnadsväckande bra på ett avslappnat sätt. Allt är bara lätt att höra.