Överkomligt kit för analys av frekvensspektrum

[goat76]

Sedan är hörseln tack och lov litet mer avancerad än en rundtagande mikrofon på lyssningsplats.

Vad jag menade med det här var att något kan se värre ut för en mikrofon än vad det är. Eftersom vi kan skilja på vad som är frontalt anländande ljud och vad som är bidrag från ett bekant rum. Med reservation för att jag kan ha missförstått något.

Mvh E*

Men jag tror inte trådskaparen har kommit fram till att det råder en total utsläckning baserat på att en mikrofonmätning har visat så, baserat på första inlägget så saknar han ju uppenbarligen sådan utrustning.

Om den totala utsläckningen har kommits fram till genom lyssning, så är den ju ganska precis så total som den låter.

[RogerGustavsson]

Det blir knappast någon total utsläckning, möjligtvis en försvagning.

[goat76]

Tänkte mäta upp mina ESL-988 och hitta dippen runt 70 Hz (total utsläckning) och korrigera den i SoX (om jag fattar hur man gör).
Kanske även kicka upp basen under 50 ett par dB.

Du kan inte avhjälpa en total utsläckning med EQ utan du får mäta och flytta runt.

Exaktemente.

Zzombie, det blir billigt för dig för du behöver inte köpa några grejor.

Att höja basen under 50 Hz hos just quadelektrostater är inte någon jättebra lösning eftersom den maximala ljudtryckskapaciteten i dessa är låg vid låga frekvenser. Om du vill labba lite för att kontrollera beteendet skulle du kunna nyttja någon förstärkare som har vanliga bas- och diskantkontroller och ratta lite. En bättre lösning vore att högpassfiltrera elektrostaterna och använda ett basmodulsystem.

Tydligen har både Johan_Lindroos och pLudio fel, I-or har precis berättat att det visst går att ta bort en total utsläckning med hjälp av EQ.

[Morello]

Nej, nu får du läsa ordentligt. Isidor skrev att det kan vara lämpligt att öka nivån maximalt ungefär 5 dB - givet att systemet har tillräcklig kapacitet.

[jansch]

Sedan är hörseln tack och lov litet mer avancerad än en rundtagande mikrofon på lyssningsplats.

Vad jag menade med det här var att något kan se värre ut för en mikrofon än vad det är. Eftersom vi kan skilja på vad som är frontalt anländande ljud och vad som är bidrag från ett bekant rum. Med reservation för att jag kan ha missförstått något.

Mvh E*

I basområdet i ett normalt lyssningsrum är det ingen skillnad på hur vi hör och mätmikrofonens uppmätta SPL. (och givetvis med hänsyn tagen till "phon"kurvan.)

[jansch]

Du kan inte avhjälpa en total utsläckning med EQ utan du får mäta och flytta runt.

Exaktemente.

Zzombie, det blir billigt för dig för du behöver inte köpa några grejor.

Att höja basen under 50 Hz hos just quadelektrostater är inte någon jättebra lösning eftersom den maximala ljudtryckskapaciteten i dessa är låg vid låga frekvenser. Om du vill labba lite för att kontrollera beteendet skulle du kunna nyttja någon förstärkare som har vanliga bas- och diskantkontroller och ratta lite. En bättre lösning vore att högpassfiltrera elektrostaterna och använda ett basmodulsystem.

Tydligen har både Johan_Lindroos och pLudio fel, I-or har precis berättat att det visst går att ta bort en total utsläckning med hjälp av EQ.

En TOTAL utsläckning går ju inte att åtgärda......

[Morello]

Sedan är hörseln tack och lov litet mer avancerad än en rundtagande mikrofon på lyssningsplats.

Vad jag menade med det här var att något kan se värre ut för en mikrofon än vad det är. Eftersom vi kan skilja på vad som är frontalt anländande ljud och vad som är bidrag från ett bekant rum. Med reservation för att jag kan ha missförstått något.

Mvh E*

Det beros ju på frekvens; vid låga frekvenser stämmer inte det du skriver.

[E]

Beros kanske också på huruvida problemen är laterala eller i längsled?

Mvh E*

[Morello]

Beros kanske också på huruvida problemen är laterala eller i längsled?

Mvh E*

Är det så menar du?

[I-or]

Oändligt, eller förstås snarare nästan oändligt, djupa noder existerar normalt sett inte i praktiska akustiska system. Detta är tyvärr ett vanligt missförstånd. Dessutom existerar de bara i ett oändligt smalt frekvensintervall i teorin och när de blir riktigt djupa i praktiken så blir de också nästan infinitesimalt smala. Till detta kommer att hörseln är ganska okänslig för smala dalar.

I praktiken räcker det därför ganska långt att höja nivån med 5 dB för en dal. Man måste också förstå att det inte är någon principiell skillnad mellan att sänka toppar eller höja dalar (man kan lika gärna sänka alla frekvensband runt dalen som att höja dalen). Man får en jämnare frekvensgång på bekostnad av maximal bredbandig ljudtryckskapacitet hur man än gör och 5 dB lägre maximal ljudtrycksnivå är oftast ett acceptabelt pris för en jämnare frekvensgång.

Här är en simulering för en typisk uppställning med en bredare och ett par smalare dalar runt 60 Hz respektive 76 Hz och 116 Hz, utan och med optimal ekvalisering om max +5 dB:

Room_FR_passive_eq.jpg (30.94 KiB) Visad 976 gånger

Jag tror att samtliga Faktistianer skulle tycka att den röda kurvan motsvarar ett trevligt ljud.

[goat76]

Baffel blir nog imponerad.

[JM]

Oändligt, eller förstås snarare nästan oändligt, djupa noder existerar normalt sett inte i praktiska akustiska system. Detta är tyvärr ett vanligt missförstånd. Dessutom existerar de bara i ett oändligt smalt frekvensintervall i teorin och när de blir riktigt djupa i praktiken så blir de också nästan infinitesimalt smala. Till detta kommer att hörseln är ganska okänslig för smala dalar.

I praktiken räcker det därför ganska långt att höja nivån med 5 dB för en dal. Man måste också förstå att det inte är någon principiell skillnad mellan att sänka toppar eller höja dalar (man kan lika gärna sänka alla frekvensband runt dalen som att höja dalen). Man får en jämnare frekvensgång på bekostnad av maximal bredbandig ljudtryckskapacitet hur man än gör och 5 dB lägre maximal ljudtrycksnivå är oftast ett acceptabelt pris för en jämnare frekvensgång.

Här är en simulering för en typisk uppställning med en bredare och ett par smalare dalar runt 60 Hz respektive 76 Hz och 116 Hz, utan och med optimal ekvalisering om max +5 dB:

Room_FR_passive_eq.jpg

Jag tror att samtliga Faktistianer skulle tycka att den röda kurvan motsvarar ett trevligt ljud.

Tonkurvan ovan kommer sannolikt att upplevas som basfattig i enlighet med Fletcher Munsons isophon kurvor något beroende på aktuell SPL. Vilket jansch korrekt påpekade i inlägg tidigare i tråden. Så lite ekvalisering vore inte så dumt.
Att dipparna inte är hörbara är sannolikt pga maskering från omgivande frekvensers högre SPL. Gissning.

JM

[Baffel]

.

Genelec utnyttjar ett 8"-element i 7050 som dessutom har en mycket liten kavitetsvolym. Man uppger också max ljudtrycksnivå som 103 dB, vilket är mycket begränsat i sammanhanget nästan oavsett förutsättningar. ljudtrycksnivå.

Men man behöver väl inte ha ett stort , och dyrt , tex 15 eller 18 tums element . Det går väl lika bra att ha flera bra ( vilket jag tror detta är ) tex

PEERLESS 830452 10 ″ XLS-10 EXTRA LONG STROKE SUB
$145.98
https://www.parts-express.com/Peerless- ... r-264-1108
X-max 12.5 mm
Fs 22 Hz
Sensitivity 86.6dB 2.83V/1m

Med tanke på det som sas tidigare om prisvärt .

[Baffel]

Baffel blir nog imponerad.

[E]

Beros kanske också på huruvida problemen är laterala eller i längsled?

Är det så menar du?

Nej, jag vågar inte påstå något. Det får experterna göra.

Mvh E*

[I-or]

Oändligt, eller förstås snarare nästan oändligt, djupa noder existerar normalt sett inte i praktiska akustiska system. Detta är tyvärr ett vanligt missförstånd. Dessutom existerar de bara i ett oändligt smalt frekvensintervall i teorin och när de blir riktigt djupa i praktiken så blir de också nästan infinitesimalt smala. Till detta kommer att hörseln är ganska okänslig för smala dalar.

I praktiken räcker det därför ganska långt att höja nivån med 5 dB för en dal. Man måste också förstå att det inte är någon principiell skillnad mellan att sänka toppar eller höja dalar (man kan lika gärna sänka alla frekvensband runt dalen som att höja dalen). Man får en jämnare frekvensgång på bekostnad av maximal bredbandig ljudtryckskapacitet hur man än gör och 5 dB lägre maximal ljudtrycksnivå är oftast ett acceptabelt pris för en jämnare frekvensgång.

Här är en simulering för en typisk uppställning med en bredare och ett par smalare dalar runt 60 Hz respektive 76 Hz och 116 Hz, utan och med optimal ekvalisering om max +5 dB:

Room_FR_passive_eq.jpg

Jag tror att samtliga Faktistianer skulle tycka att den röda kurvan motsvarar ett trevligt ljud.

Tonkurvan ovan kommer sannolikt att upplevas som basfattig i enlighet med Fletcher Munsons isophon kurvor något beroende på aktuell SPL. Vilket jansch korrekt påpekade i inlägg tidigare i tråden. Så lite ekvalisering vore inte så dumt.
Att dipparna inte är hörbara är sannolikt pga maskering från omgivande frekvensers högre SPL. Gissning.

JM

Nej, detta är inte vad jansch påpekade. Han poängterade att man måste ta hänsyn till hörselns med frekvensen stigande känslighet när man subjektivt bedömer sinusar med samma signalnivå i basområdet. Detta är korrekt, men när man uppfattar lokala dalar eller toppar så ändrar sig känsligheten ganska lite i detta begränsade frekvensområde. Mellan tummen och pekfingret kan man alltså bortse från detta.

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Slutligen visar Harmans undersökningar att tränade lyssnare föredrar en nästan helt konstant frekvensgång för låga frekvenser. Jag håller med om detta och menar att man bör ekvalisera inspelningar med alltför låga basnivåer istället för att genomgående lyssna med en förhöjd bas om bortåt 10 dB, vilket är ganska vanligt förekommande.

I övrigt är ekvaliseringen ovan bara en illustration till hur jämn frekvensgång man kan åstadkomma när man begränsar maximala höjningar till +5 dB och man kan förstås ställa in den huskurva som man föredrar ovanpå den närmast konstanta kurvan. För egen del ekvaliserar jag samtliga inspelningar för vettig basnivå, vilket kan betyda både höjningar och sänkningar (mest höjningar, dock, oftast under ca 50 Hz).

[JM]

men när man uppfattar lokala dalar eller toppar så ändrar sig känsligheten ganska lite i detta begränsade frekvensområde. Mellan tummen och pekfingret kan man alltså bortse från detta.

Förstår jag dig rätt att den ojämna tonkurvan är sekundär till rumsinducerade resonanser och på ett öppet fält skulle samma tonkurva vara rak och inte behöva PEQ? Om så missuppfattade jag situationen.

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Menar du att vi normalt automatiskt lyssnar/läser av synmässigt rummets tonkurvepåverkande egenskaper och gör en mental kalibrering av tonkurvan likt PEQ? Vilket inte fungerar i ett ekofritt rum.

JM

[I-or]

Nej, frågan handlade om subjektiv bedömning av frekvensgången utgående ifrån sinussignaler, alltså utan mätmikrofon. Man måste då ta hänsyn till hörselns med frekvensen ökande känslighet i sin bedömning. I smala frekvensområden ändrar sig dock känsligheten ganska lite och då spelar detta mindre roll.

Att vi är självkalibrerande till vår egen hörsel betyder bara att vi vet hur det ska låta, oavsett hörselkänslighetskurvor och liknande. Alla individer har mycket olika akustiskmekanoneurala o.s.v. egenskaper, men vi har alla kalibrerat oss efter ett liv i verkligheten. Trots alla konstigheter i våra hörselsystem är det konstant frekvensgång som är det ideala vid musikåtergivning (förutsatt att inspelningen innehåller de-facto-standard).

[Maarten]

Med anledning av en mängd diskussioner: Jag förstår inte varför man komplicerar saker och inte bara inte tänker att det är rak frekvensgång i lyssningsposition och minimal distortion som är målet, baserat på att det är ljudvågor vi hör och det är ljudvågor vi försöker reproducera.
Hela den elektriska kedjan är bara superpositionerade sinusvågor, sen tillkommer informationsförlust i omvandlingen från akustisk till elektrisk signal och vice versa ( dvs 3-dimensionell information i tiden till 1-dimensionell information i tiden och tvärtom vid uppspelning).
Hörsel och psykoakustik är irrelevanta avseende elektriska delar. Gällande informationsförluster finns väl lite olika tricks och angreppssätt, men målet bör ju vara minimalt med ingrepp.

Synsättet ovan gör alla val väldigt enkla i teorin men såklart svårare i praktiken. Men man slipper åtminstone förvirrande tankegångar.
Men jag kanske missar något här?

[jansch]

men när man uppfattar lokala dalar eller toppar så ändrar sig känsligheten ganska lite i detta begränsade frekvensområde. Mellan tummen och pekfingret kan man alltså bortse från detta.

Förstår jag dig rätt att den ojämna tonkurvan är sekundär till rumsinducerade resonanser och på ett öppet fält skulle samma tonkurva vara rak och inte behöva PEQ? Om så missuppfattade jag situationen.

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Menar du att vi normalt automatiskt lyssnar/läser av synmässigt rummets tonkurvepåverkande egenskaper och gör en mental kalibrering av tonkurvan likt PEQ? Vilket inte fungerar i ett ekofritt rum.

JM

Att hörselsinnet och andra sinnen samverkar är du fullt införstådd med och så även jag. Dessutom att inlärning sker kontinuerligt.

Det "ekofria rummet" är inget undantag men ändå så extremt att tillvänjning krävs, det är åtminstone min erfarenhet. Det räcker inte att synen konstaterar "oj, här var det dämpat" och att man dessutom är påläst om rummets egenskaper.
Inlärning sker dock och till slut är miljön naturlig i det avseendet att vi automatiskt anpassar oss efter den.
Vi anpassar rösten, vi struntar i blodsuset och att kroppsegna ljud centreras i huvudet, vi hör när en högtalare är basfattig eller neutral osv.

Däremot är det nog inte sannolikt att vi EQ:r resonanser etc...... Men vi vänjer oss..
Mitt lyssningsrum har alldeles för lång efterklangstid, jag uppfattar det oftast som OK numera. Dock hör jag bristerna när jag gör mätningar.

[Almen]

Jag tror att samtliga Faktistianer skulle tycka att den röda kurvan motsvarar ett trevligt ljud.

Tonkurvan ovan kommer sannolikt att upplevas som basfattig i enlighet med Fletcher Munsons isophon kurvor något beroende på aktuell SPL.

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Med anledning av en mängd diskussioner: Jag förstår inte varför man komplicerar saker och inte bara inte tänker att det är rak frekvensgång i lyssningsposition och minimal distortion som är målet, baserat på att det är ljudvågor vi hör och det är ljudvågor vi försöker reproducera.
---
Men jag kanske missar något här?

Nej, du missar inget.

Första gången man ser Fletcher-Munson-kurvorna så kan det vara frestande att tänka ungefär "Aha, då borde man ju kompensera för detta i sin anläggning!"

Men när man tänker efter lite och i sitt huvud följer kedjan "lyssning på ljud" - "inspelning av ljud" - "uppspelning av ljud" så inser man sitt feltänk ganska snabbt.

[Morello]

Ja, precis - spelar man på en realistisk nivå behöver man givetvis inte kontemplera några Fletcher-Munson-kurvor.

[goat76]

Vid vilken volym olika album låter som bäst beror delvis på vilken volym som huvudsakligen användes vid mixning.

[I-or]

Ja, precis - spelar man på en realistisk nivå behöver man givetvis inte kontemplera några Fletcher-Munson-kurvor.

Ja, fast vi vet förstås intuitivt att om man på något sätt (elektroniskt, akustiskt, mekaniskt) ändrar ljudtrycksnivån för olika instrument så klingar de olika. Detta är en del av vår hörselerfarenhet som alla tar för given. Det ska bara låta så, helt enkelt, och det är också skälet till att loudnessfunktionen bara låter konstigt.

Nu stämmer förstås inte intrycken fullt ut eftersom högljudda, d.v.s. pressade, instrument eller röster också producerar mer övertoner, men i stort så fungerar detta ganska bra.

[Maarten]

Dubbelpost

[Maarten]

Dubbelpost

[Maarten]

Tonkurvan ovan kommer sannolikt att upplevas som basfattig i enlighet med Fletcher Munsons isophon kurvor något beroende på aktuell SPL.

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Med anledning av en mängd diskussioner: Jag förstår inte varför man komplicerar saker och inte bara inte tänker att det är rak frekvensgång i lyssningsposition och minimal distortion som är målet, baserat på att det är ljudvågor vi hör och det är ljudvågor vi försöker reproducera.
---
Men jag kanske missar något här?

Nej, du missar inget.

Första gången man ser Fletcher-Munson-kurvorna så kan det vara frestande att tänka ungefär "Aha, då borde man ju kompensera för detta i sin anläggning!"

Men när man tänker efter lite och i sitt huvud följer kedjan "lyssning på ljud" - "inspelning av ljud" - "uppspelning av ljud" så inser man sitt feltänk ganska snabbt.

Fint! Viktigt med denna separation mellan det som händer i den yttre världen (ljudvågorna och deras reproduktion) och det som händer inom lyssnaren (perception, psykologi etc), för att inte omöjliggöra analysen. Receptet för ljudvågorna är ju teoretiskt enkelt; återskapa dem bara!

[goat76]

Som jag har tjatat om tidigare är vi självkalibrerande för vår egen hörsel och den ojämna frekvensgången här är redan en del av vad vi uppfattar som referensljud.

Med anledning av en mängd diskussioner: Jag förstår inte varför man komplicerar saker och inte bara inte tänker att det är rak frekvensgång i lyssningsposition och minimal distortion som är målet, baserat på att det är ljudvågor vi hör och det är ljudvågor vi försöker reproducera.
---
Men jag kanske missar något här?

Nej, du missar inget.

Första gången man ser Fletcher-Munson-kurvorna så kan det vara frestande att tänka ungefär "Aha, då borde man ju kompensera för detta i sin anläggning!"

Men när man tänker efter lite och i sitt huvud följer kedjan "lyssning på ljud" - "inspelning av ljud" - "uppspelning av ljud" så inser man sitt feltänk ganska snabbt.

Fint! Viktigt med denna separation mellan det som händer i den yttre världen (ljudvågorna och deras reproduktion) och det som händer inom lyssnaren (perception, psykologi etc), för att inte omöjliggöra analysen. Receptet för ljudvågorna är ju teoretiskt enkelt; återskapa dem bara!

Fast missar ni nu inte en avgörande parameter?

Om vi exempelvis spelar in en gitarr som spelas med hårda anslag så exciterar instrumentet rummet i inspelningen på ett helt annat sätt än om gitarren spelades försiktigt och mer lågmält. Vi kan därmed höra att gitarren spelades hårt och lät högt i inspelningsrummet oavsett om vi sedan spelar upp uppspelningen på ”realistisk” ljudnivå eller på betydligt lägre nivå, det som däremot skiljer och saknas vid den lägre uppspelningsnivån är väl just det som skulle kunna avhjälpas med en anpassningsbar Fletcher-Munson-kurva i uppspelningskedjan.

Hur många är det egentligen som i sitt lyssningsrum verkligen skulle vilja spela upp all typ av musik på ”realistisk ljudnivå”?
Man bör nog skilja på vad som är realistisk ljudnivå för ett live-sammanhang i en konserthall, och vad som är en mer realistisk uppspelningsnivå i ett normalstort lyssningsrum, så jag kan inte riktigt hålla med om att en, efter ljudnivå, anpassningsbar Fletcher-Munson-kurva skulle vara en rakt igenom dålig idé att ha i ljudanläggningen.

[E]

När jag skruvar ner volymen är det ofta för att inte störa grannar. Skulle det inte motverka syftet med nedskruvandet litet att då höja basregistret?

Mvh E*

[goat76]

När jag skruvar ner volymen är det ofta för att inte störa grannar. Skulle det inte motverka syftet med nedskruvandet litet att då höja basregistret?

Mvh E*

Om man tittar på Fletcher-Munson-kurvan så ser man att det inte handlar om några extrema kompensationer, så det påverkar nog ganska lite hur mycket mer grannarna hör musiken. Å andra sidan kanske man med en sådan kompensation kan sänka ytterligare något steg på volymkontrollen med bibehållet lyssningsbart resultat.