Var har förbättringar skett mest?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-16 23:52

har de senaste dagarna lyssnat mycket på min vintage-anläggning (Sansuie AU555 och Celestion Ditton 25), förstärkare och högtalare från mycket tidihgt 70-tal. Men jag lyssnar via en Squeezebox kopplad direkt till slutsteget på AU55:an. Och det låter fantastiskt bra, inte i närheten av hur det lät när jag lyssnade på samma grejor hemma i början av/under 70-talet. Och vari ligger skillnaden? I princip bara Squeezeboxen, i alla fall så länge jag lyssnar på musik från perioden.

För mig så är det tydligt, den skivspelare jag hade då (en ERA444) var helt enkelt ganska dålig återgivare. Men det var den enda källa jag hade då. Den lät absolut inte sämre än något annat liknande på den tiden men idag låter den ganska "skramligt" (jag har en sådan hemma just nu, så jag vet).

För mig är det ganska tydligt, källan är mycket viktigare än det som följer, minst viktigt är högtalaren. Mitt minne av ljudet 1970 med ERA/Sansuie/Celestion är mycket bas men helt odefinierat. Det gick inte att urskilja vad som var basgitarr respektive trumma på skivorna. OK ljud i övrigt men det låter långt bättre idag.

Eller tänker jag fel?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Morello » 2021-03-17 11:01

Det är helt odiskutabelt att kompaktskivans intåg eliminerade högst hörbara artefakter från vilken som helst vinylspelare (ERA 444 eller Aristonkopian Linn Sondek LP12) med ungefär 100%. Det är också i det närmaste odiskutabelt att dåtidens högtalarelement typiskt sett uppvisade högre THD än vad element gör idag.

Idag är det givetvis så att, mot bakgrund av ovanstående, högtalarna de facto bidrar med de största artefakterna.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Almen » 2021-03-17 11:30

Bill50x skrev:För mig så är det tydligt, den skivspelare jag hade då (en ERA444) var helt enkelt ganska dålig återgivare. Men det var den enda källa jag hade då. Den lät absolut inte sämre än något annat liknande på den tiden men idag låter den ganska "skramligt" (jag har en sådan hemma just nu, så jag vet).

För mig är det ganska tydligt, källan är mycket viktigare än det som följer, minst viktigt är högtalaren.
[...]
Eller tänker jag fel?

/ B

Ja, du tänker fel. :)

Nu, när källan är i princip felfri, så är den långt ned på prioritetslistan.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Tangband » 2021-03-17 18:40

Bill50x skrev:har de senaste dagarna lyssnat mycket på min vintage-anläggning (Sansuie AU555 och Celestion Ditton 25), förstärkare och högtalare från mycket tidihgt 70-tal. Men jag lyssnar via en Squeezebox kopplad direkt till slutsteget på AU55:an. Och det låter fantastiskt bra, inte i närheten av hur det lät när jag lyssnade på samma grejor hemma i början av/under 70-talet. Och vari ligger skillnaden? I princip bara Squeezeboxen, i alla fall så länge jag lyssnar på musik från perioden.

För mig så är det tydligt, den skivspelare jag hade då (en ERA444) var helt enkelt ganska dålig återgivare. Men det var den enda källa jag hade då. Den lät absolut inte sämre än något annat liknande på den tiden men idag låter den ganska "skramligt" (jag har en sådan hemma just nu, så jag vet).

För mig är det ganska tydligt, källan är mycket viktigare än det som följer, minst viktigt är högtalaren. Mitt minne av ljudet 1970 med ERA/Sansuie/Celestion är mycket bas men helt odefinierat. Det gick inte att urskilja vad som var basgitarr respektive trumma på skivorna. OK ljud i övrigt men det låter långt bättre idag.

Eller tänker jag fel?

/ B


Nej du har inte fel.
Skillnaden med riktigt goda signalkällor är en skillnad som i betydelse ibland är större än de mycket större fel som finns i vissa avseenden som härstammar från högtalarna.

Det blir helt enkelt roligare att lyssna till musik med en bra signalkälla , och framförallt ännu viktigare, en bra inspelning.

Vi är på ett forum där man inte hör just nån skillnad på något alls, så att diskutera denna självklarhet här är väl nästan som att begå harakiri :wink:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-17 23:54

Almen skrev:Ja, du tänker fel. :)
Nu, när källan är i princip felfri, så är den långt ned på prioritetslistan.

Så tänkte man om de bästa vinylspelarna på 70-talet också. Så därför duttade man lite grann med pickuper och lade krutet på högtalarna, "för det var ju dom som lät". Och så bestämde man att dessa skulle ha 75% av budgeten. Inte undra på att det lät illa.

En stor anledning till att jag bytte ut mina Celestion Ditton 25 i slutet på 70-talet var den blöta och odistinkta basen. Jag bytte då till de Dahlqvist DQ10:or som jag fortfarande har. Basen blev tightare men svagare. 15 år senare upptäckte jag en dålig lödning i filtret på den ena högtalaren, basen i den högtalaren fiungerade helt enkelt inte...

Nåväl, med bra källa så låter såväl stärkare som högtalare alldeles utmärkt. det betyder inte att källan är fullkomlig och "i princip felfri" - bara att den blivit otroligt mycket bättre. Personligen tror jag att det finns mycket att hämta där fortfarande. Självklart betyder inte det att man kan sluta utveckla vare sig förstärkeri eller högtalare, det är ju i ett utvecklande samspel som grejorna totalt sett blir bättre! Min erfarenhet är dock att hålla på och byta högtalare för ett bättre ljud är ganska meningslöst om man inte samtidigt ser till att elektronoiken före håller jämna steg, inbegripet källan (och naturligtvis inspelningen).

/ B

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav DVD-ai » 2021-03-18 08:46

Morello skrev:Det är helt odiskutabelt att kompaktskivans intåg eliminerade högst hörbara artefakter från vilken som helst vinylspelare (ERA 444 eller Aristonkopian Linn Sondek LP12) med ungefär 100%. Det är också i det närmaste odiskutabelt att dåtidens högtalarelement typiskt sett uppvisade högre THD än vad element gör idag.

Idag är det givetvis så att, mot bakgrund av ovanstående, högtalarna de facto bidrar med de största artefakterna.


+2 !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Almen » 2021-03-18 09:59

Bill50x skrev:
Almen skrev:Ja, du tänker fel. :)
Nu, när källan är i princip felfri, så är den långt ned på prioritetslistan.

Så tänkte man om de bästa vinylspelarna på 70-talet också.

Nja, det gjorde "man" nog inte, för då hade ju inte den digitala lagringen kommit. Jag lyssnade väldigt mycket på musik och gjorde en tonårsdjupdykning i många vinylalbum, men var ändå alltid lite frustrerad över brus, bummel, svaj och andra artefakter.

Visst, vi hade givetvis inte en av "de bästa vinylspelarna" hemma då (vem hade det?), men det gör det ju bara ännu tydligare att state of the art (eller i alla fall att ljudet ur källan är i stort sett utan artefakter) numera är överkomligt för de allra flesta.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Morello » 2021-03-18 10:04

Bill50x skrev:
Almen skrev:Ja, du tänker fel. :)
Nu, när källan är i princip felfri, så är den långt ned på prioritetslistan.

Så tänkte man om de bästa vinylspelarna på 70-talet också.
/ B

/ B


Jag vet inte vem du syftar på, men de som förstod någonting på 1970-talet förstod givetvis att gränsen för hur bra vinylåtergivning var ungefär uppnådd. Det har inte hänt någonting signifikant på vinylfronten sedan 1970-talet bortsett från några enstaka pickuper.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-18 10:44

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:Ja, du tänker fel. :)
Nu, när källan är i princip felfri, så är den långt ned på prioritetslistan.

Så tänkte man om de bästa vinylspelarna på 70-talet också.

Jag vet inte vem du syftar på, men de som förstod någonting på 1970-talet förstod givetvis att gränsen för hur bra vinylåtergivning var ungefär uppnådd. Det har inte hänt någonting signifikant på vinylfronten sedan 1970-talet bortsett från några enstaka pickuper.

Dumheter min käre Morello :D

Det har hänt massor av förbättringar inom vinylavspelning. Men eftersom många med dig inte tror på det så testar man inte heller seriöst. Att bara ställa upp två spelare bredvid varandra för att jämföra kan i värsta fall bara betyda att båda låter lika illa.

Synd att du inte var med och lyssnade på de två olika lagren till LP12, Cirkus och Karousel, det hade kanske fått dig att ändra åsikt. För det handlade inte alls om bara "stampa takten" utan rena "Hifi-parametrar" var betydligt bättre med Karousel.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav petersteindl » 2021-03-18 11:02

Ett stort lyft framåt var vdH nålspets på pickuper. Den kom 1980.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Morello » 2021-03-18 20:33

Ja, den är fin nålgeometri - jag har ägt två olika nålmikrofoner med vdh-nål: Ortofon MC 10(?) super Mk2 samt Ortofon OM40.

Bill50, vinylsystemets intrinsikala brister sätter snabbt gränsen för hur bra det kan bli. Det har sedan 1970-talet eller tidigare funnits grammofoner som ifråga om störnivå, svaj etc är av sådan kvalitet att de inte begränsar återgivningen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav MacBruce » 2021-03-18 20:38

Enligt min erfarenhet finns det fortfarande nyanser att avlocka, tom ur "stenkakor".
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-19 12:14

Morello skrev:Bill50, vinylsystemets intrinsikala brister sätter snabbt gränsen för hur bra det kan bli. Det har sedan 1970-talet eller tidigare funnits grammofoner som ifråga om störnivå, svaj etc är av sådan kvalitet att de inte begränsar återgivningen.

Och ändå blir det förbättringar med tex nya nätdelar för motordriften. Eller lager för skivtallriken.

Placebo kan det förstås vara men det finns även omvänd sådan. Dvs är man övertygad om att en produkt inte kan låta bra, eller förbättras, så hör man inte heller någon förbättring när man lyssnar.
Och, jag har sett hur "folk" ställer upp en vinylspelare av tvivelaktig sort lite snett på en hög böcker och sedan deklarerar "hör här hur illa det låter om vinyl"!
En skivspelare är i allra högsta grad en mekanisk produkt och att tro att dessa var perfekta på 70-talet är en grav felsyn. Personligen anser jag dock att om ett album är inspelat digitalt så är det bättre att distribuera musiken digitalt för att omvandla den så sent som möjligt till analogt. Att pressa vinyler från digital källa gör ingenting bättre. Med brasklappen att det mycket väl kan vara en bättre mix/mastring som hamnar på vinylen och att det därför kan låta bättre om plastskivan. "Source first, you know" :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Harryup » 2021-03-19 12:27

Att säga att inget hänt sedan 70-talet är ett önsketänkande.
Finns ingen 70-talsspelare som designades med hjälp av alla mekaniska simuleringsprogram eller med den elektronikutveckling som funnits sedan 90-talets början. Både nålslipningar och precisionen i tillverkningen av pickuper har gått framåt enormt. Men eftersom man inte vet vad man saknar så är det ju lätt att tro att man nått vägs ände. Att det finns en massa begränsande faktorer med systemet är inget men kan ta någon genväg förbi men allt annat som är kvar har gått framåt. Om man inte vill se om man har fel så kan man ju låta bli att undersöka det, men vill man veta om något har hänt rent praktiskt empiriskt så kan man ju göra lyssningsjämförelser. Vill man bekräfta att inget har hänt så kan man ju mäta upp parametrar som man vet är begränsade av systemet i sig.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav steveo1234 » 2021-03-19 15:41

DVD-ai skrev:
Morello skrev:Det är helt odiskutabelt att kompaktskivans intåg eliminerade högst hörbara artefakter från vilken som helst vinylspelare (ERA 444 eller Aristonkopian Linn Sondek LP12) med ungefär 100%. Det är också i det närmaste odiskutabelt att dåtidens högtalarelement typiskt sett uppvisade högre THD än vad element gör idag.

Idag är det givetvis så att, mot bakgrund av ovanstående, högtalarna de facto bidrar med de största artefakterna.


+2 !


Stämmer faktiskt för mig också. Jag har haft anläggningar med hembioreceivrar för 3000kr med dator som källa som varit bra.

Källa, förstärkare och kablar är praktiskt taget alltid tillräckligt bra för mig om jag inte medvetet letar upp skräp.
Bara högtalare, rum och akustik kvar att bry sig om vilket är rätt härligt då jag slipper en mängd audiofila neuroser.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-26 12:55

steveo1234 skrev:Källa, förstärkare och kablar är praktiskt taget alltid tillräckligt bra för mig om jag inte medvetet letar upp skräp.
Bara högtalare, rum och akustik kvar att bry sig om vilket är rätt härligt då jag slipper en mängd audiofila neuroser.

Ja, det är skönt att kunna rensa bort felkällor. Men tänk om du har fel, kan du sova gott då? :-)
Kablar är förmodligen tillräckligt bra men källa och förstärkare?
Sitter just nu och lyssnar på min vintage-anläggning (Sansui AU55/Celestion Ditton 25) och när jag köpte dessa 1970 kunde jag inte drömma om hur bra det kunde låta, med dagens källa (Squeezebox Classic)!.
Källa (inklusive mix/mastring) och elektronik är långt viktigare än vad man tror, speciellt i långsiktig tillfredsstallelse. Man ska inte ta sin setup för tillräckligt bra och suboptimera väggpaneler och liknande.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-26 13:09

[quote="Morello"Idag är det givetvis så att, mot bakgrund av ovanstående, högtalarna de facto bidrar med de största artefakterna.[/quote]
Jahaja, och varför låter de gamla högtalarna så bra idag?

Men jag kan villigt erkänna att mellanregistret kunde vara bättre i mina Ditton 25. Det låter lite tunt om man så säger. Men basen, om än inte så djup, är tillräcklig och välartikulerad, diskanten likaså.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav steveo1234 » 2021-03-26 13:57

Bill50x skrev:
steveo1234 skrev:Källa, förstärkare och kablar är praktiskt taget alltid tillräckligt bra för mig om jag inte medvetet letar upp skräp.
Bara högtalare, rum och akustik kvar att bry sig om vilket är rätt härligt då jag slipper en mängd audiofila neuroser.

Ja, det är skönt att kunna rensa bort felkällor. Men tänk om du har fel, kan du sova gott då? :-)
Kablar är förmodligen tillräckligt bra men källa och förstärkare?
Sitter just nu och lyssnar på min vintage-anläggning (Sansui AU55/Celestion Ditton 25) och när jag köpte dessa 1970 kunde jag inte drömma om hur bra det kunde låta, med dagens källa (Squeezebox Classic)!.
Källa (inklusive mix/mastring) och elektronik är långt viktigare än vad man tror, speciellt i långsiktig tillfredsstallelse. Man ska inte ta sin setup för tillräckligt bra och suboptimera väggpaneler och liknande.

/ B


Japp, absolut inga problem att sova gott i alla fall.

Anläggningen är njutbar även om det inte skadat med bättre högtalare, källmaterial och helst ett bättre rum också. Förstärkare hör jag bara skillnad på när jag vet vilken förstärkare som används....
Fast, då hör jag å andra sidan ganska stora skillnader också vilket är spännande. Speciellt eftersom jag faktiskt inte alls bryr mig om det..
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var har förbättringar skett mest?

Inläggav Bill50x » 2021-03-26 14:06

steveo1234 skrev:
Bill50x skrev:
steveo1234 skrev:Källa, förstärkare och kablar är praktiskt taget alltid tillräckligt bra för mig om jag inte medvetet letar upp skräp.
Bara högtalare, rum och akustik kvar att bry sig om vilket är rätt härligt då jag slipper en mängd audiofila neuroser.

Ja, det är skönt att kunna rensa bort felkällor. Men tänk om du har fel, kan du sova gott då? :-)
Kablar är förmodligen tillräckligt bra men källa och förstärkare?
Sitter just nu och lyssnar på min vintage-anläggning (Sansui AU55/Celestion Ditton 25) och när jag köpte dessa 1970 kunde jag inte drömma om hur bra det kunde låta, med dagens källa (Squeezebox Classic)!.
Källa (inklusive mix/mastring) och elektronik är långt viktigare än vad man tror, speciellt i långsiktig tillfredsstallelse. Man ska inte ta sin setup för tillräckligt bra och suboptimera väggpaneler och liknande.

Japp, absolut inga problem att sova gott i alla fall.

Anläggningen är njutbar även om det inte skadat med bättre högtalare, källmaterial och helst ett bättre rum också. Förstärkare hör jag bara skillnad på när jag vet vilken förstärkare som används....
Fast, då hör jag å andra sidan ganska stora skillnader också vilket är spännande. Speciellt eftersom jag faktiskt inte alls bryr mig om det..

Vissa skillnader är enklare att fördra, för mig tex frekvensgång. Musik låter tex olika i olika lokaler, vad är rätt? För mig är det viktigare att det känns "rätt", att musikerna spelar ihop och strävar efter samma sak. Och det är superviktigt att man får en subb och sidosystem att spela ihop, annars blir det kaos. För att ta ett exempel.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Magnuz och 10 gäster