Psykoakustik utbrutet ur "Baskapacitet kan öppna fönstret...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-28 21:11

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:
Psychoacoustics is the branch of psychophysics involving the scientific study of sound perception and audiology—how humans perceive various sounds. https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
Toole och Olive har sina stunder när forskningen är ok. Moore är oftast klockren.
Eftersom jag är läkare och psykolog borde jag ha kompetensen enligt ovan. I över 30 år har jag nästan dagligen stött på patienter med svåra hörselproblem. Min forskningspublikationer har handlat om neuroanatomi, neurofysiologi, neurokirurgi, neuropsykiatri, neuroradiologi och ffa hjärntumörer i vid mening.

Peter du tvingar mig att svara följande: Ja - jag har viss vetenskaplig kompetens att bedöma "psykoakustisk forskning" inom det som har med hörandet att göra.
JM

Låt oss i stället titta på Psykoakustiker och den balans som råder mellan olika gebit inom forskningen.
Mvh Peter


Jag känner mig tvungen att svara.
Jag är inte titel och person fixerad utan det är bara faktiska signifikanta resultat som gäller.
Min kritik var att ingenjörer och fysiker publicerar artiklar där uttalar sig om hörandet i relation till vissa fysikaliska tillstånd och kallar detta "psykoakustik" oftast då utan signifikans i sina slutsatser.
Jag finner i stort sett hela psykoakustiken som vilseledande och ovetenskaplig i sin karaktär. Det tillräckligt med akustik, medicin och psykologi vetenskaperna för att beskriva det som "psykoakustikerna" oftast inte klarar. Subspecialicering av forskning är ofta av godo men tyvärr inte i "psykoakustik" fallet.

Ge mig 5 studier där ingenjörer och/eller fysiker (utan medicinskt/psykologiskt utbildade medförfattare) publicerar artiklar där det påvisas hörbara signifikanta skillnader mellan minst 2 högtalare vilka uppfyller alla krav på minst ett dubbel blindtest. Toole, Lokki o Olive är exkluderade.

JM


Högtalartestande har inget med forskning inom psykoakustik att göra. Du får klaga hos hifiblaskorna. Du är inne på fel avdelning med dina klagomål.

Är du medveten om att i princip alla data gällande hörseln har sitt ursprung från forskning inom psykoakustik. Precedence, coctai-party effekten, spatial hearing, binaural hearing, sound localization, Head Related Transfer Function, Adaptation, Perception of loudness, Masking, Critical band, Absolute Thresholds, Pitch perception, Space perception, Object perception, Speech perception, Information processing in the auditory system, Just Noticeable sound, osv. . .

Allt det du själv hänvisar och länkar till inom dessa områden är psykoakustik.

All forskning som rör hörseln gällande det man hör som objekt i förhållande till akustisk input tillhör området Psycho Acoustics/Psykoakustik. Detta vare sig om det är professionell forskning eller ej, om det är vetenskapligforskning eller ej. Men, finns ingen peer review av forskningsresultaten så får man vara försiktig då man läser och tar till vara på informationen. Detta gäller för övrigt all forskning på alla områden.

Du verkar snarast besviken på något eller någon, kanske LTS, och låter din frustration gå ut över helt andra.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Psykoakustik utbrutet ur "Baskapacitet kan öppna fönstre

Inläggav JM » 2021-03-31 09:54

Ogjort skrev:
JM skrev:

"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
JM


Som jag förstår det är psykoakustik läran om hur vi upplever när vi hör.
Hur ska man kunna göra sådan forskning utan att inbegripa neurofysiologiska, "medicinska/anatomiska" och psykologiska aspekter?
Det är väl snarare närmast det enda det handlar om? Alltså huvudsakligen hjärnan - sinnesorganen.
Så upplever jag också den forskning jag kommit i kontakt med.

Har du någon referens till sådan forskning DU beskriver? Jag förstår inte vad du menar.

Vänligen

Anders O.


Tack för dina undringar Anders!

"Som jag förstår det är psykoakustik läran om hur vi upplever när vi hör."

Detta är en villfarelse bland ingenjörer och fysiker.
I fysiken/akustiken beskrivs fysikaliska fenomen varav vissa kan vi höra men inta alla.
I neuropsykologin beskrivs psykologiska responsen på vissa fysikaliska fenomen.
I neurofysiologin beskrivs beskrivs den fysiologiska reaktionen på vissa fysikaliska fenomen.

I audiologin beskrivs en delmängd av neuropsykologin/neurofysiologins reaktioner på vissa fysikaliska fenomen utifrån ett strikt medicinskt perspektiv.
I psykoakustiken beskrivs en delmängd av akustiken/fysikens påverkan på neuropsykologin/neurofysiologin ur strikt fysikaliskt perspektiv.

Således finns det endast tre basala grunder för hörandet.

1 Fysik
2 Neuropsykologi
3 Neurofysiologi

Renodling av dessa grunder utifrån varje dels förutsättningar kan ge en förståelse av hörandet. Inget annat.

Barron et al publicerade 1971: The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

En viktig artikel utifrån ett fysikaliskt perspektiv med försök till neuropsykologisk tolkning av resultatet. Toole/Olive samt flera andra har utvecklat denna geniala uppställningen till att inte bara gälla klassisk musik men även tal, gles musik och klick ljud. Publicerat i Tools böcker.

Barron fig.png
Barron fig.png (632.07 KiB) Visad 652 gånger


Problemet är att slutsatserna i studien har ingen signifikans i den neuropsykologiska kontexten. Studien går inte att reproducera för att verifiera slutsatserna på grund av att den neuropsykologiska delen är inte adekvat beskriven och utförd. Det går att rada upp mängder av andra fel ur ett psykologiskt perspektiv i artikeln.
Det är intressanta fynd som beskrivs i artikeln men några generella slutsatser till hörandet går inte att dra.

Således måste stimuli (fysiken) och responsen (neuropsykologiskt/neurofysiologiskt) var korrekt redovisade var för sig för utifrån sina egna förutsättningar för att kunna dra slutsatser map hörandet.
Psykoakustiken uppfyller sällan/aldrig dessa baskrav och kan således inte dra några slutsatser angående hörandet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Psykoakustik utbrutet ur "Baskapacitet kan öppna fönstre

Inläggav DQ-20 » 2021-04-09 09:13

JM skrev:Således finns det endast tre basala grunder för hörandet.

1 Fysik
2 Neuropsykologi
3 Neurofysiologi

Renodling av dessa grunder utifrån varje dels förutsättningar kan ge en förståelse av hörandet. Inget annat.


OK.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav DQ-20 » 2021-04-09 09:30

goat76 skrev: Vilken metod som fungerar bäst är upp till varje enskild person att själv komma fram till, metoderna leder oavsett till samma slutmål förutsatt att man behärskar metoden.


Problemet med detta resonemang av typen "anything goes" är att medel och mål ändras samtidigt. Optimeringen gäller bara i någon slags nöjdhetsperspektiv utan referens: "Är DU nöjd så är du nöjd!". Man måste hålla antingen målen eller metoderna konstanta om man vill göra en utvärdering, annars vet man inte vad som är vad. För övrigt tycker jag det är en märklig inställning att man skall slänga bort all kunskap om det som är gemensamt för oss människor (objektiv/intersubjektiv kunskap) till förmån för en fullständigt subjektiv värld där ingenting mer än den egna upplevelsen av den egna upplevelsen [sic] spelar roll. En ask i en ask i en ask. Jag menar: varför i så fall diskutera dessa frågor överhuvudtaget?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-04-09 10:19

DQ-20 skrev:
goat76 skrev: Vilken metod som fungerar bäst är upp till varje enskild person att själv komma fram till, metoderna leder oavsett till samma slutmål förutsatt att man behärskar metoden.


Problemet med detta resonemang av typen "anything goes" är att medel och mål ändras samtidigt. Optimeringen gäller bara i någon slags nöjdhetsperspektiv utan referens: "Är DU nöjd så är du nöjd!". Man måste hålla antingen målen eller metoderna konstanta om man vill göra en utvärdering, annars vet man inte vad som är vad. För övrigt tycker jag det är en märklig inställning att man skall slänga bort all kunskap om det som är gemensamt för oss människor (objektiv/intersubjektiv kunskap) till förmån för en fullständigt subjektiv värld där ingenting mer än den egna upplevelsen av den egna upplevelsen [sic] spelar roll. En ask i en ask i en ask. Jag menar: varför i så fall diskutera dessa frågor överhuvudtaget?

Detta ingår väl i det nya synsättet att min åsikt är lika mycket värd trots att du är en etablerad forskare och jag helt enkelt inte tror på dig.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav DQ-20 » 2021-04-09 11:38

Bill50x skrev:Detta ingår väl i det nya synsättet att min åsikt är lika mycket värd trots att du är en etablerad forskare och jag helt enkelt inte tror på dig.

/ B


Vet inte. Det är mycket som är konstigt med nuvarande diskurs inom många områden och jag har inget bra svar på varför. Min poäng var att om man diskuterar olika medel/metoder måste man göra klart vad målet är. Annars blir det för många frihetsgrader och man kommer inte framåt. Om målet är "jag skall bli nöjd" så är målet så rörligt att det är ointressant att diskutera fram någon gemensam förståelse. Att ge råd är inte att tänka på utan det blir mer, typ:

– Så här gjorde jag för att bli nöjd!
- Jaha...


När det gäller Linn specifikt tycker jag inte de är värre än några andra hifi-handlare. De var bara mer effektiva i sin marknadsföring. Vi köper saker delvis på känsla och då är det bra med en modell där man kan ta musiken till hjälp att styra (=manipulera) dessa känslor. Hade vi uteslutande lyssnat på podcasts eller hemmabio hade saker nog varit annorlunda. Det är musiken som ställer till det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-04-09 12:45

DQ-20 skrev:– Så här gjorde jag för att bli nöjd!
- Jaha...

Så där känner jag på andra hifi-fora. Någon kopplar in en ny nätkabel till slutsteget och upplever en helt annan svärta. Och det får inte ifrågasättas, alla har rätt till sin åsikt...

/ B

PS Men var kom Linn ifrån?
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav DQ-20 » 2021-04-09 13:13

Bill50x skrev:PS Men var kom Linn ifrån?


Det var något tjat om det. Men det kanske var i en annan tråd. My bad i så fall. Leder inte direkt framåt - känns som det är avklarat på det här forumet och att alla har sagt vad de skall säga. Och ingen har bytt åsikt... :-)

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-04-09 13:17

Bill50x skrev:
DQ-20 skrev:– Så här gjorde jag för att bli nöjd!
- Jaha...

Så där känner jag på andra hifi-fora. Någon kopplar in en ny nätkabel till slutsteget och upplever en helt annan svärta. Och det får inte ifrågasättas, alla har rätt till sin åsikt...

/ B

PS Men var kom Linn ifrån?


Jag tror Linn kommer från Scotland. Glasgow ligger nära till hands.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Psykoakustik utbrutet ur "Baskapacitet kan öppna fönstre

Inläggav Ogjort » 2021-04-10 18:31

JM skrev:
Ogjort skrev:"Som jag förstår det är psykoakustik läran om hur vi upplever när vi hör."


Detta är en villfarelse bland ingenjörer och fysiker.
JM


Då har villfarelsen även spritt sig till medicinare. Det är även Karolinska Institutets definition:

defpsykoak.jpg
defpsykoak.jpg (20.67 KiB) Visad 366 gånger


Jag kan inte hitta någon annan definition.
Så vad menar du är villfarelsen med den?
Hur bör det istället definieras?

Överallt (vad jag kan se) räknas det också som en underavdelning inom psykofysik:

psykofysik

psykofysik, del av psykologin som studerar sambanden mellan kvantitativa dimensioner av fysikaliska retningar av sinnesorganen (stimuli, betecknas S) och upplevelserna (betecknas R)


Låter för mig som en i huvudsak "medicinsk" forskningsgren - som måhända samarbetar tvärvetenskapligt med ingenjörer, fysiker, och diverse.
Och den studie du ger som exempel verkar inte, vad jag kan se, ens benämna sig som en psykoakustisk sådan.
Det gör knappast ett lyssningstest heller...

Mvh

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster