pX-4 som fundament för hylla, SD eller inte

[Harryup]

Tycker det är värt ett försök. Bara för att en sak diskuteras i det oändliga så behöver man ju inte ha rätt i alla fall ändå. Personligen så tycker jag faktiskt att faktiskt ibland är för enkelspårigt och för lite nyfikenhet råder. Har haft många faktisianer hemma och lyssnat och ingen har ens kommenterat att jag har hårda fötter. Ingen saknar mjuka fötter helt enkelt. Och det finns minst 5 personer här inne som motvilligt till viss del fick erkänna att hårda fötter faktiskt fungerade bättre hos mig. Och dessutom så är det ju väldigt enkelt att testa om det skulle vara någon mer i galaxen som har ett aningen svajigt golv ihop med tunga högtalare som gör att det blir bättre med hårda fötter.

mvh/Harry

[PekkaJohansson]

Bara för att en sak diskuteras i det oändliga så behöver man ju inte ha rätt i alla fall ändå.
mvh/Harry

I all vänlighet är det du som mot bättre vetande gång på gång, år efter år, ifrågasätter användandet av mjuka fötter under högtalare trots att fysiken fungerar som den gör, det vill säga att mjuka fötter medger att högtalarnas vibrationer fortplantas mindre till golvet och att högtalarna står mera stilla när de spelar. Det är önskvärt att frågeställaren får vederhäftiga svar (han har enligt egen utsago fått sådana från högtalarkonstruktören) och att andra som läser tråden inte ska behöva sväva i ovisshet. Forumet heter trots allt Faktiskt.

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Pratade med IÖ nyss. Rekommendationen är att pX står på SD-fötter. Då får det bli så.
Bygger om dämpväggen nästa vecka, rapport kommer givetvis.

DU har bra hörsel och är inte främmande för att gå egna vägar. Låna olika fötter i någon butik och lyssna. Fötter samverkar med underlaget vare sig man vill det eller inte.

Nu blir det SD-fötter och vägghängd hylla först så får vi se vad det ger. Inte helt enkelt att dribbla med olika fötter när jag har basarna under en hylla.

[sprudel]

Jag har haft en lång 30mm 500x4000mm enstav ekskiva över 6 stycken basmoduler, golv bestående av 50mm trägolv.

Först hade jag inget mellan basarna och ekskivan (tunna möbeltassar), sedan satte jag SD-kuddar mellan skivan och basarna, men det slutade med att jag satte upp konsoler på vägg för skivan. Ungefär i det ordningen upplevde jag förbättring.

Tack! Har du ställt basarna på SD-fötter också?

Jag skall erkänna att jag inte märkte någon större skillnad där, men jag hade som sagt 6 basmoduler som i normalfallet inte rörde så mycket på sig. De stod också på 56mm furugolv som i sig hade ett dämplager i mitten.

Bjälklaget är lättbetong och flytande parkett. Väggar och tak är också lättbetong.

[Morello]

Tycker det är värt ett försök. Bara för att en sak diskuteras i det oändliga så behöver man ju inte ha rätt i alla fall ändå. Personligen så tycker jag faktiskt att faktiskt ibland är för enkelspårigt och för lite nyfikenhet råder. Har haft många faktisianer hemma och lyssnat och ingen har ens kommenterat att jag har hårda fötter. Ingen saknar mjuka fötter helt enkelt. Och det finns minst 5 personer här inne som motvilligt till viss del fick erkänna att hårda fötter faktiskt fungerade bättre hos mig. Och dessutom så är det ju väldigt enkelt att testa om det skulle vara någon mer i galaxen som har ett aningen svajigt golv ihop med tunga högtalare som gör att det blir bättre med hårda fötter.

mvh/Harry

Subjektiv utvärdering och anekdotisk bevisföring har ingenting med vetenskap att göra och det är vetenskapen du söker omkullkasta. På tal om nyfikenhet, så skulle det vara klädsamt om du faktiskt(!) visade litet mer av den varan och studerade den ganska basala fysik som ger oss förståelse för vad som händer när en högtalare kopplas till golvet medelst hårda fötter/spikar respektive frikopplas medelst fjäder med väl vald fjäderkonstant.

[Kronkan]

Jag vågar här vara lite subjektiv. Jag förstår själva tanken/vetenskapen kring hård och mjuk avkoppling.
Jag föredrar rent subjektivt mjuk koppling hemma hos mig. Nu har tyvärr den mjuka kopplingen försvunnit hemma hos mig. Hustruns flit med städningen åstadkommer detta.

Men det blir lite mera finlir. Detta är subjektivt. Men vet inget om hur det kommer att fungera med mjuk koppling hos Sprudel mer än att sprudel nog är en våldsamt krävande audoiofil som också lyckats.

Mera krävande än vad jag kanske är på sätt och vis.

[Harryup]

Tycker det är värt ett försök. Bara för att en sak diskuteras i det oändliga så behöver man ju inte ha rätt i alla fall ändå. Personligen så tycker jag faktiskt att faktiskt ibland är för enkelspårigt och för lite nyfikenhet råder. Har haft många faktisianer hemma och lyssnat och ingen har ens kommenterat att jag har hårda fötter. Ingen saknar mjuka fötter helt enkelt. Och det finns minst 5 personer här inne som motvilligt till viss del fick erkänna att hårda fötter faktiskt fungerade bättre hos mig. Och dessutom så är det ju väldigt enkelt att testa om det skulle vara någon mer i galaxen som har ett aningen svajigt golv ihop med tunga högtalare som gör att det blir bättre med hårda fötter.

mvh/Harry

Subjektiv utvärdering och anekdotisk bevisföring har ingenting med vetenskap att göra och det är vetenskapen du söker omkullkasta. På tal om nyfikenhet, så skulle det vara klädsamt om du faktiskt(!) visade litet mer av den varan och studerade den ganska basala fysik som ger oss förståelse för vad som händer när en högtalare kopplas till golvet medelst hårda fötter/spikar respektive frikopplas medelst fjäder med väl vald fjäderkonstant.

Vi har faktiskt mätt nivån av vibrationer i golvet med de olika fötterna. Och svaret var entydigt minskade vibrationer med hårda fötter, i detta fall.
Jag är ingen motståndare till mjuka fötter alls, dock är jag motståndare till att inte tänka på fenomen som samverkande fjädring typ välta en tankbil i en rondell om det nu var det som hände. Att per automatik avfärda saker som inte passar ens kunskap och som man inte har varit med om är också något som jag känner är tveksamt. Du får faktiskt stå ut med att runt ett tiotal personer även sådana personer som tillhört LTS tekniska sektion lyssnat på systemet och inte haft något att anmärka på fötterna trots att dom varit hårda. Tvärtom har det deltagit personer som inte heller trott på vad dom upplevt men fått inse att SD i just denna situation inte har fungerat bäst, oavsett anledning.

[Morello]

Alltså, det är inte relevant hur många personer som tycker si eller tycker så - än mindre relevant är det huruvida de är medlemmar i LTS eller ej. Ingenting av detta har någon som helst bäring på sakfrågan.

Eftersom du inte redovisat några mätdata eller hur själva mätningen gick till kan jag inte heller kommentera den.

[I-or]

Så länge som uppställningsresonansfrekvensen (egentligen resonansfrekvenserna eftersom vi har ett flerfrihetsgradssystem) är någorlunda låg kommer vibrationsnivån i underlaget att sjunka i hela det hörbara området. Detta är en strukturakustisk självklarhet och grunden till all vibrationsisolering. Om man mäter någonting annat så har man mätt fel.

Huruvida man hör någon skillnad är dock en helt annan sak.

[Morello]

Ja, precis - den hörbara skillnaden mellan olika fötter skall ingalunda överdrivas. I de flesta system finns det andra och mycket allvarligare brister, vilka begränsar återgivningens kvalitet.

[paa]

Jag kan tänka mig ett särfall, där golvet utan högtalare har en resonans som motsvarar stående vågen mellan golv och tak. Ställer man då ett par tunga högtalare på golvet med hårda fötter, så sjunker golvets resonansfrekvens, och resonanserna i golv och stående vågen mellan golv och tak samverkar inte längre. Den stora resonansen försvinner men alla högre resonanser i tonspektret sprids ut i golvet. Ställer man då i ett sådant särfall högtalarna på mjuka isolerande fötter, så kommer högtalarnas massa inte vara kopplad till golvets massa längre vid aktuell frekvens, utan golvresonansen slås an till fullo. Däremot förhindrar de isolerande fötterna att högre frekvenser sprids ut i golvet.
Lösningen vid ett sådant särfall är naturligtvis att behålla de isolerande fötterna under högtalarna, men att ställa något annat tungt bredvid högtalarna.
Hur mycket väger Morellos monoblock?

[RolffRojs]

För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv. Med spikes upplevde jag ljudet som mer engagerande med mer driv. Upplevelsen med SD-fötter var att det var dovare men samtidigt mer detaljrikt. I längden föredrog jag SD-fötter.

Med ett glas vatten ovanpå ena högtalaren fann jag att SD-fötter minskade vibrationer.

[I-or]

Jag kan tänka mig ett särfall, där golvet utan högtalare har en resonans som motsvarar stående vågen mellan golv och tak. Ställer man då ett par tunga högtalare på golvet med hårda fötter, så sjunker golvets resonansfrekvens, och resonanserna i golv och stående vågen mellan golv och tak samverkar inte längre. Den stora resonansen försvinner men alla högre resonanser i tonspektret sprids ut i golvet. Ställer man då i ett sådant särfall högtalarna på mjuka isolerande fötter, så kommer högtalarnas massa inte vara kopplad till golvets massa längre vid aktuell frekvens, utan golvresonansen slås an till fullo. Däremot förhindrar de isolerande fötterna att högre frekvenser sprids ut i golvet.
Lösningen vid ett sådant särfall är naturligtvis att behålla de isolerande fötterna under högtalarna, men att ställa något annat tungt bredvid högtalarna.
Hur mycket väger Morellos monoblock?

Ja, men i praktiken är bjälklagets massa så hög att högtalarnas massa har liten betydelse. För de lättaste träkonstruktionerna, där strukturresonansfrekvensen faktiskt kan flytta sig märkbart, är förlustfaktorn relativt hög och det spelar därför närmast försumbar roll om resonansfrekvensen flyttar sig en aning.

Dessutom är det så att om resonansfrekvenserna strukturellt/akustiskt sammanfaller, så erhåller man maximal dämpning av den akustiska moden via mycket effektiv membranabsorbentverkan från begränsningsytan.

I praktiken kan man vara helt säker på att ett elastiskt montage av högtalarna ger en reduktion av vibrationsnivån i golvet.

[Harryup]

Jag kan tänka mig ett särfall, där golvet utan högtalare har en resonans som motsvarar stående vågen mellan golv och tak. Ställer man då ett par tunga högtalare på golvet med hårda fötter, så sjunker golvets resonansfrekvens, och resonanserna i golv och stående vågen mellan golv och tak samverkar inte längre. Den stora resonansen försvinner men alla högre resonanser i tonspektret sprids ut i golvet. Ställer man då i ett sådant särfall högtalarna på mjuka isolerande fötter, så kommer högtalarnas massa inte vara kopplad till golvets massa längre vid aktuell frekvens, utan golvresonansen slås an till fullo. Däremot förhindrar de isolerande fötterna att högre frekvenser sprids ut i golvet.
Lösningen vid ett sådant särfall är naturligtvis att behålla de isolerande fötterna under högtalarna, men att ställa något annat tungt bredvid högtalarna.
Hur mycket väger Morellos monoblock?

Skulle absolut kunna vara något sådant jag råkade ut för. Har goda erfarenheter av SD ifrån många installationer inklusive minn egen i TV-rummet på andra våningen men i vardagsrummet gick det bara inte. Och efter det så kan jag heller inte med säkerhet säga att det inte finns installationer där SD är optimalt utan att man bör prova om man är noggrann. Sen kanske SD vinner i 99% av fallen eller mer men då vet man det. Att med ryggraden rekommendera en viss sorts fötter vare sig det är spikar eller SD ser jag inte som vetenskapligt korrekt utan att det är en kvalificerad gissning.

Har varit med om en installation utomlands som fick en förstärkning på 37dB vid runt 30Hz. Där ställdes allt på mjukfötter och det löste problemet. Orsaken var att golvet och panoramafönstren svängde vid samma frekvens. Betongbjälklaget gungade vid normal tv-ljudsnivå, totalt oanvändbart. Det sista av problemet fick en liten aktiv dämpning ta bort men mjukfötterna löste det mesta.
Så jag har ingen dålig erfarenhet av mjukfötter.

/Harry

[I-or]

För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv. Med spikes upplevde jag ljudet som mer engagerande med mer driv. Upplevelsen med SD-fötter var att det var dovare men samtidigt mer detaljrikt. I längden föredrog jag SD-fötter.

Med ett glas vatten ovanpå ena högtalaren fann jag att SD-fötter minskade vibrationer.

Det totala bredbandiga vibrationsenergin för högtalaren ökar när man avisolerar den från underlaget. Man byter alltså allmänt sett lägre vibrationer i golvet mot högre vibrationer i högtalaren.

Dock kan man inte uttala sig om hur individuella moder påverkas eftersom detta beror på exakta förutsättningar för randvillkor och dämpning, något som kan förklara varför du såg mindre rörelser i vattenglaset om vibrationsnivån för de för vattenvibrationerna dominerande moderna sjönk.

Återigen vill jag poängtera att det finns betydligt viktigare områden att fokusera sitt intresse på när det gäller ljudåtergivning.

[Morello]

Skulle vara intressant att granska mätgenomförandet.

[I-or]

Det tycks föreligga en hel del missförstånd ovan:

1. Om vibrationsexciteringen av rummets begränsningsytor är strukturell, så leder detta till ljudavstrålning.

2. Om vibrationsexciteringen av samma ytor är akustisk så leder detta till absorption.

3. Bredbandigt sett ger ett korrekt dimensionerat elastiskt montage alltid en reduktion av vibrationsnivån i underlaget.

[RolffRojs]

Skulle vara intressant att granska mätgenomförandet.

Om det var riktat till mig så gick det till så att 30 sekunders musik ställdes in genom A→B funktionen på CD-spelaren. Nivån höjdes till vibrationer på vattenytan kunde urskönjas. Sen byttes spikesen ut till kuddar med bibehållen utnivå. "Studien" har såklart inget vetenskapligt värde utan var för mitt eget höga nöjes skull.

För mig är det dock inte självklart att kuddar alltid subjektivt låter bäst på alla högtalare. Kuddar kan ha stor inverkan och typ ingen alls, enligt min erfarenhet. Likaså bör gälla spikes. Subjektivt skulle det rimligtvis kunna låta bättre med spikes på en del högtalare.

[I-or]

Att "låta bäst" är förstås inte samma sak som att ge de lägsta vibrationsnivåerna i underlaget.

[RolffRojs]

Att "låta bäst" är förstås inte samma sak som att ge de lägsta vibrationsnivåerna i underlaget.

Precis. Trots att SD-fötter har mest på fötterna för att få ner vibrationsnivåerna, så bör/måste det finnas scenario där spikes låter subjektivt bättre, trots att dem inte sänker vibrationsnivåerna. Harryup säger att spikes låter bäst hemma hos honom, likaså hans audiofilvänner. Det hyser jag inget tvivel om, även om jag aldrig upplevt det själv.

[Kronkan]

Man måste nog skilja på en audiofil trohet mot det inspelade och vad som man subjektivt föredrar.

[jansch]

För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv. Med spikes upplevde jag ljudet som mer engagerande med mer driv. Upplevelsen med SD-fötter var att det var dovare men samtidigt mer detaljrikt. I längden föredrog jag SD-fötter.

Med ett glas vatten ovanpå ena högtalaren fann jag att SD-fötter minskade vibrationer.

Om högtalaren vibrerar eller inte vid återgivning av låga frekvenser spelar ingen roll så länge våglängden är väsentligt större än högtalaren. D v s när högtalaren är rundstrålande kommer bara den totala volymändring som konens rörelse skapar vara intressant. På tyska kallas det för "Atmende Kugel", har inte hört begreppet på engelska eller svenska - "en kula som andas" är en lagom dålig översättning.

Sedan kan man ju föra en diskussion om hur påverkan blir på högre frekvenser när "rundstrålande" inte gäller.

[Johan_Lindroos]

För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv. Med spikes upplevde jag ljudet som mer engagerande med mer driv. Upplevelsen med SD-fötter var att det var dovare men samtidigt mer detaljrikt. I längden föredrog jag SD-fötter.

Med ett glas vatten ovanpå ena högtalaren fann jag att SD-fötter minskade vibrationer.

Om högtalaren vibrerar eller inte vid återgivning av låga frekvenser spelar ingen roll så länge våglängden är väsentligt större än högtalaren. D v s när högtalaren är rundstrålande kommer bara den totala volymändring som konens rörelse skapar vara intressant. På tyska kallas det för "Atmende Kugel", har inte hört begreppet på engelska eller svenska - "en kula som andas" är en lagom dålig översättning.

Sedan kan man ju föra en diskussion om hur påverkan blir på högre frekvenser när "rundstrålande" inte gäller.

Det svenska begreppet som är dess motsvarighet ser jag som ”pulserande sfär”, vilket jag tycker mig ha sett hyfsat vanligt förekommande i litteratur och hört i undervisningssammanhang.

[petersteindl]

Jag har pX-4 stående på golvet med möbeltassar under, och över. På dessa har jag en hylla för försteg och topphögtalare.
Vinner jag något på att frigöra pX från hyllan och ställa dem på SD-kuddar? Det är rätt enkelt att fixa ben till hyllan och få någon cm distans till pX, men ger det något?

Enligt termodynamikens 2a huvudsats råder jämvikt och energin är konstant.

Således ingen skillnad. Frågor på d?

Mvh
Maxwells demon

[Adhoc]

För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv. Med spikes upplevde jag ljudet som mer engagerande med mer driv. Upplevelsen med SD-fötter var att det var dovare men samtidigt mer detaljrikt. I längden föredrog jag SD-fötter.

Med ett glas vatten ovanpå ena högtalaren fann jag att SD-fötter minskade vibrationer.

Om högtalaren vibrerar eller inte vid återgivning av låga frekvenser spelar ingen roll så länge våglängden är väsentligt större än högtalaren. D v s när högtalaren är rundstrålande kommer bara den totala volymändring som konens rörelse skapar vara intressant. På tyska kallas det för "Atmende Kugel", har inte hört begreppet på engelska eller svenska - "en kula som andas" är en lagom dålig översättning.

Sedan kan man ju föra en diskussion om hur påverkan blir på högre frekvenser när "rundstrålande" inte gäller.

Mina frontar står på viktanpassade vibrationsdämpade fötter inuti en sorts hundkoja. I "taket" på hundkojan lade jag in några rampamuffar så skruv kan gängas ned mot gummiklossar ovanpå högtalaren och fixera den mot rörelser fram-bak, just med tanke på att diskantens rörelser är minimala. Överkurs? Ja, kanske det men inte så svårt att få till, så varför inte.

[Harryup]

Att "låta bäst" är förstås inte samma sak som att ge de lägsta vibrationsnivåerna i underlaget.

Precis. Trots att SD-fötter har mest på fötterna för att få ner vibrationsnivåerna, så bör/måste det finnas scenario där spikes låter subjektivt bättre, trots att dem inte sänker vibrationsnivåerna. Harryup säger att spikes låter bäst hemma hos honom, likaså hans audiofilvänner. Det hyser jag inget tvivel om, även om jag aldrig upplevt det själv.

Har aldrig använt spikes. Finns hur många versioner som helst som är hårda men inte spikes.

[music4ever]

Att "låta bäst" är förstås inte samma sak som att ge de lägsta vibrationsnivåerna i underlaget.

Precis! Vissa verkar hela tiden inte greppa skillnaden.

[Harryup]

Att "låta bäst" är förstås inte samma sak som att ge de lägsta vibrationsnivåerna i underlaget.

Precis! Vissa verkar hela tiden inte greppa skillnaden.

Det kan vara det men måste ju inte inträffa samtidigt.

[sprudel]

Jag har pX-4 stående på golvet med möbeltassar under, och över. På dessa har jag en hylla för försteg och topphögtalare.
Vinner jag något på att frigöra pX från hyllan och ställa dem på SD-kuddar? Det är rätt enkelt att fixa ben till hyllan och få någon cm distans till pX, men ger det något?

Enligt termodynamikens 2a huvudsats råder jämvikt och energin är konstant.

Således ingen skillnad. Frågor på d?

Mvh
Maxwells demon

Inte direkt, vi diskuterar varthän energin kanaliseras!

[MichaelG]

Apropå hårda vs mjuka fötter; För några år sedan experimenterade jag en del med spikes vs mjukfötter. Först fann jag att det lät bättre med spikes (och skrev en tråd om detta där det blev en del tumult) men efter en tids experimenterande fann jag att det trots allt lät bättre med mjukfötter (sd-fötter). En tid senare gjorde jag om experimenten, men var nu extremt noga med att högtalarna stod identiskt oavsett fot. Denna lilla detalj missade jag vid mina första experiment och jag kan nu konstatera att de skillnader jag hörde då inte hade med fötterna att göra, utan med att högtalarna hamnade någon centimeter närmare, eller längre ifrån angränsande väggar. När jag var extremt noga med identisk placering av högtalarna, så hör jag överhuvudtaget ingen skillnad mellan spikes, eller sd-fötter. Jag har klinkersbelagt betonggolv med tjock heltäckningsmatta.