Avläsning av logaritmisk skala

[Strmbrg]

0dB motsvarar 60W.
-10dB är då 6W.
På ett ungefär hur många Watt handlar det då om på bilden? Det vill säga, jag behöver hjälp med att förstå och avläsa logaritmiska skalor mellan angivna siffervärden.
Så, skippa resonemang kring huruvida en dylik mätare är relevant för verklig effekt.
Det enda jag efterlyser just nu är att få hjälp med att översätta mätarens läge till ett ungefärligt siffervärde.

[RogerGustavsson]

Den där verkar relatera till effekt. Om 0 dB/100 % är 100 W i 8 Ohm, är t.ex. -10 dB 10 W. Nu har du högtalare som ligger mest runt 4 Ohm, då blir effekten den dubbla.

[Strmbrg]

Den där verkar relatera till effekt. Om 0 dB/100 % är 100 W i 8 Ohm, är t.ex. -10 dB 10 W. Nu har du högtalare som ligger mest runt 4 Ohm, då blir effekten den dubbla.

Visst! Och i mitt fall så är 0dB/100% = 60W som sagt.
Ponera att nålen står mittemellan -10 och 0dB: vilket siffervärde i Watt skulle det motsvara?

[Johan_Lindroos]

Visarnålen ser ut att visa lite lägre än värdet mittemellan 0 och -10 dB, ungefär -6 dB. Då är det 0,25 x 60 = 15 watt.
Om visarnålen hade visat -3 dB: 0,5 x 60 = 30 watt.

Formel: 60*10^(-visarnålsvärde/10)

[Johan_Lindroos]

Den där verkar relatera till effekt. Om 0 dB/100 % är 100 W i 8 Ohm, är t.ex. -10 dB 10 W. Nu har du högtalare som ligger mest runt 4 Ohm, då blir effekten den dubbla.

Visst! Och i mitt fall så är 0dB/100% = 60W som sagt.
Ponera att nålen står mittemellan -10 och 0dB: vilket siffervärde i Watt skulle det motsvara?

19 watt enligt formeln jag visade.

[Strmbrg]

Tack! Då vet jag på ett cirkus hur stor effekt jag i topparna tar ut ur stärkaren. Det representerar därmed på ett cirkus toppvärdena när jag lyssnar på Chaillys inspelning av Våroffer på Decca.
Rummet är ju hyfsat isolerat från omvärldens brus och högtalarna har ju dipol-/linjeutstrålning, vilket kanhända i viss mån minskar behovet av effekt.

[Baffel]

Vad har dina högtalare för känslighet?

[Strmbrg]

Vad har dina högtalare för känslighet?

86-87 ungefär. Men såvitt jag begriper så faller inte ljudtrycket med kvadraten på avståndet eller ungefär så, med dipoler. Därmed blir nog enbart känslighetsvärdet så som det brukar beräknas inte helt relevant.

[I-or]

I rum dominerar rumsbidragen den totala ljudtrycksnivån på avstånd över någon meter eller så, varför man i praktiken aldrig kan räkna med att ljudtrycket uppvisar invers proportionalitet mot kvadraten på avståndet.

För den som inte har tillgång till adekvat mätutrustning kan det vara vettigt att använda en mobiltelefon för att mäta den genomsnittliga ljudtrycksnivån (Leq) med någon hygglig app under musikuppspelning och sedan addera toppfaktorn för den aktuella inspelningen (på engelska crest factor, går att få fram i MasVis eller diverse information på nätet). På detta sätt får man en användbar uppskattning av vilken maximal ljudtrycksnivå man har i lyssningspositionen.

[RogerGustavsson]

Vad har dina högtalare för känslighet?

86-87 ungefär. Men såvitt jag begriper så faller inte ljudtrycket med kvadraten på avståndet eller ungefär så, med dipoler. Därmed blir nog enbart känslighetsvärdet så som det brukar beräknas inte helt relevant.

Nej, det är Magnepans önskesiffror. I verkligheten får jag 4-5 dB mindre än med Ino piP på samma avstånd.

[I-or]

Ja, detta framgår också ur Stereophiles mätningar (om man nu möjligtvis inte skulle ha märkt att Magnepaner alltid äter upp all tillgänglig effekt).

[Baffel]

Du kan utföra en matteövning Strmbrg . I denna tråden framgår det att om du lirar okomprimerad musik , som ställer krav på förstärkeriet dvs tex klassisk musik med många tillfälliga transistenttoppar, crestfaktor vägs in, så behövs det uppåt 2x200 W på föstärkeriet för att det inte ska klippas. Det med högtalare
Revel Performa3 F208
NOMINAL IMPEDANCE
8 ohms
SENSITIVITY
88.5dB

Kan du utgå ifrån vad du lyssnar på för typ av musik , dina högtalare och kolla hur mycket effekt du behöver.
viewtopic.php?f=9&t=71898

[RogerGustavsson]

Nu är Strmbrg enligt utsago ingen starklyssnare, så det där är nog inte interessant. Vi är olika, en del vill ha byxfladder andra inte. Med tanke på vilka högtalare och effektsteg Strmbrg har så är det inte tal om byxfladder eller stadionnivåer han är ute efter.

[Baffel]

Det kan du nog ha så rätt i. Det är en smaksak.

Vad jag fattade det som krävdes det så pass mycket effekt även vid normal lyssningsvolym, för att inte förstärkaren/ slutsteget skulle klippa.givet nämnda förutsättningar.

[RogerGustavsson]

Det kan du nog ha så rätt i. Det är en smaksak.

Vad jag fattade det som krävdes det så pass mycket effekt även vid normal lyssningsvolym, för att inte förstärkaren/ slutsteget skulle klippa.givet nämnda förutsättningar.

Det där instrumentet visar peak. Har har rätt god marginal om han ska upp till klippning typ 10 dB.

[Strmbrg]

Man kan såklart använda en formel för att räkna ut vilken förstärkareffekt man behöver.
Men man kan även göra som jag gör, utgå från sina egna önskemål om ljudtryck, sina egna öron och sitt eget omdöme.

Det som emellertid är notervärt är att jag förr, med annan apparatur och med andra högtalare - men samma musikgenre som nu, kände ett behov av att spela med betydligt högre ljudtryck än numera. Verklighetsillusionen, den goda upplösningen ville inte infinna sig. Drog jag då på rejält så blev det ett "maffigare" intryck men inte direkt bättre utan fortfarande ganska bristfälligt.

[Strmbrg]

Det kan du nog ha så rätt i. Det är en smaksak.

Vad jag fattade det som krävdes det så pass mycket effekt även vid normal lyssningsvolym, för att inte förstärkaren/ slutsteget skulle klippa.givet nämnda förutsättningar.

Det där instrumentet visar peak. Har har rätt god marginal om han ska upp till klippning typ 10 dB.

Ja, mätaren är ställd att visa och stanna kvar på peak.
0 dB representerar runt 60 Watt i 4 Ohm. Emellertid klipper steget först vid drygt 100 Watt i 4 Ohm. Eller om det är upp till 100 Watt som den fortfarande går i Klass A. Dvs den röda delen av skalan befinner sig hursom hitom klippning.

[Baffel]

Mysko det där med förstärkare och att det klipper. Jag upplever inte att det klipper trots att inte jag har så effektstark förstärkare . Obs upplever . Inte vet jag, det kanske klipper ändå.

Är du nöjd med ditt förstärkeri strmbrg så finns det ju såklart ingen som helst anledning till att kolla upp det. Behov av effekt dvs.

Vad man kanske ska fundera på , speciellt ju äldre man blir, är att vrida på diskanten . Det kanske kompensera lite för de höga toner man har svårt att höra med tanke på vad I-or säger:
viewtopic.php?f=10&t=71936


Det är meningslöst att koda information som vi ändå inte kan höra. Friska 20-åringar hör upp till ca 20 kHz och för högre frekvenser visar diverse modernare forskningsresultat att hörseltröskeln ökar med runt 130 dB/oktav.

Inte ens unga och friska människor hör alltså någonting alls över 20 kHz.

Sedan tillkommer det faktum att hörselns "övre gränsfrekvens" (gränsen är förstås inte absolut utan nivåberoende) anses avta med ca 200 Hz/år för normalt hörande individer. Jag spekulerar dock i att det egentligen snarare är hörseltröskeln som långsamt stiger för höga frekvenser och att medelålders friska individer fortfarande hyfsat ofta faktiskt kan höra höga frekvenser, men att det krävs lite högre ljudtrycksnivå (vilket man i princip alltid uppnår vid musiklyssning).

Frekvenser där förmågan att höra de högre tonerna börjar dala. Att vrida på diskanten för frekvens runt 18-20 kHz är nog tämligen meningslöst om man är tja vad vet jag 50-60 år typ. Eller äldre än så. Obs I-or spekulerar så det behöver inte vara så. En tanke från hans sida.

[Strmbrg]

Ja, framgent kommer jag att kunna justera diskanten vid behov. Det kan jag inte idag. Men med det nya försteget kommer det och lite annat finlir kunna utföras.

Accuphase-C-2150-Review-5.jpg (502.56 KiB) Visad 1093 gånger

[Baffel]

Visst absolut det för ser bra ut , med vrida på diskant menar jag att man tar reda på exakt var gränsen går för hörsel av de högre tonerna och därefter precis runt den exakta gränsen vrida upp ljudtrycket. . Fast det kanske funkar till viss del med en vanlig diskanttonkontroll. Vet du vilken frekvens diskantkontrollen ökar ljudtrycket kring? Ähä , det ser jag ju på din bild. 8 kHz.

Är nog bäst att inte spekulera i det där med kompensation högre toner/ frekvens. Det får tex JM och/ eller I-or reda ut. De vet mer hur det fungerar.

För övrigt, ett läckert försteg .

[jansch]

Jag har skrivit många gånger om det förrut........

Peak level metern mäter med största sannolikhet inte EFFEKT utan relaterar till maximal möjlig UTSPÄNNING från slutsteget.
Troligtvis mäter den inte ens spänningen på högtalarutgången utan någonstans efter ev. volymkontroll då det helt enkelt är mer praktisk (konstruktionsmässigt).

Den tänkta(uppmätta) "uteffekten" bygger säkerligen alltså på omvandling från toppspänning till effekt motsvarande en sinussignal i en resistiv last, 4 eller 8 ohm motstånd.

Om instrumentet inte har en "peak hold" funktion kan de korta/höga topparna bli lite "medelvärdesbildande" och mätresultatet "lite lagom ungefär".
Strmbrg - du får börja lyssna på idiotkomprimerad hårdrock så visar den nog mer rätt!

Det ä BRA att den egentligen mäter toppspänning. Då mäter den ju slutstegets VERKLIGA prestanda som alltså är maximalt spänningssving (inte effekt som inte går att definiera då högtalarna har en varierande impedans.)

[Baffel]

Tja eller om du jansch har någon tanke kring det där med att höja diskantnivån, se ovan.

Det kanske bara är ett fåfängt försök att nå flydda ungdomstoner.?

Vem var det för övrigt som sa något i stil med: När jag var ung kunde jag höra de höga tonerna men hade inte råd att köpa dyr hifi för att njuta av det. Nu när jag är gammal har jag pengarna men inte hörseln.

[MacBruce]

Tja eller om du jansch har någon tanke kring det där med att höja diskantnivån, se ovan.

Det kanske bara är ett fåfängt försök att nå flydda ungdomstoner.?

Vem var det för övrigt som sa något i stil med: När jag var ung kunde jag höra de höga tonerna men hade inte råd att köpa dyr hifi för att njuta av det. Nu när jag är gammal har jag pengarna men inte hörseln.

Vill minnas att Kjell Stensson skrev det i någon upplaga av Hifi-handboken. (Under det sena 70-talet brukade jag köpa den).

[RogerGustavsson]

Jag har skrivit många gånger om det förrut........

Peak level metern mäter med största sannolikhet inte EFFEKT utan relaterar till maximal möjlig UTSPÄNNING från slutsteget.
Troligtvis mäter den inte ens spänningen på högtalarutgången utan någonstans efter ev. volymkontroll då det helt enkelt är mer praktisk (konstruktionsmässigt).

Den tänkta(uppmätta) "uteffekten" bygger säkerligen alltså på omvandling från toppspänning till effekt motsvarande en sinussignal i en resistiv last, 4 eller 8 ohm motstånd.

Om instrumentet inte har en "peak hold" funktion kan de korta/höga topparna bli lite "medelvärdesbildande" och mätresultatet "lite lagom ungefär".
Strmbrg - du får börja lyssna på idiotkomprimerad hårdrock så visar den nog mer rätt!

Det ä BRA att den egentligen mäter toppspänning. Då mäter den ju slutstegets VERKLIGA prestanda som alltså är maximalt spänningssving (inte effekt som inte går att definiera då högtalarna har en varierande impedans.)

Det är säkert så men skalan verkar vara efter effekt (teoretisk i resistiv last), +3 dB anges som 200%, en dubbling som motsvarar dubbel effekt. Hade det varit spänning skulle det väl stått +6 dB? Nu är det ett visarinstrument med toppvärdeshållning men i den elektriska domänen förekommer snabbare förlopp än vad ett visarinstrument förmår visa.

[Almen]

Peak level metern mäter med största sannolikhet inte EFFEKT utan relaterar till maximal möjlig UTSPÄNNING från slutsteget.
[...]
Den tänkta(uppmätta) "uteffekten" bygger säkerligen alltså på omvandling från toppspänning till effekt motsvarande en sinussignal i en resistiv last, 4 eller 8 ohm motstånd.

Det är säkert så men skalan verkar vara efter effekt (teoretisk i resistiv last), +3 dB anges som 200%, en dubbling som motsvarar dubbel effekt. Hade det varit spänning skulle det väl stått +6 dB?

Jo, men det var nog det som jansch menade med det jag fetat ovan.

[MichaelG]

Vad man kanske ska fundera på , speciellt ju äldre man blir, är att vrida på diskanten . Det kanske kompensera lite för de höga toner man har svårt att höra [...]

Det kan man ju experimentera med om man har lust. Men vill man att återgivet ljud ska låta som man hör det, så ska man INTE kompensera med diskanten. Det åldersbetingade diskantfallet påverkar ju ALLT hörande - inte bara ljudet från ljudanläggningen.

[jansch]

Peak level metern mäter med största sannolikhet inte EFFEKT utan relaterar till maximal möjlig UTSPÄNNING från slutsteget.
[...]
Den tänkta(uppmätta) "uteffekten" bygger säkerligen alltså på omvandling från toppspänning till effekt motsvarande en sinussignal i en resistiv last, 4 eller 8 ohm motstånd.

Det är säkert så men skalan verkar vara efter effekt (teoretisk i resistiv last), +3 dB anges som 200%, en dubbling som motsvarar dubbel effekt. Hade det varit spänning skulle det väl stått +6 dB?

Jo, men det var nog det som jansch menade med det jag fetat ovan.

Javisst!
Skalan på "effektmetern" visar ju att 10dB enligt undre skalan motsvarar förhållandet 1/10 vilket visar att det är "10-logaritmen" = "effekt".
Dock att skalan skall läsas med 8ohm = 60 watt (RMS) pekar på att man mäter spänningssving och att då skalan visar 100watt vid 4 ohm. Alltså inte det dubbla då nätdelen inte orkar ge samma spänningssving med "tuffare" belastning. Att den överhuvudtaget inte är graderad i watt är också en tydlig indikering att instrumentet inte mäter effekt utan spänningssving.
Allt handlar ju om var man "målar" markeringarna på visartavlan på ett spänningskännande instrument.

[jansch]

Tja eller om du jansch har någon tanke kring det där med att höja diskantnivån, se ovan.

Det kanske bara är ett fåfängt försök att nå flydda ungdomstoner.?

Vem var det för övrigt som sa något i stil med: När jag var ung kunde jag höra de höga tonerna men hade inte råd att köpa dyr hifi för att njuta av det. Nu när jag är gammal har jag pengarna men inte hörseln.

Jag hänger inte riktigt med hur du menar....

Att höja diskantnivån behöver inte betyda något mer än att mer effekt behövs. T.ex en ren fyrkantvåg ("mer diskant") har mer effekt än en sinus vid samma spänningssving. Det visar det jag tjatar om att maximala spänningssvinget sätter gränsen, inte effekten.. Visserligen ett udda fall men tydliggör att RMS effekt visar inte förstärkaren kapacitet vid musikåtergivning. Därför blir RMS effekt ett felaktigt mått på hur högt du kan spela och är dessutom väldigt beroende av högtalarlasten.

[Baffel]

Nja tänkte nog mer på på det I-ornvar inne på
Sedan tillkommer det faktum att hörselns "övre gränsfrekvens" (gränsen är förstås inte absolut utan nivåberoende) anses avta med ca 200 Hz/år för normalt hörande individer. Jag spekulerar dock i att det egentligen snarare är hörseltröskeln som långsamt stiger för höga frekvenser och att medelålders friska individer fortfarande hyfsat ofta faktiskt kan höra höga frekvenser, men att det krävs lite högre ljudtrycksnivå (vilket man i princip alltid uppnår vid musiklyssning).



Det där höra hyfsat. Om det klingar av förmågan att höra högre toner vid frekvens X , OM det klingar av efter en fallande skala så för de frekvenser över X höja ljudtrycket lite extra för att höra de tonerna. Just i det området . Däremot om det efter frekvens X blir helt ohörbart , hur mycket man än höjer då är det ju meningslöst. Hänger du med på hur jag tänker? Så det har inget att göra med hur en förstärkare klipper . Obs en tanke bara . Vet inte riktigt hur detta med hörseln och höra , eller rättare sagt inte högre frekvenser fungerar.

[Baffel]

Vad man kanske ska fundera på , speciellt ju äldre man blir, är att vrida på diskanten . Det kanske kompensera lite för de höga toner man har svårt att höra [...]

Det kan man ju experimentera med om man har lust. Men vill man att återgivet ljud ska låta som man hör det, så ska man INTE kompensera med diskanten. Det åldersbetingade diskantfallet påverkar ju ALLT hörande - inte bara ljudet från ljudanläggningen.

Jo , hmm . Så det är inte någon mening att försöka det ,just vad det gäller musiklysnande specifikt?

I vilket fall det är inget jag är intresserad av att praktiskt testa för egen del. Var mest nyfiken på om de gick att göra. Om det skulle vara någon mening med det. Bättre musikupplevelse, typ.