Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav petersteindl » 2021-04-25 18:35

Morello skrev:Överföringsfunktionen beskriver bara systemets linjära egenskaper. Man måste förstås även undersöka överföringskarakteristiken.


:D Jättebra, överföringskarakteristiken är det korrekta ordet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-25 20:07

Jag har också historiskt flera gånger undrat dels varför det finns så många antaganden om vad man hör och inte under testerna av folk som inte är med. Det försvaras att man inte kan göra så många tester och även tester på kombinationer t.ex. är ett "ohörbart försteg" kopplat till ett "ohörbart" slutsteg var för sig ändå hörbart i kedja.
Jag tycker att det är väldigt konstigt att det är sådant fokus på slutsteg när jag ser försteg som minst lika viktiga men där funkar en gammal Denon receiver, typ. Fast det testas inte så mycket försteg, eller i vart fall så är faktiskt gravt prioriterar slutsteg och dom får kosta pengar för det gör bra slutsteg.
De förslag på tester med kedjor och byta plats på DUT och inte etc etc. borde dokumenterats när man satte upp tekniken, men har man dokumenterat försök att falsifiera F/E eller går det på att det "funkar ju". Personligen ser jag en otroligt vag koppling till att köpa något olyssnat hemma efter en test av några personer i en anläggning som inte liknar min och med både musik och en del testsignaler som jag inte kommer spela själv.
OM jag fick önska något så skulle man inte skylla på ont om tid utan att man testar testen. Och även så långt så att man ser om det är viktigt att ha ett slutsteg som inte går att detektera i F/E testen. Finns det någon koppling mellan odetekterbar i F/E och att folk tycker att den låter "bäst" i en egen anläggning, blint förstås. Kan man ens identifiera en "odetekterbar" om man kör en test mot 10 lämpliga konkurrenter som möjligen testats och varit odetekterbar eller haft måttliga färgningar.

Men eftersom jag inte är medlem så spelar det ingen roll att LTS gör som dom gör. Däremot när diskussionen lyfts hit så måste man vara öppen för att det hela blir ifrågasatt.

/Harry

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 23:21

Som LTS-medlem men inte involverad i testverksamheten på nåt sätt, så tycker jag mig se denna "filosofi" som jag starkt sympatiserar med, Ungefär (väldigt fritt tolkat efter eget huvud):

"En ljudåtergivningsapparat ska just bara återge signalen så bra som möjligt. Konsekvensen av detta är att en apparat som mäter bra och dessutom inte kan sägas färga signalen, är en bra apparat. Den apparaten vill man använda till att spela musik på!"

Hur ens personliga känslor går när man spelar Veronica Maggio på ljudanläggningen kan ju ha ett otal förklaringar, men att försöka koppla delar av upplevelsen till vilket slutsteg som för tillfället är inkopplat känns lite... luddigt. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-26 23:24

Det är aldrig bevisat att alla odetekterbara förstärkare låter lika i t.ex. en ABX test. Är aldrig bevisat att kombinationseffekterna ihop med högtalare fortfarande gör att alla odetkterbara kombinationerna låter lika när man driver olika högtalare. Är inte bevisat att kombinationer ihop med odekterbara försteg låter lika. Sen är det ju inte heller bevisat att det finns någon korrelation att F/E-testers odetektbara kombinationer går att identifiera som något som användare generellt föredrar om man inte vet vilken kombination man lyssnar på. Så jag ser inte riktigt hur avgörande ett lyckat resultat i en F/E-test är för valet av förstärkare om man själv skulle få lyssna blint själv utan att veta vad man lyssnar på.

/Harry

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav music4ever » 2021-04-26 23:30

Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.


1. De flesta skillnader de upptäcker verkar vara av mycket små art och ofta kräver rätt speciella ljud.
2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-27 07:15

music4ever skrev:
Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.


2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.


De kanske är helt ointresserade av att ”bevisa”?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-27 07:40

Harryup skrev:Det är aldrig bevisat att alla odetekterbara förstärkare låter lika i t.ex. en ABX test. Är aldrig bevisat att kombinationseffekterna ihop med högtalare fortfarande gör att alla odetkterbara kombinationerna låter lika när man driver olika högtalare. Är inte bevisat att kombinationer ihop med odekterbara försteg låter lika. Sen är det ju inte heller bevisat att det finns någon korrelation att F/E-testers odetektbara kombinationer går att identifiera som något som användare generellt föredrar om man inte vet vilken kombination man lyssnar på. Så jag ser inte riktigt hur avgörande ett lyckat resultat i en F/E-test är för valet av förstärkare om man själv skulle få lyssna blint själv utan att veta vad man lyssnar på.

/Harry


Hur sjutton skulle man kunna bevisa att "alla odetkekterbara förstärkare låter lika i t.ex. en ABX test"? Din slutsats är kanske att det aldrig går att säga nånting om hur en förstärkare presterar; varken från andras tester eller egna? För en blind (eller måste det vara dubbel- eller trippelblind?), nivåmatchad ABX-lyssning hemma i den egna anläggningen är ju inget man snyter ur näsan en tisdagskväll. Och även den lyssningen har väl sina fallgropar.

Vill t.ex. lite försiktigt igen påminna om Richard Clark Amplifier Challenge där ingen lyckats höra skillnad mellan förstärkare i just ABX-lyssning nivåmatchat & blint. Det indikerar att LTS F/E spöar ABX när det gäller att finna små skillnader i förstärkarens ljudmässiga prestanda.

Men jag skulle gärna se vilka alternativ till F/E som förordas? Hur ser den "perfekta" lyssningstesten av ett slutsteg ut? 8)

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav JM » 2021-04-27 07:42

sprudel skrev:
music4ever skrev:
Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.


2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.


De kanske är helt ointresserade av att ”bevisa”?

Du är inne på ett intressant fenomen Sprudel.
Vad driver många individer att inte vara intresserade av sanning, kunskap eller bevis?
Som jag ser det är det inga eremiter utan gruppmänniskor där grupptillhörigheten verkar vara central.

Många tankar väcks kring egenskaperna hos grupperna och individerna.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-27 07:50

Individ och grupptillhörighet . Intressant.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-27 09:57

JM skrev:
sprudel skrev:
music4ever skrev:
2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.


De kanske är helt ointresserade av att ”bevisa”?

Du är inne på ett intressant fenomen Sprudel.
Vad driver många individer att inte vara intresserade av sanning, kunskap eller bevis?
Som jag ser det är det inga eremiter utan gruppmänniskor där grupptillhörigheten verkar vara central.

Många tankar väcks kring egenskaperna hos grupperna och individerna.

JM


De kanske är så också att de inte orkar ta alla diskussioner där dom inte blir tagna på allvar eftersom LTS inte gjort testen.
Jag har haft hemma folk som är tekniskt mycket högt utbildade, tillhört LTS tekniska panel, skriver aktivt på Faktiskt har hört skillnader på olika fötter hemma hos mig men dom orkar inte påpeka i oändliga diskussioner att mjukfötter inte funkar överallt. Jag har haft hemma folk ifrån LTS redaktion och teknisk panel som aldrig klagat på mina diskanthorn drivna av SET2A3, tvärtom tyckt att dom i sina "godkända anläggningar" faktiskt inte har en lika fin diskant. Och varken hört någon hornfärgning eller hög dist ifrån SET'en. Mantran om vad som är bra och som gäller och fel som blivit accepterade som fakta fast ingen har hört dom generaliseras och är som huggna i sten här inne.
När jag började skriva här inne så var det knappast någon som hade ett dsp filter. Folk rynkade på näsan, termiska problem etc och att eq ett ljud kommer inet alls fungera eftersom direktljudet och rumsljudet blir helt fel. Totalt oanvändbart. Numera så sitter en väldigt stor del av användarna med dsp och man använder delay på olika element och det finns inget termiskt problem att diskutera. Bara för att ta några exempel. Faktiskt är inte så rättroget som många tror över tiden utan det finns svängningar även här.
Så det där med att bevisa saker är det många som inte orkar med eftersom det låsning som finns hos många går inte att rubba på.
F/E ger för min del igen koppling till hur en anläggning kommer att låta med valfria högtalare på valfri musik.
Vill man veta hur det kommer låta och om skillnaden är prisvärd så måste man ju testa själv hemma, gärna över tid.
/Harry

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav music4ever » 2021-04-28 01:17

sprudel skrev:
music4ever skrev:
Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.


2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.


De kanske är helt ointresserade av att ”bevisa”?


Ointresserad men kan sitta hundratals timmar under 20+ år och hävda det på nätet. :roll:
De är rädda att de inte hör alla dessa skillnader de upplever helt enkelt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-28 07:45

music4ever skrev:
sprudel skrev:
music4ever skrev:
2. Varför bevisar aldrig samma personer som år efter år sitter på dessa forum sina skills? Så hade det varit sluttjatat om detta.


De kanske är helt ointresserade av att ”bevisa”?


Ointresserad men kan sitta hundratals timmar under 20+ år och hävda det på nätet. :roll:
De är rädda att de inte hör alla dessa skillnader de upplever helt enkelt.


Det må vara din uppfattning. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 12 gäster