Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-23 22:18

lennartj skrev:Jag tänkte visa ett exempel hur jag tar vara på det bästa från rörförstärkare för rimlig kostnad, nämligen att köra med delat system och låta ett klass-D slutsteg ta hand om frekvenser under 80Hz....


Precis vad jag hade tänkt att göra. Aiyima tpa3255 klass -D förstärkare och rör. Kul att du lennartj kör med klass- D och rör.
Kanske finns fler som delat upp signalen på samma sätt?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav music4ever » 2021-04-23 22:31

peterh skrev:Att olika förstärkare låter olika men mäter lika eller nästan lika kan bero på interaktionen mellan förstärkare och högtalare. Är detta något vi är överens om eller kan man se det på annat sätt ?


I de absolut flesta fallen så vill jag hävda att dessa "skillnader" beror på inbillning. Vilket vi ser när folk får göra samma tester under blinda förhållande.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-24 17:01

Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav JM » 2021-04-24 17:29

Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.

FEl LTS lyssningstester är okänsliga för små skillnader. Endast grova skillnader kan påvisas. Många systematiska fel påverkar. Se min artikel i MOLT. Lyssningstestet är inte dubbelblint.
Alla enkel blindtest är meningslösa om små skillnader skall påvisas.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-24 17:56

Nu är jag inte odelat positiv till F/E tester och tolkningen av vad som blev resultatet av en test, men svaret var riktat till en person som informerar oss kontinuerligt att det inte finns några skillnader.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3337
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav eljulio » 2021-04-24 19:44

sprudel skrev:Dags för en klassisk tråd :)

viewtopic.php?f=9&t=63631


Kommit sex sidor in hittills och det är ju en sann klassiker faktiskt. 8)

Och jag saknar Öhman på forumet. Mannen som aldrig har fel enligt egen utsago (nästan), men som också oftast verkar ha torrt på fötterna. Så varför ska man inte hoppa upp på den höga hästen om man har skorna på?

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-24 20:37

JM skrev:
Harryup skrev:Fast LTS hör ju skillnad på "allt" även blint så det verkar ju finnas skillnader ändå.

FEl LTS lyssningstester är okänsliga för små skillnader. Endast grova skillnader kan påvisas. Många systematiska fel påverkar. Se min artikel i MOLT. Lyssningstestet är inte dubbelblint.
Alla enkel blindtest är meningslösa om små skillnader skall påvisas.

JM


Kan du inte presentera dina betänkligheter här också? Varför är LTS "enkelblindtest" ett enkelblindtest och varför är detta test dåligt på att detektera små skillnader mellan förstärkare?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-24 20:51

Hitills om man inte ändrat proceduren så ville ju IÖ att han skulle se vad han kopplade mellan om jag inte missminner mig. Var ju ifrågasättande av det redan för länge sedan.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-24 21:53

Harryup skrev:Hitills om man inte ändrat proceduren så ville ju IÖ att han skulle se vad han kopplade mellan om jag inte missminner mig. Var ju ifrågasättande av det redan för länge sedan.


Låter ju märkligt. Är det inte först en "öppen" del där det är fritt för testpersonerna att lyssna och diskutera inbördes som dom vill för att om möjligt lära sig skillnaden mellan testobjekten? När sedan någon deltagare känner sig manad så påkallas en serie blinda lyssningar där målet är att "sätta" 10 rätta svar. Sätter någon dessa 10 rätta svaren så är målet uppfyllt nämligen att med statisk signifikans kunna säga att testobjektet färgar hörbart. När/om man väl vet det så kan ju lyssningen fortsätta hur som helst för att även beskriva hur denna färgning yttrar sig.

Frågan är alltså just denna (kan man påvisa att testobjektet färgar?) och inte det vanliga i blidtestsammanhang (kan några snubbar som sitter och spisar mässjazz höra nån skillnad?). :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Harryup » 2021-04-24 23:53

Man kan inte förutsätta att blindtester alltid ger rätt resultat och att öppna tester alltid ger fel resultat vilket görs här hela tiden.
Öppen test kan ju ge samma resultat som en blindtest, och en blindtest kan ju mycket väl ge fel resultat om ingen noterar en skillnad som finns. Och att det skulle räcka med att en kan höra skillnader är ju också något som talar för att skillnaden mellan att höra "rätt" och att höra fel är hårfin, fast borde det inte vara samma person som hör tillräckligt många serier "rätt" för att man skall kunna säga att det inte är en chansning om nu bara en persons resultat räcker. För min del så tycker jag en av problemen med F/E i den utformning som det har gjorts är att om man vill hitta de apparater som inte hörbart färgar ljudet så "räcker det" med att alla missar att höra ett fel som faktiskt finns.

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav ErikAndersson » 2021-04-25 08:53

lennartj skrev:Jag tänkte visa ett exempel hur jag tar vara på det bästa från rörförstärkare för rimlig kostnad, nämligen att köra med delat system och låta ett klass-D slutsteg ta hand om frekvenser under 80Hz via fyra passiva lådor. Då är det inte orealistiskt att titta 1 kHz vid 1 W ut
[ Bild ]
Lennart Jarlevangs kommmentarer:
Vi ser andratonen 56 dB under grundtonen och tredjetonen 92 dB under. Därefter syns inga ytterligare övertoner. Möjligen kan man skymta lite av femtetonen sticka upp ur gräset.
Växelströmsglöden, 50 Hz och en rad udda övertoner, ligger i nivå med andratonen. Rippel på anodspänningarna, 100 Hz och en rad jämna övertoner, ligger i nivå med tredjetonen. Vi ser också att sidband (100 Hz) bildats runt grundtonen.

Jag hade nästan börjat tycka att ljudet från mina McIntosh MC75 60th Anniversary var riktigt bra, men oj vad mycket bättre det låter från de Dynaco Mk.III som Eriks Andersson totalt byggde om på min beställning för 34 (!) år sedan, under den tiden har jag flyttat diverse effektmotstånd för att göra driftsmiljön lite drägligare, vilket kan ha ökat brummet. Jag hoppas få hjälp senare i år och se över jordning etc. och dessutom bygga ett par till. De går nu i klass-A och kan ge drygt 30W med ett par KT88, E80CC som drivers och ECC88 på ingången. Till min förvåning kan de subjektivt spela starkare och samtidigt njutbart än originalkopplingen som lämnar 60W.


Den här förstärkarens ingångssteg är efter ombyggnad kopplat som fasvändare följt av SRPP Push-Pull drivsteg. Slutrörens biaskrets orsakade tidigare bla att förstärkaren arbetade i Klass-AB2. Denna biaskrets bortkopplades och ersattes med autobiasdrift. Tomgångsströmmen justerades så att Klass-A drift möjliggjordes. I originalutförande är Dynaco MK3 samt fler Dynaco modeller försett med pentodrör som ingångsteg följt av fasvändare. Ett probem med många fasvändarkopplingar är att de tenderar att bli olinjära vid högre signalnivåer. Detta är ofta en anledning till att gles sk "mässjazz" kan låta bra men på stora dynamiska orkesterstycken grötar det ofta till sig. Rekommedabelt är därför att fasvändarsteget kopplas in där signalnivån är som LÄGTS dvs som ingångssteg. Så blev det gjort på denna ombyggnad med som det verkar gott resultat. Dessutom utgick den högimpediva och olinhära pentoden till förmån för den linjära ramgallertrioden ECC88. Det är mer som skulle behövas ändras på denna förstärkare men det lilla kompakta chassiet tillåter tyvärr inte det.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-25 08:59

Conan skrev:... Är det inte först en "öppen" del där det är fritt för testpersonerna att lyssna och diskutera inbördes som dom vill för att om möjligt lära sig skillnaden mellan testobjekten? När sedan någon deltagare känner sig manad så påkallas en serie blinda lyssningar där målet är att "sätta" 10 rätta svar. Sätter någon dessa 10 rätta svaren så är målet uppfyllt nämligen att med statisk signifikans kunna säga att testobjektet färgar hörbart. När/om man väl vet det så kan ju lyssningen fortsätta hur som helst för att även beskriva hur denna färgning yttrar sig.

Frågan är alltså just denna (kan man påvisa att testobjektet färgar?) och inte det vanliga i blidtestsammanhang (kan några snubbar som sitter och spisar mässjazz höra nån skillnad?). :)

Om det är så testen går till så skulle jag inte sätta allt för stor tillit till de fall där testet inte ger statistisk signifikant utslag. Testsituationen försätter onekligen deltagarna i ett uppenbart utsatt läge där de avkrävs att bevisa sin initiala ståndpunkt genom lyssningstest. Å andra sidan kan man med fog hävda att ett statistiskt vederlagt resultat pekar på att det är skillnad och det då med mycket god säkerhet. Icke detektion däremot säger ganska lite om huruvida de två alternativen skiljer eller ej.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 09:27

Harryup skrev:Man kan inte förutsätta att blindtester alltid ger rätt resultat och att öppna tester alltid ger fel resultat vilket görs här hela tiden.
Öppen test kan ju ge samma resultat som en blindtest, och en blindtest kan ju mycket väl ge fel resultat om ingen noterar en skillnad som finns.


Ja det håller jag antagligen med om, men vad betyder "rätt resultat" och "fel resultat"? Ett resultat från ett helt öppet test kan betyda vad som helst. Ett resultat från ett korrekt utfört blindtest visar precis vad det visar.

Harryup skrev: Och att det skulle räcka med att en kan höra skillnader är ju också något som talar för att skillnaden mellan att höra "rätt" och att höra fel är hårfin, fast borde det inte vara samma person som hör tillräckligt många serier "rätt" för att man skall kunna säga att det inte är en chansning om nu bara en persons resultat räcker.


Jo det är klart att det är samma lyssnare som ska avge en "korrekt" serie för att det ska vara signifikant. Nån som är mer bevandrad i statistiska beräkningar kan säkert säga vad det betyder om men efter 5 lyssningar har 4 olika lyssnare som sagt "rätt". Men återigen, vad är höra "rätt" eller "fel"? Om man förutsätter att testpersonerna talar sanning (dvs inte säger att: "Näää, det var ingen skillnad" när personen faktiskt hörde en skillnad) så finns det väl inget rätt eller fel? Antingen hör testpersonen en skillnad eller inte. Du kanske menar "det FINNS en skillnad i testobjektet men testpersonen hör den bara inte", men det spelar ju ingen roll. Testpersonen hör den lik förbenat inte. En annan testperson kanske hör den, men det spelar ju ingen roll. En anledning till att ha tränade lyssnare är det dock.

Harryup skrev:För min del så tycker jag en av problemen med F/E i den utformning som det har gjorts är att om man vill hitta de apparater som inte hörbart färgar ljudet så "räcker det" med att alla missar att höra ett fel som faktiskt finns.


Det där är en klassiker, att blindtesten inte kan säga att apparaten "inte hörbart färgar ljudet" utan bara att "vi har inte kunnat påvisa att apparaten färgar ljudet hörbart.". Det är en viktig och stor skillnad. Och vad menar du med "ett fel som faktiskt finns"? Är det ett fel som bara nån enstaka kan höra? Är det ett fel som bara uppträder under vissa förutsättningar? Eller är det fel som bara finns under öppen lyssning när man vet vad som spelar? :wink:

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 09:43

hcl skrev:Om det är så testen går till så skulle jag inte sätta allt för stor tillit till de fall där testet inte ger statistisk signifikant utslag. Testsituationen försätter onekligen deltagarna i ett uppenbart utsatt läge där de avkrävs att bevisa sin initiala ståndpunkt genom lyssningstest. Å andra sidan kan man med fog hävda att ett statistiskt vederlagt resultat pekar på att det är skillnad och det då med mycket god säkerhet. Icke detektion däremot säger ganska lite om huruvida de två alternativen skiljer eller ej.


Varför skulle det vara ett så "utsatt läge"? Om du tycker att det är en påverkan på ljudet, varför skulle du inte kunna peka ut den 10 gånger i rad? Och hur skulle man annars göra? Ska det räcka att man "gissar rätt" en gång för att fastslå att skillnaden faktiskt finns där? Eller ska man kanske helt skippa det jobbiga blinda i blindtstet?

Och igen: en icke-detektion i testet säger inte att det inte finns en skillnad, bara att man i tester inte lyckades detektera den. Men vad säger då alla andra tester?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Belker » 2021-04-25 09:56

Med risk för att jag får stå med dumstruten, efter snart tjugo år på faktiskt. :oops:

Om man i F/E—lyssning hittar en ej detekterbar förstärkare, byter man plats på DUT och referens då och gör om hela testet, för att verifiera att referensen inte färgade på ett sätt som maskerade skillnader? Extremfall: referensen har jättehögt brus, vilket maskerar DUTs låga brus. Jag har aldrig läst om att denna typ av itererande förbättring skulle göras.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav sprudel » 2021-04-25 10:04

Belker skrev:Med risk för att jag får stå med dumstruten, efter snart tjugo år på faktiskt. :oops:

Om man i F/E—lyssning hittar en ej detekterbar förstärkare, byter man plats på DUT och referens då och gör om hela testet, för att verifiera att referensen inte färgade på ett sätt som maskerade skillnader? Extremfall: referensen har jättehögt brus, vilket maskerar DUTs låga brus. Jag har aldrig läst om att denna typ av itererande förbättring skulle göras.



Nej då, det blir ingen dumsnut på den, klart relevant kommentar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Bill50x » 2021-04-25 10:12

sprudel skrev:Nej då, det blir ingen dumsnut på den, klart relevant kommentar.

Jag håller med. Med reservationen att det inte finns någon "referens" enligt upphovspersonerna. Enligt mig gör det visst det eftersom man utgår från en befintlig anläggning och stoppar in en okänd faktor. Den befintliga anläggningen kan man då se som en referens. Fast det kanske bara är fel ord?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-25 10:32

Conan skrev:
hcl skrev:Om det är så testen går till så skulle jag inte sätta allt för stor tillit till de fall där testet inte ger statistisk signifikant utslag. Testsituationen försätter onekligen deltagarna i ett uppenbart utsatt läge där de avkrävs att bevisa sin initiala ståndpunkt genom lyssningstest. Å andra sidan kan man med fog hävda att ett statistiskt vederlagt resultat pekar på att det är skillnad och det då med mycket god säkerhet. Icke detektion däremot säger ganska lite om huruvida de två alternativen skiljer eller ej.


Varför skulle det vara ett så "utsatt läge"? Om du tycker att det är en påverkan på ljudet, varför skulle du inte kunna peka ut den 10 gånger i rad? Och hur skulle man annars göra? Ska det räcka att man "gissar rätt" en gång för att fastslå att skillnaden faktiskt finns där? Eller ska man kanske helt skippa det jobbiga blinda i blindtstet?

Och igen: en icke-detektion i testet säger inte att det inte finns en skillnad, bara att man i tester inte lyckades detektera den. Men vad säger då alla andra tester?

Jag har gjort en och annan blindtest och kan skriva på att det är mycket som inverkar på hur det faller ut. Mycket handlar om psykologi, dagsform, humör, omständighter (ur flera aspekter), prestige, syfte, krav, ... Även fullt öppna tester påverkas p.s.s. så det är ingalunda förbehållet blindtester utan helt enkelt något man alltid måste ta med i värderingen av sådana tester.

Att inte tro att psykologiska aspekter inverkar vid perceptuella försök finner jag tämligt naivt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 10:38

Belker skrev:Med risk för att jag får stå med dumstruten, efter snart tjugo år på faktiskt. :oops:

Om man i F/E—lyssning hittar en ej detekterbar förstärkare, byter man plats på DUT och referens då och gör om hela testet, för att verifiera att referensen inte färgade på ett sätt som maskerade skillnader? Extremfall: referensen har jättehögt brus, vilket maskerar DUTs låga brus. Jag har aldrig läst om att denna typ av itererande förbättring skulle göras.


Om du byter plats på förstärkaren som är "E" och den som spelar i monitoranläggningen, så testar du ju istället den andra förstärkaren.

Vi säger såhär: Första testobjektet "E" är en Rotel. I monitoranläggningen spelar en Krell.

Först är Roteln "E" och man blindtestar. Man lyckas inte höra att den färgar hörbart (dvs icke-detektion). Man säger att Roteln troligen är en mycket bra förstärkare. Ny byter vi plats på Krell och Rotel, kalibrerar om och gör en ny F/E-lyssning.

Fall 1: Inte ens Krellen lyckas man höra någon färgning från i F/E-lyssning. Även Krellen kan man då säga troligen är en mycket bra förstärkare.

Fall 2: Det är en hörbar skillnad mellan "F" och "E" med Krellen som "E". Krell-förstärkaren färgar hörbart.

Första testet med Rotel som "E" säger nånting om Roteln.

Andra testet med Krell som "E" säger nånting om Krellen.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-25 10:39

Det hänger också på vald högtalare och hur den interagerar med förstärkaren. Vissa kombinationer är bra andra sämre.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-25 10:41

Bill50x skrev:
sprudel skrev:Nej då, det blir ingen dumsnut på den, klart relevant kommentar.

Jag håller med. Med reservationen att det inte finns någon "referens" enligt upphovspersonerna. Enligt mig gör det visst det eftersom man utgår från en befintlig anläggning och stoppar in en okänd faktor. Den befintliga anläggningen kan man då se som en referens. Fast det kanske bara är fel ord?

/ B

Ja, det är väl inte rätt ord att kalla testutrustningen för referens utan just testutrustning. Det är också givet att denna testutrustning eller testsituation på något sätt definierar en gräns för hur små skillnader som kan detekteras. F.ö. gäller det ju inte bara utrustningen utan lokalen, ev. musikmaterial och även personerna som genomför testet sätter eller har ju någon gräns för hur små skillnader som kan detekteras.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Belker » 2021-04-25 10:41

Conan skrev:
Belker skrev:Med risk för att jag får stå med dumstruten, efter snart tjugo år på faktiskt. :oops:

Om man i F/E—lyssning hittar en ej detekterbar förstärkare, byter man plats på DUT och referens då och gör om hela testet, för att verifiera att referensen inte färgade på ett sätt som maskerade skillnader? Extremfall: referensen har jättehögt brus, vilket maskerar DUTs låga brus. Jag har aldrig läst om att denna typ av itererande förbättring skulle göras.


Om du byter plats på förstärkaren som är "E" och den som spelar i monitoranläggningen, så testar du ju istället den andra förstärkaren.

Vi säger såhär: Första testobjektet "E" är en Rotel. I monitoranläggningen spelar en Krell.

Först är Roteln "E" och man blindtestar. Man lyckas inte höra att den färgar hörbart (dvs icke-detektion). Man säger att Roteln troligen är en mycket bra förstärkare. Ny byter vi plats på Krell och Rotel, kalibrerar om och gör en ny F/E-lyssning.

Fall 1: Inte ens Krellen lyckas man höra någon färgning från i F/E-lyssning. Även Krellen kan man då säga troligen är en mycket bra förstärkare.

Fall 2: Det är en hörbar skillnad mellan "F" och "E" med Krellen som "E". Krell-förstärkaren färgar hörbart.

Första testet med Rotel som "E" säger nånting om Roteln.

Andra testet med Krell som "E" säger nånting om Krellen.

Jag fattar detta, men görs det? Brukar LTS kolla om man har en ny Herre på täppan?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-25 10:44

Hur vore det om JM startar en tråd om blindtester? Där han ingående beskriver de olika typerna, hur de utförs osv. Han talar ju ofta hur han i sin profession hållt på med blindtester i många år.

JM, kom igen!

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 10:50

hcl skrev:
Conan skrev:
hcl skrev:Om det är så testen går till så skulle jag inte sätta allt för stor tillit till de fall där testet inte ger statistisk signifikant utslag. Testsituationen försätter onekligen deltagarna i ett uppenbart utsatt läge där de avkrävs att bevisa sin initiala ståndpunkt genom lyssningstest. Å andra sidan kan man med fog hävda att ett statistiskt vederlagt resultat pekar på att det är skillnad och det då med mycket god säkerhet. Icke detektion däremot säger ganska lite om huruvida de två alternativen skiljer eller ej.


Varför skulle det vara ett så "utsatt läge"? Om du tycker att det är en påverkan på ljudet, varför skulle du inte kunna peka ut den 10 gånger i rad? Och hur skulle man annars göra? Ska det räcka att man "gissar rätt" en gång för att fastslå att skillnaden faktiskt finns där? Eller ska man kanske helt skippa det jobbiga blinda i blindtstet?

Och igen: en icke-detektion i testet säger inte att det inte finns en skillnad, bara att man i tester inte lyckades detektera den. Men vad säger då alla andra tester?

Jag har gjort en och annan blindtest och kan skriva på att det är mycket som inverkar på hur det faller ut. Mycket handlar om psykologi, dagsform, humör, omständighter (ur flera aspekter), prestige, syfte, krav, ... Även fullt öppna tester påverkas p.s.s. så det är ingalunda förbehållet blindtester utan helt enkelt något man alltid måste ta med i värderingen av sådana tester.

Att inte tro att psykologiska aspekter inverkar vid perceptuella försök finner jag tämligt naivt.


Jo jag håller faktiskt.io med, men vad är alternativet? En blindtestning där man ställer krav på statistisk signifikans har de "fallgropar" du nämner men dessa kan mildras med tränade lyssnare, försök att bygga en prestigelös situation mm. Men vad är alternativet som sagt? En öppen lyssning har precis samma fallgropar, men dessutom jättefallgropen som heter förväntanseffekter och ett resultat vars kredibilitet helt bygger på tilliten till lyssnaren.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 10:53

peterh skrev:Det hänger också på vald högtalare och hur den interagerar med förstärkaren. Vissa kombinationer är bra andra sämre.


Förstärkaren "E" spelar mot en konstlast. Självklart måste denna konstlast vara vettigt utformad.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Conan » 2021-04-25 10:56

Belker skrev:Jag fattar detta, men görs det? Brukar LTS kolla om man har en ny Herre på täppan?


Förstärkaren som spelar i monitoranläggningen måste inte vara den "minst färgande som finns på marknaden". Det går att detektera fel i testobjektet som är mindre än felen i monitorförstärkaren.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav hcl » 2021-04-25 11:01

Conan skrev:
hcl skrev:
Conan skrev:
Varför skulle det vara ett så "utsatt läge"? Om du tycker att det är en påverkan på ljudet, varför skulle du inte kunna peka ut den 10 gånger i rad? Och hur skulle man annars göra? Ska det räcka att man "gissar rätt" en gång för att fastslå att skillnaden faktiskt finns där? Eller ska man kanske helt skippa det jobbiga blinda i blindtstet?

Och igen: en icke-detektion i testet säger inte att det inte finns en skillnad, bara att man i tester inte lyckades detektera den. Men vad säger då alla andra tester?

Jag har gjort en och annan blindtest och kan skriva på att det är mycket som inverkar på hur det faller ut. Mycket handlar om psykologi, dagsform, humör, omständighter (ur flera aspekter), prestige, syfte, krav, ... Även fullt öppna tester påverkas p.s.s. så det är ingalunda förbehållet blindtester utan helt enkelt något man alltid måste ta med i värderingen av sådana tester.

Att inte tro att psykologiska aspekter inverkar vid perceptuella försök finner jag tämligt naivt.


Jo jag håller faktiskt.io med, men vad är alternativet? En blindtestning där man ställer krav på statistisk signifikans har de "fallgropar" du nämner men dessa kan mildras med tränade lyssnare, försök att bygga en prestigelös situation mm. Men vad är alternativet som sagt? En öppen lyssning har precis samma fallgropar, men dessutom jättefallgropen som heter förväntanseffekter och ett resultat vars kredibilitet helt bygger på tilliten till lyssnaren.

Håller fullständigt med!

Man bör dock ha viss ödmjukhet inför det faktum att det är synnerligen svårt att med säkerhet fastställa var gränserna går för den mänskliga perceptuella förmågan. Min erfarenhet är att den kan vara chockerande god under rätt förhållanden.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Baffel » 2021-04-25 11:06

Det vet väl alla hur lätt det är att bli bortkollrad, förvirrad, ha svajig perception, förutfattade meningar osv. Kolla valfritt klipp på Youtube där det trollas. :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav peterh » 2021-04-25 11:07

Conan skrev:
peterh skrev:Det hänger också på vald högtalare och hur den interagerar med förstärkaren. Vissa kombinationer är bra andra sämre.


Förstärkaren "E" spelar mot en konstlast. Självklart måste denna konstlast vara vettigt utformad.


I skarpt läge lyssnar man inte på en konstlast, man lyssnar på en verklig högtalare.
Det är ju detta allt handlar om, hur det låter i verkligheten. Då är det kombinationen förstärkare och högtalare som är intressant.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖ

Inläggav Belker » 2021-04-25 11:12

Conan skrev:
Belker skrev:Jag fattar detta, men görs det? Brukar LTS kolla om man har en ny Herre på täppan?


Förstärkaren som spelar i monitoranläggningen måste inte vara den "minst färgande som finns på marknaden". Det går att detektera fel i testobjektet som är mindre än felen i monitorförstärkaren.

Praktiskt, säkert är det så. Men teoretiskt, som i mitt exempel ovan, där monitorslutsteget brusar högt och DUT brusar ej.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg och 8 gäster