Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

[distad]

För det första, det skulle vara intressant att få delta i en blindtest med LTS.(Särskilt ett slutstegs blindtest skulle vara toppen) För det andra så är jag av åsikten att olika högtalare är olika bra på att urskilja skillnader mellan elektronik delar.

[Conan]

Det hänger också på vald högtalare och hur den interagerar med förstärkaren. Vissa kombinationer är bra andra sämre.

Förstärkaren "E" spelar mot en konstlast. Självklart måste denna konstlast vara vettigt utformad.

I skarpt läge lyssnar man inte på en konstlast, man lyssnar på en verklig högtalare.
Det är ju detta allt handlar om, hur det låter i verkligheten. Då är det kombinationen förstärkare och högtalare som är intressant.

Jo men ska man testa förstärkaren "isolerat" som i en F/E-lyssning så:

- Kan man inte ha en högtalare som last. Den skulle i s f behöva stå ljudisolerat i ett annat rum långt ifrån monitoranläggningen.
- Vill man kunna spela med en annan uteffekt (och kanske en svårare last) än vad som spelas på monitoranläggningen. Hur färgar testobjektet vid högt resp. lågt effektuttag?

Och dina invändningar gäller ju faktiskt kanske i ännu högre grad för "vanlig" A/B-lyssning. Hur översätter du resultatet från det testet till dina högtalare?

[Conan]

Jag fattar detta, men görs det? Brukar LTS kolla om man har en ny Herre på täppan?

Förstärkaren som spelar i monitoranläggningen måste inte vara den "minst färgande som finns på marknaden". Det går att detektera fel i testobjektet som är mindre än felen i monitorförstärkaren.

Praktiskt, säkert är det så. Men teoretiskt, som i mitt exempel ovan, där monitorslutsteget brusar högt och DUT brusar ej.

Jo monitoranläggningen bör väl inte vara hur dålig som helst. Men om vi tar ditt teoretiska exempel och säger att DUT brusar men brusar bara hälften så mycket som monitorslutsteget, så kommer ju "E-slingan " att addera brus till ljudet jämfört med "F". "F" är brus men "E" är ännu lite mera brus.

Slutsats: "E" bidrar med brus.

[peterh]

Förstärkaren "E" spelar mot en konstlast. Självklart måste denna konstlast vara vettigt utformad.

I skarpt läge lyssnar man inte på en konstlast, man lyssnar på en verklig högtalare.
Det är ju detta allt handlar om, hur det låter i verkligheten. Då är det kombinationen förstärkare och högtalare som är intressant.

Jo men ska man testa förstärkaren "isolerat" som i en F/E-lyssning så:

- Kan man inte ha en högtalare som last. Den skulle i s f behöva stå ljudisolerat i ett annat rum långt ifrån monitoranläggningen.
- Vill man kunna spela med en annan uteffekt (och kanske en svårare last) än vad som spelas på monitoranläggningen. Hur färgar testobjektet vid högt resp. lågt effektuttag?

Och dina invändningar gäller ju faktiskt kanske i ännu högre grad för "vanlig" A/B-lyssning. Hur översätter du resultatet från det testet till dina högtalare?

Jag översätter inga resultat, jag lyssnar på den förstärkare och de högtalare jag valt.

Egentligen är det lite konstigt att mäta olika förstärkare i en miljö som inte motsvarar lyssningsmiljön. Det
är väl ändå örats uppfattning som avgör ?

[Belker]

Förstärkaren som spelar i monitoranläggningen måste inte vara den "minst färgande som finns på marknaden". Det går att detektera fel i testobjektet som är mindre än felen i monitorförstärkaren.

Praktiskt, säkert är det så. Men teoretiskt, som i mitt exempel ovan, där monitorslutsteget brusar högt och DUT brusar ej.

Jo monitoranläggningen bör väl inte vara hur dålig som helst. Men om vi tar ditt teoretiska exempel och säger att DUT brusar men brusar bara hälften så mycket som monitorslutsteget, så kommer ju "E-slingan " att addera brus till ljudet jämfört med "F". "F" är brus men "E" är ännu lite mera brus.

Slutsats: "E" bidrar med brus.

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

[Bill50x]

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

Detta har varit min åsikt/mening hela tiden. Säg att man vill jämföra två olika slutsteg (avseende brus) i en F/E-lyssning. Man börjar lyssna på apparat A och hör ingen skillnad, den tillför alltså inget brus. Så stoppar man in objekt B och resultatet är fortsatt detsamma. Man vet dock inte vilken av A och B är bäst i detta avseende. Då måste man helt enkelt rotera ordningen så A eller B sitter som "referens". Sedan kan man ju fråga sig om två slutsteg efter varandra, med dämpning emellan, och driva en konstlast känns som en realistisk situation?

/ B

[Conan]

Praktiskt, säkert är det så. Men teoretiskt, som i mitt exempel ovan, där monitorslutsteget brusar högt och DUT brusar ej.

Jo monitoranläggningen bör väl inte vara hur dålig som helst. Men om vi tar ditt teoretiska exempel och säger att DUT brusar men brusar bara hälften så mycket som monitorslutsteget, så kommer ju "E-slingan " att addera brus till ljudet jämfört med "F". "F" är brus men "E" är ännu lite mera brus.

Slutsats: "E" bidrar med brus.

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

Jamen då är väl allt frid & fröjd? Slutsats från testen; vi kunde inte detektera att DUT brusar ("F" och "E" låter lika brusigt).

[Conan]

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

Detta har varit min åsikt/mening hela tiden. Säg att man vill jämföra två olika slutsteg (avseende brus) i en F/E-lyssning. Man börjar lyssna på apparat A och hör ingen skillnad, den tillför alltså inget brus. Så stoppar man in objekt B och resultatet är fortsatt detsamma. Man vet dock inte vilken av A och B är bäst i detta avseende. Då måste man helt enkelt rotera ordningen så A eller B sitter som "referens". Sedan kan man ju fråga sig om två slutsteg efter varandra, med dämpning emellan, och driva en konstlast känns som en realistisk situation?

/ B

Nämen va!? Man börjar inte "lyssna på apparat A"! Man har monitoranläggning "F" som man kan lyssna på som vanligt. Sen stoppar man in en loop med förstärkare "E". Den loopen kan man helt koppla bort så man lyssnar på vanliga anläggningen "F" igen. Loopen "E" innehåller också en konstlast som belastar förstärkaren, samt möjlighet att anpassa belastningen på "E" (vilken effekt den spelar med) samt anpassning så att slingan "E" inte bidrar med någon förstärkning.

Sen jämför man om det är någon skillnad mellan "F" och "E". ALL skillnad mellan "F" och "E" tillhör förstärkaren som sitter i slingan "E".

Jag frågan igen: vad är alternativet om man vill höra hur en förstärkare färgar ljudet på riktigt, inte bara jämfört med en annan förstärkare? Ge gärna förslag på en annan, bättre, testuppställning!

[Belker]

Jo monitoranläggningen bör väl inte vara hur dålig som helst. Men om vi tar ditt teoretiska exempel och säger att DUT brusar men brusar bara hälften så mycket som monitorslutsteget, så kommer ju "E-slingan " att addera brus till ljudet jämfört med "F". "F" är brus men "E" är ännu lite mera brus.

Slutsats: "E" bidrar med brus.

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

Jamen då är väl allt frid & fröjd? Slutsats från testen; vi kunde inte detektera att DUT brusar ("F" och "E" låter lika brusigt).

Nej. Device Under Test, dvs e-slingan kan vara mer ofärgande än monitor om den inte kan detekteras. Skiftas slutstegen vid ej detekterbar DUT? Det är frågan.

[Conan]

Ja, men exemplet var att DUT ej brusar. Det är det som är poängen med frågeställningen.

Jamen då är väl allt frid & fröjd? Slutsats från testen; vi kunde inte detektera att DUT brusar ("F" och "E" låter lika brusigt).

Nej. Device Under Test, dvs e-slingan kan vara mer ofärgande än monitor om den inte kan detekteras. Skiftas slutstegen vid ej detekterbar DUT? Det är frågan.

Jo det är det jag säger.

1. DUT kan vara mer ofärgande än monitorsteget och inte detekteras
2. DUT kan vara mer ofärgande än monitorsteget och ändå detekteras
3. DUT kan vara mer färgande än monitorsteget och då detekteras det ännu tydligare.

Hur DUT uppträder i "E-loopen" har väldigt lite med monitorförstärkaren att göra. Att skifta förstärkare skulle inte ge nånting. Då testar man det andra slutsteget istället.

[Conan]

Egentligen är det lite konstigt att mäta olika förstärkare i en miljö som inte motsvarar lyssningsmiljön. Det
är väl ändå örats uppfattning som avgör ?

När du läser en mätning av ett slutsteg som ger dig elektriska värden som frekvensgång, klippningseffekt, distorsion mm, så accepterar du väl att den mätningen är gjord under kontrollerade former med en last som inte är dina högtalare placerade i ditt lyssningsrum?

[Belker]

Vag säger ni? Har Conan svarat på min fråga? Jag vet inte. Nytt försök (helt overkligt, men för sakens skull): Monitorsteget har en bisarr egenskap som gör att detaljer i musiken maskeras och inte når fram till högtalaren. DUT, med bättre förmåga att återge detaljer kopplas in i e-slingan och passerar obemärkt. Om man då skiftar plats på de två stegen skulle det forna monitorsteget, nu nytt DUT kunna detekteras och vi har en nytt monitorsteg, med bättre förmåga att detektera avvikelser än innan testet startade. Frågan är, görs detta skifte? Om inte, anses det onödigt (för att det inte finns rimliga scenarion där det skulle kunna bli som i exemplet ovan. Det typen av fel finns helt enkelt inte)?

[peterh]

Egentligen är det lite konstigt att mäta olika förstärkare i en miljö som inte motsvarar lyssningsmiljön. Det
är väl ändå örats uppfattning som avgör ?

När du läser en mätning av ett slutsteg som ger dig elektriska värden som frekvensgång, klippningseffekt, distorsion mm, så accepterar du väl att den mätningen är gjord under kontrollerade former med en last som inte är dina högtalare placerade i ditt lyssningsrum?

Visst accepterar jag detta, det är "minimum av egenskaper". Slutliga avgörandet är om det fungerar hemma. Bara för
att den mäter bra ( i lab ) behöver det inte låta bra MED MIN MILJÖ.

[hcl]

Egentligen är det lite konstigt att mäta olika förstärkare i en miljö som inte motsvarar lyssningsmiljön. Det
är väl ändå örats uppfattning som avgör ?

När du läser en mätning av ett slutsteg som ger dig elektriska värden som frekvensgång, klippningseffekt, distorsion mm, så accepterar du väl att den mätningen är gjord under kontrollerade former med en last som inte är dina högtalare placerade i ditt lyssningsrum?

Att acceptera mätningar är en sak, dock inte samma sak som att anse dom som fullt ut relevanta för något verkligen låter.

[Baffel]

Finns allt en hel del som köper utan att ha lyssnat på grejerna i hemmamiljö.

Vad kan du köpa utan hört det?
viewtopic.php?f=9&t=71461&hilit=K%C3%B6pa+utan+att+lyssna

[Bill50x]

Jamen då är väl allt frid & fröjd? Slutsats från testen; vi kunde inte detektera att DUT brusar ("F" och "E" låter lika brusigt).

Nej. Device Under Test, dvs e-slingan kan vara mer ofärgande än monitor om den inte kan detekteras. Skiftas slutstegen vid ej detekterbar DUT? Det är frågan.

Jo det är det jag säger.

1. DUT kan vara mer ofärgande än monitorsteget och inte detekteras
2. DUT kan vara mer ofärgande än monitorsteget och ändå detekteras
3. DUT kan vara mer färgande än monitorsteget och då detekteras det ännu tydligare.

Hur DUT uppträder i "E-loopen" har väldigt lite med monitorförstärkaren att göra. Att skifta förstärkare skulle inte ge nånting. Då testar man det andra slutsteget istället.

Det är väl just det som är frågan? Görs det?

Om man rent hypotetiskt har "monitorelektronik" där försteget av någon anledning har en grav dipp någonstans och så kopplar man in ett försteg som inte har den dippen, då skulle man ju inte höra någon skillnad (under förutsättning att DUT är likvärdig på övriga punkter givetvis), eller hur? Och då vet man ju bara att DUT inte är sämre än den ursprungliga förförstärkaren. Men man vet inte hur bra. Det enda sättet att utröna detta under lysning är ju att byta plats på de två förstegen så man märken någon skillnad mellan i- och urkoppling, eller?

Då kan man ju iofs anse att nu har man ett annat testobjekt, men då har man i alla fall en rimlig möjlighet att bedöma om den använda "referensen" är en begränsande faktor. Och frågan var just, görs denna omkastning av testobjekt regelmässigt eller utgår man ifrån att testlinan är "tillräckligt bra"?

/ B

[Conan]

Tänk ett test där man vill se (!) hur ett fönsterglas färgar. Tester är uppbyggt så att du tar din vanliga fönsterruta med en extra ram innanför rutan där ramen antingen kan vara tom ("F") eller ha DUT-rutan i sig ("E"). Kan du inte i testet säga om ramen är tom eller har en ruta i sig, har du en situation där du inte kan påvisa DUT-rutans färgning.

Är det en fördel om din vanliga fönsterruta är rimligt optiskt transparent? Visst. Är den så skitig och trasig att du knappt ser älgen som står och käkar från äppelträdet i trädgården utanför, så är det ju också svårt att se om DUT-rutan är bra eller dålig.

[goat76]

Vag säger ni? Har Conan svarat på min fråga? Jag vet inte. Nytt försök (helt overkligt, men för sakens skull): Monitorsteget har en bisarr egenskap som gör att detaljer i musiken maskeras och inte når fram till högtalaren. DUT, med bättre förmåga att återge detaljer kopplas in i e-slingan och passerar obemärkt. Om man då skiftar plats på de två stegen skulle det forna monitorsteget, nu nytt DUT kunna detekteras och vi har en nytt monitorsteg, med bättre förmåga att detektera avvikelser än innan testet startade. Frågan är, görs detta skifte? Om inte, anses det onödigt (för att det inte finns rimliga scenarion där det skulle kunna bli som i exemplet ovan. Det typen av fel finns helt enkelt inte)?

Jag har tidigare ställt samma fråga men fick aldrig något tydligt svar, uppenbara fallgropar i testutförarandet verkar det blundas för då man verkar ha bestämt sig för att den (för länge sedan?) valda referensutrustningen var ohotad som så ofärgande något någonsin kan bli. Kanske missförstår även jag det hela?

[Conan]

Om man rent hypotetiskt har "monitorelektronik" där försteget av någon anledning har en grav dipp någonstans och så kopplar man in ett försteg som inte har den dippen, då skulle man ju inte höra någon skillnad (under förutsättning att DUT är likvärdig på övriga punkter givetvis), eller hur?

Då ska dippen vara så stor att det i princip inte kommer nåt ljud alls ur anläggningen i det frekvensområdet. Om monitoranläggningen inte spelar nåt ljud alls mellan 100 - 500 Hz så kommer självklart inte testobjektets "hyss" i det frekvensbandet heller att höras.

[Belker]

Tänk ett test där man vill se (!) hur ett fönsterglas färgar. Tester är uppbyggt så att du tar din vanliga fönsterruta med en extra ram innanför rutan där ramen antingen kan vara tom ("F") eller ha DUT-rutan i sig ("E"). Kan du inte i testet säga om ramen är tom eller har en ruta i sig, har du en situation där du inte kan påvisa DUT-rutans färgning.

Är det en fördel om din vanliga fönsterruta är rimligt optiskt transparent? Visst. Är den så skitig och trasig att du knappt ser älgen som står och käkar från äppelträdet i trädgården utanför, så är det ju också svårt att se om DUT-rutan är bra eller dålig.

Det är elementärt, jag fattar principen för f/e*, men frågan är om man byter plats på glasen och plötsligt ser den vita älgen, som man bara trodde var ett sagoväsen.

*alltså, jag tror jag fattar, men jag har ju uppenbart frågor, så...

[Conan]

Tänk ett test där man vill se (!) hur ett fönsterglas färgar. Tester är uppbyggt så att du tar din vanliga fönsterruta med en extra ram innanför rutan där ramen antingen kan vara tom ("F") eller ha DUT-rutan i sig ("E"). Kan du inte i testet säga om ramen är tom eller har en ruta i sig, har du en situation där du inte kan påvisa DUT-rutans färgning.

Är det en fördel om din vanliga fönsterruta är rimligt optiskt transparent? Visst. Är den så skitig och trasig att du knappt ser älgen som står och käkar från äppelträdet i trädgården utanför, så är det ju också svårt att se om DUT-rutan är bra eller dålig.

Det är elementärt, jag fattar principen för f/e*, men frågan är om man byter plats på glasen och plötsligt ser den vita älgen, som man bara trodde var ett sagoväsen.

*alltså, jag tror jag fattar, men jag har ju uppenbart frågor, så...

Ja du kan byta plats på dem och kanske kommer du då fram till att DUT är bättre (som i mindre färgande) än monitorstärkaren. Då skulle hypotetiskt "E" i Test 2 låta likadant som "E" i Test 1. Men det är ju svårt att bedöma att E2 låter som E1. Test 1 och Test 2 går ju inte samtidigt. Däremot hör du att E2 men skiljer sig från F2.

Om du då vill byta monitorstärkare kan ju bero på en massa saker.

[Maarten]

Nu har jag inte läst alls noga här och ta det jag skriver med den reservationen (ifall någon skulle känna sig orättvist tolkad).
Men finns det folk på faktiskt (nya ej medräknade) som inte riktigt har uppfattat F/-E-lyssning på ett korrekt vis? Jag läste något inlägg i tråden som för mig att fundera i dessa banor (ej Belker).

Här kommer då ett försök till förtydligande: Finessen med F/E-lyssning är att man jämför mot en (förmodat) transparent referens, - en kort kabel med "normala egenskaper". (Om vi folisifiskt, filosofiskt menar jag... och inte foliehattosofiskt som blev associationen till min felskrivning) utgår från att en impedansanpassad kabel utan knasiga karakteristika är transparent, så jämförs testobjektet mot denna kabel.

Givetvis har testanläggningens upplösning en påverkan på vilka skillnader som kan detekteras, likväl som programmaterial och lyssnarnas förmåga. En testanläggning eller musik utan djupbas kan inte detektera skillnader i djupbasen. Distorsion i högtalare, effektförstärkare som driver högtalarna eller musiken, bör rimligtvis kunna minska förmågan till detektion av skillnad.

Blindtester är såklart det enda vettiga. Människans förmåga till suggestion är väldokumenterad, som inom medicin inte sällan kan överstiga ev behandlingseffekter. Skulle gärna se sådana tester inom Hifi. Misstänker att placebo-effekter under vardagsbetingelser överstiger många andra effektstorlekar inom Hifi. Rum, högtalare och fonogram exkluderade.

Finessen med F/E-lyssning är, utöver jämförelse mot transparent kabel, att man fokuserar på detektion av skillnader. Vikten av av "ankare" är även det väldokumenterat inom psykologi, vilket beror på att vi människor inom många områden kan få våra sinnen och upplevelser "förskjutna" (s k habitiering, sensitisering etc), utöver socialpsykologiska faktorer varav group think är ett resultat av sådana processer Finns gott om det på faktiskt liksom i andra sammanhang.


End of discussion hoppas jag .

Fascinerande att en gemensam förståelse ännu inte finns, trots att det i sept 2021 mig veterligen är 20-års jubileum av denna typ av forumdiskussioner, även om dagens diskussioner är som en västanfläkt av hur det var på Hifimagasinets tid (och en anledning till det lades ner, att Hififorum startade och därefter Faktiskt).

[Morello]

Hur mycket THD bjuder steget på vid 20 kHz och i alla fall 10W?

[sprudel]

Nu har jag inte läst alls noga här och ta det jag skriver med den reservationen (ifall någon skulle känna sig orättvist tolkad).
Men finns det folk på faktiskt (nya ej medräknade) som inte riktigt har uppfattat F/-E-lyssning på ett korrekt vis? Jag läste något inlägg i tråden som för mig att fundera i dessa banor (ej Belker).

Här kommer då ett försök till förtydligande: Finessen med F/E-lyssning är att man jämför mot en (förmodat) transparent referens, - en kort kabel med "normala egenskaper". (Om vi folisifiskt, filosofiskt menar jag... och inte foliehattosofiskt som blev associationen till min felskrivning) utgår från att en impedansanpassad kabel utan knasiga karakteristika är transparent, så jämförs testobjektet mot denna kabel.

Givetvis har testanläggningens upplösning en påverkan på vilka skillnader som kan detekteras, likväl som programmaterial och lyssnarnas förmåga. En testanläggning eller musik utan djupbas kan inte detektera skillnader i djupbasen. Distorsion i högtalare, effektförstärkare som driver högtalarna eller musiken, bör rimligtvis kunna minska förmågan till detektion av skillnad.

Blindtester är såklart det enda vettiga. Människans förmåga till suggestion är väldokumenterad, som inom medicin inte sällan kan överstiga ev behandlingseffekter. Skulle gärna se sådana tester inom Hifi. Misstänker att placebo-effekter under vardagsbetingelser överstiger många andra effektstorlekar inom Hifi. Rum, högtalare och fonogram exkluderade.

Finessen med F/E-lyssning är, utöver jämförelse mot transparent kabel, att man fokuserar på detektion av skillnader. Vikten av av "ankare" är även det väldokumenterat inom psykologi, vilket beror på att vi människor inom många områden kan få våra sinnen och upplevelser "förskjutna" (s k habitiering, sensitisering etc), utöver socialpsykologiska faktorer varav group think är ett resultat av sådana processer Finns gott om det på faktiskt liksom i andra sammanhang.


End of discussion hoppas jag .

Fascinerande att en gemensam förståelse ännu inte finns, trots att det i sept 2021 mig veterligen är 20-års jubileum av denna typ av forumdiskussioner, även om dagens diskussioner är som en västanfläkt av hur det var på Hifimagasinets tid (och en anledning till det lades ner, att Hififorum startade och därefter Faktiskt).

Jag vet inte om analogin med fönsterruta är så bra egentligen. Det förutsätter ju att den är helt och lika genomsiktlig över hela ytan (frekvensregistret) och inte interfererar på olika sätt med olika våglängder.
Annars är den tilltalande med resonemanget att även om en liten grumling i DUT så adderas den till eventuell tidigare grumling i referensen och borde höras, om den är hörbar.
Sedan kan man ju diskutera konstlastens perfekthet som alternativ till en verklig högtalare och lyssning därigenom.
Metoden är intressant, men inte fullkomlig som det ibland framställs.

[PerStromgren]

Det kan kanske vara värt att påminna om den artikel på wikipedia som forumdeltagare här var med om att skriva tillsammans:

https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Maarten]

@Sprudel: Kanske har du rätt? Jag tänker dock spontant att liknelse med fönsterruta ändå kan vara rätt så bra. Ofta kan väl förutsätta att den är "helt och lika genomsiktlig över hela ytan (frekvensregistret) och inte interfererar på olika sätt med olika våglängder". Likadant med en kabel. Med reservation att både fönstret och kabeln uppfyller de kriterierna inom de områden som resp sinne kan uppfatta (våglängd ca 400-900nm samt frekvens 20-20000Hz).

Jag tror att det är ett rimligt antagande att moderna tillverkningsmetoder ger material och medium (t ex kabel) som i sig är tillräckligt homogena och konsistenta för att människans sinnen inte ska kunna uppfatta skillnader utan kraftiga förstärkningshjälpmedel.
Aktiva och/eller rörliga konstruktioner såsom t ex högtalare som har jämförelsevis enorma brister, gissningsvis ett antal tiopotenser större.

Vidare tror jag att man kan beskriva förvanskande fenomen i huvudsak som additiva (t ex brus, eller interferenser) eller subtraktiva (t ex bandbreddsbegränsning), eller frekvensberoende multiplikation/division (t ex filter- eller överföringsfunktioner). Men om detta torde t ex I-or veta mer om.

Den mänskliga faktorn såsom fel vid testförfarande, samt att t ex en konstlast inte täcker in alla fall, gör såklart att F/E-lyssning inte "fullkomligt". Men det tar ju bort en några av de stora bristerna som finns med sedvanliga "lyssna och tyck-tester". Dubbelblint testförfarande hade förstås gett ytterligare "evidens".
Numera tänker jag dock att mätning av frekvensomfång, distorsion vid olika effekter, brus och brum, kan i sig ge en väl så god bild då dessa mätningar har förmågan att detektera skillnader långt under hörbarhetströskeln. Men F/E-lyssning har om inte annat fortfarande ett (pedagogiskt) existensberättigande då det är lyssning HiFi i slutändan handlar om.

[hcl]

Det kan kanske vara värt att påminna om den artikel på wikipedia som forumdeltagare här var med om att skriva tillsammans:

https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Tydligt och bra, men petar man i detaljerna så är det uppenbart att testet har några grundläggande brister f.f.a. att lysningskedjan både i F-läge och E-läge är tillägg till en normal signalväg. Kan man acceptera detta så visst, men det är kanske inte helt problemfritt.

[hcl]

@Sprudel: Kanske har du rätt? Jag tänker dock spontant att liknelse med fönsterruta ändå kan vara rätt så bra. Ofta kan väl förutsätta att den är "helt och lika genomsiktlig över hela ytan (frekvensregistret) och inte interfererar på olika sätt med olika våglängder". Likadant med en kabel. Med reservation att både fönstret och kabeln uppfyller de kriterierna inom de områden som resp sinne kan uppfatta (våglängd ca 400-900nm samt frekvens 20-20000Hz).

Jag tror att det är ett rimligt antagande att moderna tillverkningsmetoder ger material och medium (t ex kabel) som i sig är tillräckligt homogena och konsistenta för att människans sinnen inte ska kunna uppfatta skillnader utan kraftiga förstärkningshjälpmedel.
Aktiva och/eller rörliga konstruktioner såsom t ex högtalare som har jämförelsevis enorma brister, gissningsvis ett antal tiopotenser större.

Vidare tror jag att man kan beskriva förvanskande fenomen i huvudsak som additiva (t ex brus, eller interferenser) eller subtraktiva (t ex bandbreddsbegränsning), eller frekvensberoende multiplikation/division (t ex filter- eller överföringsfunktioner). Men om detta torde t ex I-or veta mer om.

Den mänskliga faktorn såsom fel vid testförfarande, samt att t ex en konstlast inte täcker in alla fall, gör såklart att F/E-lyssning inte "fullkomligt". Men det tar ju bort en några av de stora bristerna som finns med sedvanliga "lyssna och tyck-tester". Dubbelblint testförfarande hade förstås gett ytterligare "evidens".
Numera tänker jag dock att mätning av frekvensomfång, distorsion vid olika effekter, brus och brum, kan i sig ge en väl så god bild då dessa mätningar har förmågan att detektera skillnader långt under hörbarhetströskeln. Men F/E-lyssning har om inte annat fortfarande ett (pedagogiskt) existensberättigande då det är lyssning HiFi i slutändan handlar om.

Menar du att det inte finns några skinallder mellan rimligt bra kablar, kontakter, omkopplare eller förförstärkare och kanske t.o.m. CD-spelare för den delen?

[petersteindl]

Så himla enkel är inte frågeställningen gällande F/E-lyssning. Ingvar Öhman utformade ett lyssningstestförfarande som sedermera applicerades i LTS lyssningstester. Sedan några år är det Svante som står för testandet och vad jag förstår går det ganska annorlunda till än då Ingvar höll i testandet.

De har helt olika uppfattningar gällande metodiken.

Nu diskuteras det en frågeställning som ibland kommit upp på forumet vid otaliga tillfällen tidigare.

F/E-LYSSNING
Vad är det? Räknas det som mätning?

F/E-lyssning bygger på det man kallar NOLLHYPOTESEN. Och vad är nu det?
Låt säga att man utformar en mätning/kontrollförfarande för att kontrollera en så kallad nollhypotes där:

Denna Nollhypotes fastslår/förutsäger följande: OBJEKTET DUT KAN INTE DETEKTERAS MED HJÄLP AV HÖRSELN.

Då kan man försöka vidimera nollhypotesen. Men som den är utformad så går det aldrig att vidimera en nollhypotes.

Uppgiften är istället att försöka falsifiera nollhypotesen d v s uppdraget är att om möjligt motbevisa nollhypotesen.

Detta kan enkom ske med hjälp av mätning där man på förhand gjort en väl vald och dokumenterad mätuppställning där mätinstrumentet är hörseln och mätning är genom lyssning.

Senast jag har tagit upp frågan är här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2117589#p2117589

Sedan råder jag er att kolla in några tidigare trådar. Sedan kan ni se om allt är entydigt och glasklart och bestämt, där inget går att misstolkas.

Här är från en tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1094340#p1094340

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1096846#p1096846

Här är från en annan tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1200507#p1200507

Ytterligare från en tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1213363#p1213363
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1213462#p1213462

Från en annan tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1213624#p1213624

Ytterligare från en annan tråd och detta är en spännande tråd med bra inlägg från Svante.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1623124#p1623124

Svar från Svante som förklarar det mesta gällande F/E-lyssning som han ser det:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1623149#p1623149

Herrejeflar Peter, vad du har grävt. Jag orkar inte lusläsa allt, men det är ju också så att man kan få fram vilken bild man vill av ordväxlingar om man bara har tillräckligt mycket att välja ifrån. Och det har man ju på Faktiskt .

Mitt svar på hur LTS FE går till är att man ställer upp en nollhypotes, "påverkan från objektet går inte att höra", och sedan försöker man motbevisa den. När jag får och orkar bestämma ger testerna en känd konfidens vid detektion, även med hänsyn tagen till att det är flera lyssnare inblandade.

I fallet med icke-detektion är det bättre att hålla fast vid nollhypotesen än att förkasta den, men man ska vara medveten om att ett senare test som lyckas motbevisa nollhypotesen inte står i konflikt med detta. Isf har det senare testet rätt (det är lite knepigt med statistiken här, gör man 100 ytterligare tester och ett av dem lyckas så är det förstås inte så, nödvändigtvis).

Testerna avslutas ofta med en subjektiv beskrivning av skillnaden om objektet har detekterats. Denna beskrivning brukar bli tämligen humblifierad av hur svårt det trots allt har varit att detektera skillnaden. Och det är bra, blindtestförfarandet tar bort ganska mycket av den kaxighet som man kan ana hos en del bedömare vid öppna tester. Och jag tror att det är detta som Ingvar menar är fördelen med att blindtesta map detektion.

Men omdömena är fortfarande i strikt mening resultatet av ett öppet test, där det är fritt fram att låta färgen på fronten påverka omdömet. Medvetet eller undermedvetet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

Tråden handlar om blindtest. Det finns flera bra inlägg.

Här är från ytterligare en tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2011123#p2011123

Dimitri gjorde inlägg i frågan tidigare
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1096856#p1096856

och

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1623247#p1623247

Summa summarum är att det knappast råder fullständig konsensus i frågan om F/E-lyssning och hur det skall utföras.
Så länge meningsskiljaktigheterna är så pass stora kan man knappast likställa testförfarandet som vetenskapligt utformat som tål en peer review och vill man dit så är det ett nödvändigt krav med dubbelblindhet.
Personligen tycker jag att man inte behöver lyssningstesta apparater. Det räcker med att lyssningstesta överföringsfunktioner. De kan man programmera i exempelvis MatLab. Sedan kan man köra igenom musik och testtoner för att ta reda på om hörseln lyckas detektera överföringsfunktionen.

Om man lyckas ta överföringsfunktionen vid lyssning så kan man beskriva ljudet.

Sedan kan man mäta fram överföringsfunktioner i apparater och plocka fram tidigare lyssning på motsvarande överföringsfunktioner och berätta hur apparaten låter utan att ens lyssnat på apparaten.

MvH
Peter

[Morello]

Överföringsfunktionen beskriver bara systemets linjära egenskaper. Man måste förstås även undersöka överföringskarakteristiken.