Diffusering bakom högtalarna ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Diffusering bakom högtalarna ?

1. Ja, det fungerar bra
0
Inga röster
2. Nej, det minskar inte reflexen från framväggen .
1
25%
3. Det fungerar, men inte som trådförfattaren tror - förklara
1
25%
4. Det försämrar ljudet
2
50%
 
Antal röster : 4

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Tangband » 2021-04-24 09:09

På detta forum är det vanligt att det rekommenderas att man med en tjock absorbent bakom varje högtalare dämpar ut reflexen som kommer från väggen bakom högtalaren . I övriga hifi- världen är det olika bud .
En hel del akustiker ( kanske en minoritet ) rekommenderar istället diffusion , som på bilden .

Tankegången är väl ungefär såhär: Tack vare att diffusorn ger en oregelbunden yta bakom högtalarna så borde reflexen från framväggen bakom högtalarna jämnas ur i frekvens och sänkas i amplitud . Resultatet blir ett klarare ljud.

Frågan är om dessa påståenden fungerar i verkligheten ?
Beskriv gärna era erfarenheter !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Nattlorden » 2021-04-24 09:20

Fördelen med diffusion är att man behåller klangbalansen i rummet opåverkad - dämpning tar bort mer högfrekvens än lågfrekvens.

Fördelen med dämpning är att du kan ändra balansen mellan direktljud och reflekterat - vad som är viktigast för ditt rum går nog inte att generalisera om.

Det som stör mig med en sådan diffusionspanel är att du troligen istället för att ha en "enhetlig" reflex kan komma att få en mängd mindre från olika positioner på framväggen.... någon psykoakustiker får nog svara på det... instinktivt känns det som det kan bli någon form av utsmetning. Reflex i vägg bakom har ofta påverka på upplevt djup i inspelningen, så det är kanske en risk att de börjar upplevas plattare?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Tangband » 2021-04-24 09:27

Några upplevelser från olika håll :
https://forum.audiogon.com/discussions/ ... ers#227279

”Personally, I've tried both absorption and diffusion between my speakers. I prefer diffusion by a considerable margin. In my case, absorption resulted in a significant increase in clarity, but at the expense of decreasing both the size of images and the depth of the soundstage. Diffusion suffered from neither of those problems, and provided 90% of the gains in clarity that absorption provided.”

Och en annan entusiast tycker:

”I have heard cone speakers and horns sound best when there is some absorption between them, meaning the image solidifies in the center and the depth increases. However, with panel speakers diffusion seems to work best.

Unfortunately, I think the real answer is - try an inexpensive method to test both and wee shat works for your situation before you buy something more permanent. Every room is different.”
Senast redigerad av Tangband 2021-04-24 09:30, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Tangband » 2021-04-24 09:32

Nattlorden skrev:Fördelen med diffusion är att man behåller klangbalansen i rummet opåverkad - dämpning tar bort mer högfrekvens än lågfrekvens.

Fördelen med dämpning är att du kan ändra balansen mellan direktljud och reflekterat - vad som är viktigast för ditt rum går nog inte att generalisera om.

Det som stör mig med en sådan diffusionspanel är att du troligen istället för att ha en "enhetlig" reflex kan komma att få en mängd mindre från olika positioner på framväggen.... någon psykoakustiker får nog svara på det... instinktivt känns det som det kan bli någon form av utsmetning. Reflex i vägg bakom har ofta påverka på upplevt djup i inspelningen, så det är kanske en risk att de börjar upplevas plattare?


Du menar illusionen av upplevt djup i inspelningen ?
Ja, intressanta tankegångar av dig och jag håller med i mycket för det verkar logiskt, men jag har aldrig testat just diffusion bakom högtalarna
Senast redigerad av Tangband 2021-04-24 10:37, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Baffel » 2021-04-24 09:32

Nattlorden skrev:Fördelen med diffusion är att man behåller klangbalansen i rummet opåverkad - dämpning tar bort mer högfrekvens än lågfrekvens.


Så ju äldre ju tjockare matta kan man ha. :mrgreen: Gosigt för fossingarna dessutom.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-04-24 09:43

Hur verksam blir en diffusor som den på bilden där skillnaden i djup är relativt liten mellan de olika facken? Ska diffusorn sitta mellan högtalarna eller bakom dem? Här på faktiskt brukar förespråkas en reflekterande yta i mitten mellan högtalarna och dämpat bakom dem och eventuellt vid sidan av dem. Det kanske går bra att "vinkla bort" en del av reflektionerna bakom högtalarna? Det blir ju fallet när man har invinklade dipoler som Quad, Magnepan eller liknande. Avståndet till väggen bakom högtalarna bör ha stor inverkan på hur väggen uppfattas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav petersteindl » 2021-04-24 12:45

Högtalare d v s högtalarelement monterade i någon form av låda har en egenskap som kallas baffelsteg. Det visar på fenomenet där ljudvågor även går runt högtalarlådan kontra inte går runt högtalarlådan. Detta är frekvensberoende.

Alla ljudvågor propagerar framåt, d v s transporterar energi framåt, vilket är den riktning som är framför högtalarelementen och oftast är det den riktning som kallas högtalarens On-Axis. Vid de frekvenser där ljudvågor går runt högtalarlådan så minskar den energi som transporteras framåt eftersom del av energin även transporteras bakåt runt högtalarlådan.

Är energitransporten rundstrålande så går halva energin bakåt och hälften framåt. Är energitransporten enkom riktad framåt så går all energi framåt och ingen energi bakåt.

Detta får till följd att om den totala utstrålade energin har rak tonkurva så kommer direktljudet On-Axis vara 6 dB svagare där energitransporten är rundstrålande d v s där ljudvågorna även går runt högtalarlådan.

Denna differens om 6 dB är det fenomen som kallas baffelsteget.

Beroende på högtalarbaffelns storlek och utformning och högtalarelementens placering på baffeln så inträffar baffesteget lite olika i frekvensområdet.

Med traditionella och vanliga mått på högtalarlåda så inträffar baffelsteget kring ungefär 1 kHz.
Om man mäter 90 dB On-Axis vid 100 Hz så kommer baffelsteget kring 1 kHz bidra till att man mäter 96 dB där.
Från 90 dB till 96 dB tar det 2 - 2 1/2 oktav.

Det betyder att ovanför baffelsteget finns ingen energitransport bakåt från högtalarna mot denna vägg som är bakom högtalarna. Under baffelsteget går det lika mycket energi bakåt som framåt d v s hälften mot väggen bakom högtalarna.

I övergångsområdet är det en kvot mellan energitransporten framåt och bakåt.

Då kan man fråga sig hur effektivt en diffusor eller absorbent blir som exempelvis enbart fungerar från 1 kHz och uppåt i frekvens. Visserligen så sker energitransport framåt On-Axis och studsar/reflekteras från lyssnarens bakre vägg och når sedan högtalarnas bakre vägg och kan diffuseras eller absorberas då.

Frågan är vad man vill uppnå och hur effektivt man når önskvärt resultat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1442
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Zappa » 2021-04-24 13:05

Alla absorbenter har en frekvensberoende absorption. Porösa absorbenter (skumplast, mineralull, textiler m m) har som känt en större absorptionskoefficient vid högre än vid riktigt låga frekvenser. Absorbentens tjocklek, area och luftspalten bakom bestämmer hur bredbandiga porösa absorbenter blir. Resonansabsorbenter (av typen helmholtz, kvartsvåg eller membran) är istället effektiva vid lägre frekvenser men en högre Q-faktor (gäller särskilt för kvartsvågsabsorbenter) medför att man behöver vara noggrann med avstämningen för att inte missa målet.

Huruvida man behöver minska reflexerna som uppstår av väggen bakom högtalarna vilar i hur högtalarna är konstruerade och högtalartypen. Är de dimensionerade för att få obetydligt stöd i basen av väggen bör de placeras en bit ut från väggen om neutral klangbalans är målet, vilket gör att väggen ljudmässigt stör mindre eftersom reflexerna anländer senare i tiden och därtill är försvagade. Därmed avtar det akuta behovet av relativt bredbandiga absorbenter i närheten av högtalarna. Är istället högtalarna gjorda för väggnära placering och dessutom inte är brutalt djupa behövs det absorbenter i närheten av högtalarna för att kraftigt reducera nivån på de tidiga reflexerna. I annat fall uppstår det destruktiva kamfiltereffekter som signifikant drabbar klangbalansen och upplösningen. Med högtalare som kräver väggnära placering ser jag inte diffusion i närheten av högtalarna som ett gångbart alternativ för att nå maximalt god ljudåtergivning. Diffusion minskar inte energin på de tidiga och starka reflexerna utan sprider bara ut de i flera riktningar. För undvika kamfiltereffekter vill man ha få och svaga tidiga reflexer, inte tvärtom. En relativt bredbandig absorption är kort sagt ett bra botemedel för att reducera tidiga och destruktiva reflexer. Diffusion kan möjligen funka med högtalare som ska placeras en bra bit från väggen där reflexerna kommer senare i tiden och dessutom är försvagade, jag har själv inte undersökt det eller reflekterat över det eftersom jag har högtalare som ska placeras nära väggen bakom. Däremot medför t ex en TV som står i linje mellan högtalarna (dvs den ska inte reflektera tidiga reflexer utan snarare sena reflexer från rummet) en viss form av diffusion vid lite lägre frekvenser och fula kamfiltereffekter jämnas ut något av en sådan yta.

Huruvida absorption leder till en skev klangbalans beror på, bra ljudrum innehåller ofta olika typer av porösa absorbenter och resonansabsorbenter.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav distad » 2021-04-24 15:20

Tror inte jag har lyssnat någon gång där det varit seriös diffusion bakom högtalarna. Själv har jag dämpning.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Tangband » 2021-04-25 08:32

petersteindl skrev:Högtalare d v s högtalarelement monterade i någon form av låda har en egenskap som kallas baffelsteg. Det visar på fenomenet där ljudvågor även går runt högtalarlådan kontra inte går runt högtalarlådan. Detta är frekvensberoende.

Alla ljudvågor propagerar framåt, d v s transporterar energi framåt, vilket är den riktning som är framför högtalarelementen och oftast är det den riktning som kallas högtalarens On-Axis. Vid de frekvenser där ljudvågor går runt högtalarlådan så minskar den energi som transporteras framåt eftersom del av energin även transporteras bakåt runt högtalarlådan.

Är energitransporten rundstrålande så går halva energin bakåt och hälften framåt. Är energitransporten enkom riktad framåt så går all energi framåt och ingen energi bakåt.

Detta får till följd att om den totala utstrålade energin har rak tonkurva så kommer direktljudet On-Axis vara 6 dB svagare där energitransporten är rundstrålande d v s där ljudvågorna även går runt högtalarlådan.

Denna differens om 6 dB är det fenomen som kallas baffelsteget.

Beroende på högtalarbaffelns storlek och utformning och högtalarelementens placering på baffeln så inträffar baffesteget lite olika i frekvensområdet.

Med traditionella och vanliga mått på högtalarlåda så inträffar baffelsteget kring ungefär 1 kHz.
Om man mäter 90 dB On-Axis vid 100 Hz så kommer baffelsteget kring 1 kHz bidra till att man mäter 96 dB där.
Från 90 dB till 96 dB tar det 2 - 2 1/2 oktav.

Det betyder att ovanför baffelsteget finns ingen energitransport bakåt från högtalarna mot denna vägg som är bakom högtalarna. Under baffelsteget går det lika mycket energi bakåt som framåt d v s hälften mot väggen bakom högtalarna.

I övergångsområdet är det en kvot mellan energitransporten framåt och bakåt.

Då kan man fråga sig hur effektivt en diffusor eller absorbent blir som exempelvis enbart fungerar från 1 kHz och uppåt i frekvens. Visserligen så sker energitransport framåt On-Axis och studsar/reflekteras från lyssnarens bakre vägg och når sedan högtalarnas bakre vägg och kan diffuseras eller absorberas då.

Frågan är vad man vill uppnå och hur effektivt man når önskvärt resultat.

Mvh
Peter


Väldigt pedagogiskt beskrivet och tänkvärt . Tack Peter :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Kronkan » 2021-04-25 09:41

Just nu har jag ju elektrostater med spridning både framåt och bakåt. Vi har genomfört lite tester om vi föredrar absorption eller diffusion bakom högtalarna. Vi föredrog då diffusion. Eftersom vi blivit äldre med sämre hörsel kan jag inte idag veta hur vi subjektivt upplever saken idag. Men om man har naturlighet som mål så föredrog vi alltså diffusion. Vi provade med 8 cm absorbenter av typen som används som akustikmaterial versus diffusorer typ hård skumplast.

Jag ser på diffusion som något som ändrar tiden.

Jag har samtidigt eftersträvat samma efterklangstid i olika frekvensregister. Om jag minns rätt så hade jag som mål att ha 0,4 sec till T60.

Ursäkta om jag uttrycker mig fel.

.....

Vi kommer att flytta 2022 efter sommaren. Då får jag säkert ”nöjet” att fundera igen.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Rille » 2021-04-25 10:53

Att hantera reflexen i väggen bakom högtalarna är för att den kan komma för tidigt och för starkt för hjrnan att separera direktljud mot reflekterat. Vill man diffusera tillräckligt långt ned i frekvens för att hantera detra problem så blir diffusorn så djup att högtalarna står tillräckligt långt ut att diffusion inte behövs. Att bygga en akustiskt dämpande vägg tar inte lika mycket djup för att hantera låga frekvenser, varför absobtion blir det för mig självklara valet. En till fördel med absorbtion är att det kortar ned efterklangen i rummet. Jag ser efterklang som en typ av akustiskt signal/brus som jag gärna ökar avståndet på, för att höra längre in i direktljudets efterklang. Med diffusion sänks inte energin i rummet alls lika effektivt som med absorbtion. Absorbtion bakom lyssnaren låter inte roligt, det gör ljudet diskantfattigt och tråkigt, varför framdelen av rummet lämpar sig betydligt bättre för absorbtion. Därför väljer jag absorbtion bakom högtalarna. Bakom lyssnaren kan däremot diffusion tillföras med gott resultat, tycker jag.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav distad » 2021-04-25 12:21

Stämmer gott med vad jag läst och Rydberg här på forumet fixade diffusion bakom soffan på ett snyggt sätt och han påtalade om en klar förbättring.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav paa » 2021-04-25 12:45

Den klassiska akustikbehandlingen för musikstudios är det som kallas LEDE, vilket är en förkortning för Live-End Dead-End.
Då är att märka att Live End är den delen där lyssnaren sitter, och där brukar det i sådana studios vara diffusserande ytor bredvid och bakom lyssnaren.
Sedan har vi ytorna runt högtalaren, den delen som kallas Dead End, och som är dämpad.
Ofta kan det vara utfört så att även taket ovanför högtalardelen är dämpad, och taket lite längre ut i rummet, närmare lyssnarna är diffuserande.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Diffusering bakom högtalarna ?

Inläggav Tangband » 2021-04-25 13:12

paa skrev:Den klassiska akustikbehandlingen för musikstudios är det som kallas LEDE, vilket är en förkortning för Live-End Dead-End.
Då är att märka att Live End är den delen där lyssnaren sitter, och där brukar det i sådana studios vara diffusserande ytor bredvid och bakom lyssnaren.
Sedan har vi ytorna runt högtalaren, den delen som kallas Dead End, och som är dämpad.
Ofta kan det vara utfört så att även taket ovanför högtalardelen är dämpad, och taket lite längre ut i rummet, närmare lyssnarna är diffuserande.


Jo, det där känner jag ju till, men att dämpa hela framväggen som man kanske gör i studiosammanhang ger ingen maskering av stereosystemets tillkortakommanden , dvs illusionen av ett riktigt inspelat event riskerar att bli mindre om man inte har en hel del reflexer från framväggen i lyssningsrummet, och i avlyssnings sammanhang ? Jag antar att det är därför många gillar diffusering istället för dämpning, rent subjektivt ?

Men därav tvista de lärde ....

Edit : ” Live end , dead end ” är ju rätt likt öppet fönster filosofin som IÖ använder sig av , och fördelen är väl att man kan få ett ” öppet fönster ” in till inspelningen , men att fönstret blir mindre än i verkligheten och att illusionen av djup i ljudbilden kan upplevas som sämre . Allt beroende på den enkla 2- kanalskodningen som har stora brister tänker jag....


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 8 gäster