Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

[Kraniet]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

[Calleberg]

Vid en snabb googling på gr- risörch's hemsida hittas detta.

The XBL2 Motor structure lowers low frequency distortion by keeping a linear BL even at high output levels. X-max is significantly increased as well.

Bara marknadsföring vet vi ju nu...

Vilken pajjas...

[Tangband]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

Jag får be att protestera mot Danny Richies slutsats.

Jag upplever mina Genelec 8340 som renare låtande än mina hybriddist och det beror troligen på att Genelecs customgjorda bas-element ( HDS grund med bättre motor specad av Genelec ) samt även diskant har fyra gånger lägre distorsion än Seas er18 rnx och scanspeak xt25 som sitter i hybriddist.
Alla kan höra skillnaden. Det blir en matthet och gråhet om musikåtergivningen då distorsionen ligger kring 0,8 % i mellanregistret/diskanten för Hybriddist högtalaren.

Frekvenskurvorna on och off axis och från lyssningsplats ser däremot precis lika raka och fina ut , vilket får mig att se mer med skepsism på alla de auktoriteter som påstår att högtalardistorsion inte hörs .
De har uppenbarligen helt fel.

Mellan 100 -20000 Hz bör den totala distorsionen från en högtalare understiga 0,3 % vid 90 dB ljudnivå, enligt min mening.
Det är inte många standardelement som klarar det.

Nedan ses två högtalare som har raka och fina tonkurvor samt god direktivitet . Distorsionen skiljer sig dock mycket. Tror ni de låter likadant ?

[Belker]

Jaaaa! Det var ju han som ”upptäckte” induktion i nån video. Var det inte också han som kopplade in högtalarkabeln som AM-antenn i en gammal receiver för att visa hur fruktansvärt mycket strålning det finns där ute, som vi måste skydda högtalarkablar från?

[Kraniet]

Vid en snabb googling på gr- risörch's hemsida hittas detta.

The XBL2 Motor structure lowers low frequency distortion by keeping a linear BL even at high output levels. X-max is significantly increased as well.

Bara marknadsföring vet vi ju nu...

Vilken pajjas...

Ja det kändes som ett lustigt uttalande med tanke på produkterna han säljer själv.
Jag har funderat på att testa några av hans högtalarelement, men bryr han sig inte om dist så vet jag inte..

[goat76]

Danny Richie som driver företaget GR Research har en populär videoserie på youtube där han bygger om delningsfilter till kända högtalare.
Kan va lite småkul att se hur en del kända modeller mäter och hur det går att förbättra.

Här är en av videorna.
https://www.youtube.com/watch?v=1S-jTJK ... Ml7lJPOLg-

Men eftersom han bara pratar om frekvensgång (on och off axis) så kommenterade jag ang att han inte benämner eventuella skillnader i hur högt högtalarna kan spela och vilken distorsion de har.

Men hans svar gör det hela väldigt enkelt.

Danny Richie
för 5 dagar sedan
Distortion is more of a marketing term, and SPL capacity is going to be about the
same for like sized speakers. There is nothing there to talk about.

https://www.gr-research.com/

Så då vet ni det

Jag får be att protestera mot Danny Richies slutsats.

Jag upplever mina Genelec 8340 som renare låtande än mina hybriddist och det beror troligen på att Genelecs customgjorda bas-element ( HDS grund med bättre motor specad av Genelec ) samt även diskant har fyra gånger lägre distorsion än Seas er18 rnx och scanspeak xt25 som sitter i hybriddist.
Alla kan höra skillnaden. Det blir en matthet och gråhet om musikåtergivningen då distorsionen ligger kring 0,8 % i mellanregistret/diskanten för Hybriddist högtalaren.

Frekvenskurvorna on och off axis och från lyssningsplats ser däremot precis lika raka och fina ut , vilket får mig att se mer med skepsism på alla de auktoriteter som påstår att högtalardistorsion inte hörs .
De har uppenbarligen helt fel.

Mellan 100 -20000 Hz bör den totala distorsionen från en högtalare understiga 0,3 % vid 90 dB ljudnivå, enligt min mening.
Det är inte många standardelement som klarar det.

Nedan ses två högtalare som har raka och fina tonkurvor samt god direktivitet . Distorsionen skiljer sig dock mycket. Tror ni de låter likadant ?

Enligt Earl Geddes är det stor risk att man drar fel slutsatser ifall man enbart tittar på THD-angivelserna mellan två högtalare utan att även undersöka hur strukturen för harmonisk distorsion skiljer sig mellan högtalarna. En högtalare med lägre THD kan beroende på skillnader vad gäller detta ge mer hörbar distorion än en högtalare med högre THD.

Titta på följande video från 12:20 där han förklarar det han kommit fram till (eller se hela intervjun då det är många intressanta saker han tar upp om frekvensmaskering m,m.):

[petersteindl]

Egentligen är det mesta redan utrönt. Men det gäller enbart om man kan tyda olika forskningsresultat och vet hur deltonspektra ändras med nivåändring av insignal och med olika deltoner som distkomponenter samt med olika typer av insignal.

I videon med Geddes så tycker jag att från ungefär 12 minuter till 18 minuter är intressant eftersom jag och lilltroll har ganska mycket erfarenhet i frågan.

Sedan är det synnerligen intressant att höra efter 18 minuter fram till 20:30 ungefär, där det blir intressant efter 19:45 ungefär. Där nämner han saker som han inte undersökt, men som jag och lilltroll gjort en del undersökningar i och funnit synnerligen intressanta saker.

Det intressanta är att sätta upp en återgivningskedja i MatLab med flera seriekopplade moduler där varje modul i serie har en viss specifik överföringskarakteristik.

Man kan välja olika input. Ren sinus eller två sinusoider eller flera sinusoider som är dissharmoniska eller flera harmoniska sinusoider av olika harmoniska deltoner med olika amplitud.
Då kan man som input ge en grundton med ett speciellt övertonsspektra, ungefär som ett musikinstrument. Exempelvis 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz.
Det är 440 Hz + övertoner upp till 11e deltonen. Grundtonen räknas som 1a delton. Man kan då välja respektive deltons amplitud.

Sedan kör man denna input genom alla moduler där varje modul har sin egen överföringskarakteristik med övertonsbildning i form av harmonisk distorsion och med dithörande IM och räknar ut summan av vad man får på utgången.

Sedan kan man öka nivån på hela paketet på insignalen och göra ny beräkning vad som finns på utgången.

Då är det så här: Ökas nivån in med exempelvis 6 dB så kommer varje modul i återgivningskedjan lägga till sina harmoniska deltoner samt IM.

Magnitudökningen hos deltoner står i proportion med vilken överton det är. 2a-ton ökar kvadratiskt med ökad output. 3e-tonen ökar kubiskt med ökad input. 4e-tonen ökar med potensen 4 d v s kvadratiskt-kvadratiskt, 5e-tonen ökar med potensen 5, 6e-tonen ökar med potensen 6, 7e-tonen ökar med potensen 7 osv. Det betyder att högre ordningens deltoner ökar betydligt fortare med ökad nivå in d v s med ökad utnivå. Dessutom betyder det att det blir motsvarande mer IM.

Med given input och givna data på överföringskarakteristik kan man räkna ut vad som finns på output. Man kan välja olika plausibla och adekvata överföringskarakteristika på varje delmodul.

Sedan kan man välja input signal och om man väljer en konstant sinus så blir det inte så många olika toner på utgången men om input är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, så blir output en hel skog av olika toner där det finns många oharmoniska toner mellan de harmoniska deltonerna.

Det är inga problem för MatLab att beräkna summan av alla toner på utgången och även beräkna summan minus ingången.

Då kan man även lyssna på resultatet och höra hur det låter och speciellt höra hur skillnaden blir om man höjer eller sänker insignalen som är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz. Det blir som ett distbrus som varierar med signalstyrkan d v s ett slags modulationsdistbrus.

Sedan kan man köra bara en sinus eller musik som insignal och lyssna via alla ljudåtergivningsmoduler, eller förbikopplade moduler.

Det blir som en F/E-lyssning, men där man byttut de fktiska stereoprylarna mot moduler i MatLab.

Sådant har vi hållit på med och det var synnerligen givande att höra hur olika överföringskarakteristika påverkar ljudet hörmässigt.

Att nämnas är att om en enskild 7e-ton på -70 till -90 dB påfördes så blev det klart hörbart med musik och klart hörbart med är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, men inte hörbart med enkel sinus eller ens med 2 sinusar eller 3 sinusar som input.

Lilltroll blev förvånad hur pass lätt det var att höra en modul med en inlagd överföringskarakteristik med en 7e-ton på -80 dB. Vi alternerade nivån på input med 6 dB om jag minns rätt.

Så, vi har gjort en del lyssning och simulering gällande olika distorsion och med olika insignaler.

MvH
Peter

[hcl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

[petersteindl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

Med musik, så blir det allt möjligt på transienter. Med piano som inte har perfekta harmoniska deltoner blir det en massa skräp. På röster där man tittar på formanter så blir det en massa skräp. På cymbaler där det förutom konstiga deltoner dessutom finns svävningar och skarpa transienter så kan nog cymbaler mera upplevas som en slags kraschljud istället för sitt karakteristiska metalljud.

I praktiken låter högre ordningens dist som skräp mellan tonerna. Ljudet blir diffusare och mörkare, som om tonerna tappar spänst och nerv, som om det blir muzak/hissmusik av musiken. Det blir en sameness. Det blir grått istället för klara färger. Det blir elektronisk soppa istället för klara och rena akustiska instrument. Diffusiteten gör att det låter ur fas eller fasigt om man vill använda det uttrycket.

Lilltroll blev chockad över 7e-ton på -80 dB som gjorde att han inte kunde lyssna längre än någon minut utan illamående och spy-känslor. Då vill jag tillägga att vid det tillfället hade lilltroll problem med balanssinnet från tidigare sjukdom. Det var några år sedan. Lyssning skedde i hörlurar. Jag lyssnade först och tyckte det var busenkelt att höra då man väl ringat in och låst ljudet som blev. I början hörde jag inte så mycket förutom att jag inte gillade då den extra distmodulen kopplades in. Efter att lilltroll växlat några gånger blev det uppenbart. För att verifiera så lyssnade lilltroll och switchade. Han reagerade vid första omkoppling och sedan, efter några omkopplingar, så var han tvungen att lägga ner testet på grund av illamående.

I var och varannan test av DAC jag sett så finns en sådan där 7e-ton på -80 till - 100 dB. Det förstör ljudet totalt, som jag ser det. Helt oanvändbart för min typ av musiklyssning.

Det är därför jag har sådana extrema krav gällande låg dist i den DAC som vi utvecklar.

Nu skall kraven förflyttas till att även gälla Bremens högtalarelement. Vi får se om jag lyckas med -100 dB dist från 20 Hz till 20 kHz med 100 dB nivå mätt på 2 meters avstånd från högtalaren.

Jag kan möjligtvis tänka mig -80 dB - -90 dB under 40 Hz.

Mvh
Peter

[Morello]

Introducerade ni en olinjäritet i den digitala domänen som med en fullt utstyrd sinus medförde K7 om -80dB relativt grudntonen? Är inte riktigt med hur testet gick till, därav frågan.

[Maarten]

Tack Peter, intressant input. Det är ju verkligen mycket låga nivåer sig nämner, -70 -90 db, motsvarande 0,03 % till 0,003%. Nästan overkligt lågt.
Också intressant att höra upplevelsemässiga beskrivningar av distorsionen och hur olika de kan te sig beroende på musiken

(Videon med Geddes orkade jag inte kolla mer än 5-10 min på då jag upplevde inledningen som lite svepande, att maskering väl inte är så mycket nytt, samt att studier som varit uppe i andra trådar inte bekräftar hans påståenden om den låga hörbarheten av distorsion. Dessutom var videon uppe i annan tråd och avfärdades där. Men det kanske kom bättre saker senare i videon?)

[petersteindl]

Tack Peter, intressant input. Det är ju verkligen mycket låga nivåer sig nämner, -70 -90 db, motsvarande 0,03 % till 0,003%. Nästan overkligt lågt.
Också intressant att höra upplevelsemässiga beskrivningar av distorsionen och hur olika de kan te sig beroende på musiken

(Videon med Geddes orkade jag inte kolla mer än 5-10 min på då jag upplevde inledningen som lite svepande, att maskering väl inte är så mycket nytt, samt att studier som varit uppe i andra trådar inte bekräftar hans påståenden om den låga hörbarheten av distorsion. Dessutom var videon uppe i annan tråd och avfärdades där. Men det kanske kom bättre saker senare i videon?)

Geddes, som har Ph.D examen, och det är doktorstitel, nämnde det där med en massa toner mellan de harmoniska tonerna i instrument och han sa att han inte har studerat detta. Det är just detta som jag och lilltroll studerat.
Sedan, kan jag säga, om jag förstått I-or rätt, att han har i stort sett samma lyssningsintryck. Det är den enda person jag känner till som nämner detta på samma sätt som jag.

Stig Carlsson varnade skarpt för högre ordningens harmonisk dist redan på 70-talet och han gjorde ingen skillnad på högtalarelement eller förstärkare eller pickuper eller graverdosor för LP eller mikrofoner. Jag tror Stig redan på 40-talet hade den åsikten. Stig beskrev dock aldrig på vilket sätt det skulle kunna upplevas.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Introducerade ni en olinjäritet i den digitala domänen som med en fullt utstyrd sinus medförde K7 om -80dB relativt grudntonen? Är inte riktigt med hur testet gick till, därav frågan.

Mycket bra frågeställning. Jag återkommer till det med mer info. Disten introduceras "digitalt" i dator. Mjukvara är MatLab. K7 på -80dB relativt grundtonen är korrekt. Fullt utstyrd sinus kan debatteras.

Mvh
Peter

[thiel]

Danny Richie/GR Research sa också vid ett tillfälle att eftersom det finns en hel industri runt kabeltillverkning måste det ju finnas belägg för den enorma skillnad kablarna gör.
Sedan kan han ju faktiskt höra skillnad på olika typer av kondensatorer, internkablage och motstånd.

[hifikg]

Det kanske är han som selekterar ut hifi-säkringar också

[petersteindl]

Det kanske är han som selekterar ut hifi-säkringar också

Det gäller att vara säker.

[hcl]

Intressant!

Så länge som man enbart har ”en grundton” och harmoner på den så blir det väl inget annat än små modulationer på dessa toner, förutom högre ordningens övertoner då!? Det är väl inte förrän man blandar in Nyquist med en till grundtonen okorrelererad klocka som det blir en ”mess”!?

Med musik, så blir det allt möjligt på transienter. ...

Tack(!), ja det är ju självklart. Jag läste nog slarvigt.

En intressant detalj som också kan nämnas är att andra till musiksignalen oberoende signaler, som t.ex. x*50 Hz från strömförsörjningen också kan blanda sig med musiksignalerna och bilda extra toner vid sidan om musiksignalerna och dess distorsionsprodukter.

[Morello]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

[E]

Om man mår dåligt redan före lyssning, kan olinjäriteterna då släcka ut illamåendet så man mår bra efter lyssningen? Vad tror du om det, Peter? Givet att man har kopplat allting rätt förstås.

Mvh E*

[petersteindl]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Om man mår dåligt redan före lyssning, kan olinjäriteterna då släcka ut illamåendet så man mår bra efter lyssningen? Vad tror du om det, Peter? Givet att man har kopplat allting rätt förstås.

Mvh E*

Jag tror inte det. Balanssinnet ligger till stor del i inneröronen. Diffusitet får man se upp med. Det är sådant som kommer smygande som lyssningströtthet. Att få bort detta är som att stänga av ett fläktsystem som man vant sig vid men då det stängs av så känns det som en befrielse. Så upplevdes det då högre ordningens dist eliminerades då input var många harmoniska toner eller musik. Det är heller inte säkert att det gäller all typ av inspelningar eller musik.

Man skall också veta att all olinjär distorsion skapar nya deltoner som har viss fas i jämförelse med grundtonens fas och fasen kan variera. Om grundtonens fas skiljer mellan kanalerna i stereo kommer även differenser in på övertonerna och kan ställa till det i form av ökad diffusitet som upplevs som urfas eller oönskad fasighet.

Då blir det en befrielse att stänga av musiken eller ta av sig hörlurarna.

Mvh
Peter

[Morello]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

Kanske var otydlig, men det gällde elektronik av god kvalitet.

[hcl]

Bör ju tilläggas att övertoner av så hög ordning som sju och så hög nivå som -80 dB är mycket ovanligt.

Är du säker på att din utsaga gäller högtalare? De flesta mätningar jag sett mäter endast 2a och 3e delton. Vissa mätningar går upp till 5e delton.

Vi mäter upp till 9e delton. Ibland gömmer det sig saker i distspektrum som man bör kolla extra noga.

Jag har även sett tester på d/a-omvandlare med små ensamma högre ordningens toner där skribenten säger att nivån är så pass låg att de inte hörs. På ensam odistorderad sinus hör man inget, men på musik kan det bli annorlunda och speciellt i kombination med högtalardist även om högtalaren inte har 7e-ton.

Mvh
Peter

Kanske var otydlig, men det gällde elektronik av god kvalitet.

Fick för mig att googla efter lite distorsionsmätningar och stöp över detta av dig förmodat formulerat inlägg? Man får hoppas att kvaliteten på det du skriver idag håller högre kvalitet!? Att påstå att Linns Klimax steg var klass D var ren lögn. Att de var distorsionsmaskiner känns även det en aning vilseledande.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3917#top

Att de distade mer än dagens toppsteg är tydligt, men de var bevisligen inga dåliga konstruktioner. Det fanns steg då, som nu som mätte både bättre och sämre.

https://www.stereophile.com/content/linn-klimax-500-solo-monoblock-power-amplifier-measurements-part-2

Except for its perhaps overprotective main fuse, the Linn Klimax's test-bench results are first-class.—Thomas J. Norton

[Morello]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

[hcl]

[ Bild ]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

Tycker? Den grafen trycker jag inte säger tillräckligt, men det är mitt tyckande. Jag har dock även hört steget. Har du mer info? Har du testat steget? Lyssnat på det?

Oavsett så skrev du då något som inte var sant. Tycker du det var ok?

[shifts]

hcl: Det tillhör forumets goda sed att inte föra diskussioner vidare från andra forum. Tror det till och med finns med i trivselreglerna. Begrep inte alls vad du skrev om något inlägg upp, då du börjar snacka om Linn här, vilket Morello överhuvudtaget inte nämnt. Att jag nu ser att du orerar om något tjugo år gammalt (!) inlägg på ett annat forum är ju helt barockt. Skärp dig.

[Morello]

[ Bild ]

Jag tycker även idag att det är utomordentligt taffligt steg - THD uppgår till 0,1% redan vid blygsam nivå.

Tycker? Den grafen trycker jag inte säger tillräckligt, men det är mitt tyckande. Jag har dock även hört steget. Har du mer info? Har du testat steget? Lyssnat på det?

Oavsett så skrev du då något som inte var sant. Tycker du det var ok?

Det var givetvis inte med avsikt att skriva klass D istället för AB! Varför drar du upp ett 20 år gammalt inlägg?

Som sagt är THD i mitt tycke väldigt hög. Du får givetvis vara av en annan uppfattning.

[petersteindl]

Jag kan tänka mig att det kan vara så här: Hcl har sett att Morello har skrivit en sak som uppenbarligen var felaktigt. Det var skrivet för länge sedan. Det var skrivet på annat forum. Oavsett, så betyder det att ur Hcl:s perspektiv, möjligheten kanske ökar att Morello har skrivit även andra saker som kan vara felaktiga. Det kan även betyda att Hcl kanske anser att Morello inte har full auktoritet att klandra andra som skrivit något som är fel.

Man avlägsnar bjälken först ur sina egna ögon innan man ger sig på andras ögon. . . typ.

Nu vill jag påpeka att någon felfri skribent finns inte!
Dessutom är det så att ju fler inlägg man skriver desto fler fel kommer inträffa. Den som har skrivit noll inlägg har inte skrivit något fel, även om dennes tankar skulle vara heltokigt felaktiga. Det är då man talar offentligt eller till någon eller skriver tankar i text som eventuella fel överförs till någon annan. Jag har också haft fel om saker och gjort saker som visat sig bli felaktiga. Då lär man sig och får ökad kunskap. Det är livets faktiska agenda för alla och envar. Man kan förvisso aldrig yppa sig eller göra något i sitt liv och därmed tro att man är felfri, men man har faktiskt i så fall inte bidragit till något och varit oanvändbar.

Problemet blir då det där dömandet kommer upp till ytan. Alla människor har en dömande natur. Det är den där anklagaren som finns och jobbar alldeles för nitiskt. Det bedömande/dömande måste finnas under förutsättning att kaos inte skall råda. Då införs en ordning istället. Bedömningen är processen och domen är beslutet. Då behövs både bedömning och dömande. Det uppstår då man skiljer på olika fakta, där vissa fakta visar sig vara felaktiga. Det finns både subjektiv bedömning och objektiv bedömning. Det objektiva är faktaberoende och kunskapsberoende och kan ofta analyseras på vetenskapligt sätt. Det subjektiva är var och ens inre värderingsskala med subjektiv referens. Det objektiva har objektiv referens. Domen kan vara skyldig eller oskyldig. En dom kan vara skyldig och straffet kan vara en lyxresa till Karibien som en rehabilitering och anpassning till samhället eller fängelse eller döden.

För att kunna göra en bedömning, som är förstudie till beslut d v s dom, så krävs det någon form av input samt en värderingsskala som är objektiv eller subjektiv.

Input till var och en kan vara någon form av påståenden eller fakta eller fantasier eller lögner eller förvrängda minnen eller anklagelser eller skvaller eller förtal, etc.
Den dömande funktionen bygger på ens inre värdeskala och kan ses som en slags överföringsfunktion i en black box med viss karakteristik där karakteristiken kan vara ofelbar och linjär och objektiv.
Men, den kan istället vara korrupt, ta parti för någon, köpt för pengar eller annat som man vill uppnå, egenmäktig, falsk, hatisk, hämndlysten, svartsjuk, missunnsam, osv.
Domen står i paritet.

Det är ungefär så det ser ut runtomkring i Världen. Same procedure as always.

Så, jag vill varken döma Morello eller Hcl eller någon annan. Ju fler fel man gör desto mer kan man faktiskt lära sig. Det är livets hårda skola. Det är dock aldrig kul att göra fel eller skriva något som är fel.
Dock, kan det vara så att vissa personer har högre insats i spelet. Det är de som har sitt levebröd i ämnet. Det är också de som jobbar professionellt i ämnet. Deras insats kan innebära visst risktagande och förlust. Därför kan dessa personer vara lite kinkigare gällande andras anklagelser eller falska påståenden. Dessa personer brukar dock tillföra mest i debatten och vara nyckelpersoner på forum.

Vill man som lekman ha deras kunskap och yttranden så får man vara lite mer försiktig hur man behandlar dessa personer. Det hänger just på att saker kan vålla skada mer än skrivandet ger nytta. Det är då som flera professionella aktörer slutar skriva. Det rolig försvinner. Man kan till slut inte ens vara sig själv utan måste smyga omkring med filttofflor. Det finns fler exempel på detta på faktiskt, men även på andra forum. Det fria ordet kan vara en mycket större tillgång än börda om man handskas rätt med orden.

Mitt råd är att dämpa sig lite och inte hugga som en huggorm på allt som rör sig. Det gäller för övrigt allt i livet.

Mvh
Peter

[Baffel]

Så kan det vara. Att tex råka skriva slutsteg när det skulle vara slutsteget då kan det ta hus i hel....

Nämner ej vilken tråd det handlar om men efter det lilla uppenbara misstaget ( personen i fråga kan slutsteg,om jag säger så) följde sida upp och sida ner angående två missade bokstäver.

[sammel]

Mitt råd är att dämpa sig lite och inte hugga som en huggorm på allt som rör sig. Det gäller för övrigt allt i livet.

Mvh
Peter

1+

[Tangband]

Den här skillnaden som många verkar göra , på distorsion från högtalaren och distorsion från förstärkaren - att hög distorsion är betydligt värre från en förstärkare än hög distorsion från en högtalare - finns det egentligen någon bäring i resonemanget för detta, eller är 1 % distorsion lika illa oberoende om det är i en högtalare, signalkälla eller förstärkare ?

Som exempel kan väl tas Genelec ( förstärkeriet bör förvränga max en tiondel jämfört med elementen ) och Ino audio mfl, som väl anser att förstärkardistorsionen bör vara lägre än högtalardistorsionen för att inte höras.

Stig Carlsson gjorde däremot ingen skillnad och varnade för harmonisk distorsion av högre ordning i både högtalarelement och förstärkare ( se Peters tidigare inlägg )

Vad säger de lärda om detta ? Finns det kanske ingen koncensus om detta ?

[Baffel]

Det borde du starta en ny tråd om Tangband. Frågan i sig är så pass intressant.

[distad]

Jag brukar inte skriva i sådana här trådar då ämnen oftast inte är intressanta i min värld (lyssnar hellre på musik) men efter att ha fått storsläggan i huvudet sist när jag ställde vanliga frågor (i min värld) så känns det lite som om man måste smyga omkring i filttofflor om man inte ska få storsläggan i huvudet igen. Därav har min lust att skriva allmänt minskat. Så detta tassande är inget som i längden är bra för forumet som jag ser det. Men jag kan förstå vad punkten ligger som Peter vill åt med sitt inlägg så det är långt ifrån enkelt. Så nu kan ni fortsätta diskutera dist då jag ska lyssna på Simon & Garfunkel i min superdistande dator anläggning.

[Adhoc]

@ Peter: Om Lilltrollets illamående och spykänslor vid det där testet med 7:tonsdisten, vad tror du; hade det varit lika utslagsgivande om det inte skett med hörlurar utan via högtalare i ett "vanligt rum"? Min fundering gäller hur ekonomiskt försvarbart det kan vara att satsa på (dyra) väldigt lågdistande apparrajter om ens omgivning i sig har en hög störnivå, vilken kan vara svår eller omöjlig att göra något åt. Typ, en fläktanläggning kanske man kan stänga av med ett knapptryck men stänga ute bakgrundsbuller och trafikbrus lär bli svårare. Säg att att det är 40 till 50 dB skillnad mellan musiken och bakgrundsbullret, är det då meningsfullt att jaga siffror med apparajter som ligger 80 dB under musiken? Eller bör man lägga stålarna och mödan på att om möjligt först åtgärda bakgrundsbullret?

[petersteindl]

@ Peter: Om Lilltrollets illamående och spykänslor vid det där testet med 7:tonsdisten, vad tror du; hade det varit lika utslagsgivande om det inte skett med hörlurar utan via högtalare i ett "vanligt rum"? Min fundering gäller hur ekonomiskt försvarbart det kan vara att satsa på (dyra) väldigt lågdistande apparrajter om ens omgivning i sig har en hög störnivå, vilken kan vara svår eller omöjlig att göra något åt. Typ, en fläktanläggning kanske man kan stänga av med ett knapptryck men stänga ute bakgrundsbuller och trafikbrus lär bli svårare. Säg att att det är 40 till 50 dB skillnad mellan musiken och bakgrundsbullret, är det då meningsfullt att jaga siffror med apparajter som ligger 80 dB under musiken? Eller bör man lägga stålarna och mödan på att om möjligt först åtgärda bakgrundsbullret?

Runt däromkring i tiden gjorde vi lite olika tester där även högtalarlyssning förekom. Lilltroll var även då känslig för olika fasfel med högtalare. Jag hörde ju samma fel och reagerade på diffusitet vid A/B-lyssning. Jag tolkar det som så att då balanssinnet har någon åkomma så funkar inte våra inre återkopplingssystem som det skall. Då blir det lätt yrsel och sjösjuka. Det betyder i så fall att om återkopplingssystemen fungerar så får de jobba.

Då är det bättre att få till ljudet så att hela ljudbilden faller på plats helt naturligt såsom om det hade varit reella ljudkällor. Då har man en diger uppgift att lösa.
Nästa frågeställning är om man löser hela problematiken för en spottstyver samt med en bra formgivning och med enkelt handhavande där totalljudet exempelvis skulle vara minst 10 ggr bättre än det bästa återgivna ljudet på denna planet någonsin, oavsett kostnad, kommer då gemene man köpa detta utan att blinka och just på grund av brist på oljud och att man inte behöver tänka.

Alltså, på ljudsidan är det som om man skulle försöka kränga gamla svartvita TV-apparater för en dyr slant. Till slut bryr sig ingen. Man tar det billigaste möjliga ljudet som inte tar för stor plats. Vem bryr sig.
Men om ljudvalmöjligheten finns där det enkla, billiga och vackra ljudet motsvarar en supertunn 8k perfekt 120" TV för 4995 kr så är mitt stalltips att denna TV kommer explodera försäljningsmässigt. Den felande länken finns då helt plötsligt tillhands.

I så fall utgör inte marknadens övriga audioprylar någon konkurrens. Men, jag tror att audiofilen inte kommer känna sig hemma, eftersom allt krimskrams runtomkring är eliminerat. . . utom möjligtvis bakgrundsljud och det faktum att högtalarlyssning i lyhörda lägenheter kanske inte är populärt hos grannar.

Lite tankar på nattkröken.

MvH
Peter

[Baffel]

Försäljning och marknadsföring :

Hi-Fi System Market by System (Product, Device), Connectivity Technology (Wired, Wireless (Bluetooth, Wi-Fi, Airplay, Others)), Application (Residential, Automotive, Commercial, Others), and Geography - Global Forecast to 2025

Det var väl inte allt för djärva gissningar/ prognoser. Mycket trådlöst blir det... och så en massa lurar:)
https://www.marketsandmarkets.com/Marke ... 88066.html

[goat76]

Egentligen är det mesta redan utrönt. Men det gäller enbart om man kan tyda olika forskningsresultat och vet hur deltonspektra ändras med nivåändring av insignal och med olika deltoner som distkomponenter samt med olika typer av insignal.

I videon med Geddes så tycker jag att från ungefär 12 minuter till 18 minuter är intressant eftersom jag och lilltroll har ganska mycket erfarenhet i frågan.

Sedan är det synnerligen intressant att höra efter 18 minuter fram till 20:30 ungefär, där det blir intressant efter 19:45 ungefär. Där nämner han saker som han inte undersökt, men som jag och lilltroll gjort en del undersökningar i och funnit synnerligen intressanta saker.

Det intressanta är att sätta upp en återgivningskedja i MatLab med flera seriekopplade moduler där varje modul i serie har en viss specifik överföringskarakteristik.

Man kan välja olika input. Ren sinus eller två sinusoider eller flera sinusoider som är dissharmoniska eller flera harmoniska sinusoider av olika harmoniska deltoner med olika amplitud.
Då kan man som input ge en grundton med ett speciellt övertonsspektra, ungefär som ett musikinstrument. Exempelvis 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz.
Det är 440 Hz + övertoner upp till 11e deltonen. Grundtonen räknas som 1a delton. Man kan då välja respektive deltons amplitud.

Sedan kör man denna input genom alla moduler där varje modul har sin egen överföringskarakteristik med övertonsbildning i form av harmonisk distorsion och med dithörande IM och räknar ut summan av vad man får på utgången.

Sedan kan man öka nivån på hela paketet på insignalen och göra ny beräkning vad som finns på utgången.

Då är det så här: Ökas nivån in med exempelvis 6 dB så kommer varje modul i återgivningskedjan lägga till sina harmoniska deltoner samt IM.

Magnitudökningen hos deltoner står i proportion med vilken överton det är. 2a-ton ökar kvadratiskt med ökad output. 3e-tonen ökar kubiskt med ökad input. 4e-tonen ökar med potensen 4 d v s kvadratiskt-kvadratiskt, 5e-tonen ökar med potensen 5, 6e-tonen ökar med potensen 6, 7e-tonen ökar med potensen 7 osv. Det betyder att högre ordningens deltoner ökar betydligt fortare med ökad nivå in d v s med ökad utnivå. Dessutom betyder det att det blir motsvarande mer IM.

Med given input och givna data på överföringskarakteristik kan man räkna ut vad som finns på output. Man kan välja olika plausibla och adekvata överföringskarakteristika på varje delmodul.

Sedan kan man välja input signal och om man väljer en konstant sinus så blir det inte så många olika toner på utgången men om input är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, så blir output en hel skog av olika toner där det finns många oharmoniska toner mellan de harmoniska deltonerna.

Det är inga problem för MatLab att beräkna summan av alla toner på utgången och även beräkna summan minus ingången.

Då kan man även lyssna på resultatet och höra hur det låter och speciellt höra hur skillnaden blir om man höjer eller sänker insignalen som är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz. Det blir som ett distbrus som varierar med signalstyrkan d v s ett slags modulationsdistbrus.

Sedan kan man köra bara en sinus eller musik som insignal och lyssna via alla ljudåtergivningsmoduler, eller förbikopplade moduler.

Det blir som en F/E-lyssning, men där man byttut de fktiska stereoprylarna mot moduler i MatLab.

Sådant har vi hållit på med och det var synnerligen givande att höra hur olika överföringskarakteristika påverkar ljudet hörmässigt.

Att nämnas är att om en enskild 7e-ton på -70 till -90 dB påfördes så blev det klart hörbart med musik och klart hörbart med är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, men inte hörbart med enkel sinus eller ens med 2 sinusar eller 3 sinusar som input.

Lilltroll blev förvånad hur pass lätt det var att höra en modul med en inlagd överföringskarakteristik med en 7e-ton på -80 dB. Vi alternerade nivån på input med 6 dB om jag minns rätt.

Så, vi har gjort en del lyssning och simulering gällande olika distorsion och med olika insignaler.

MvH
Peter

Här är ytterligare en herre som kommit fram till liknande slutsatser som dig och Lilltroll.
Dan D’Agostino har mer gått över lyssning när han utvecklar sina förstärkare än när han arbetade för Krell, han verkar inte anse att THD-mätning alltid är speciellt förenligt med hur det låter och är även han inne på att distorsion vid 7e-ton i regel är mer störande än högre THD vid exempelvis 2:a, 3:e och 4:e som enligt honom sällan är hörbart.

Att bara stirra sig blind på en isolerad THD-angivelse utan någon mer djupgående information om hur det ser ut vid de olika övertonerna verkar vara mer eller mindre meningslöst.

[Morello]

Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).

[goat76]

Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).

Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?

[Morello]

Här har vi en bild på restprodukternas vågform från en D'Agastino Monetum.
Här domineras THD av andratonen, men det finns också spår av högre ordningens produkter vid nollgenomgångarna.

[Morello]

Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).

Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?

Nedan syns Klimax 500 solo - restprodukternas vågform. THD är som jag påpekat runt 0,1% vid höga frekvenser redan vig låg nivå. Kikar på grafen nedan ser man att THD består av stora mängder högre ordningens övertoner. Vi har alltså hög THD i kombination med högre ordningens bidrag - det är inte bra (precis som D'Agastino enligt din uppgift är inne på)

[goat76]

Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).

Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?

Nedan syns Klimax 500 solo - restprodukternas vågform. THD är som jag påpekat runt 0,1% vid höga frekvenser redan vig låg nivå. Kikar på grafen nedan ser man att THD består av stora mängder högre ordningens övertoner. Vi har alltså hög THD i kombination med högre ordningens bidrag - det är inte bra (precis som D'Agastino enligt din uppgift är inne på)

[ Bild ]

Jag har mig veterligen aldrig lyssnat på Klimax 500 solo så jag har ingen aning hur det låter, hur tyckte du att dessa fel artade sig när du lyssnade på steget?

[Morello]

Nu får du skärpa till dig. (Jag frågade inte om du lyssnat på steget och hur förstås helt ointresserad av det)

[goat76]

Nu får du skärpa till dig. (Jag frågade inte om du lyssnat på steget och hur förstås helt ointresserad av det)

Vad menar du, såg du inte intervjun med Dan D’Agostino?
Han påpekade att det man ser i THD-mätningar sällan överenstämmer med det man hör förutom distorsion vid 7e ordningen som ibland kan vara mer hörbart och störande, men att inte ens det är en garanti för att steget låter bra då han hört diverse slutsteg som trots högt THD vid dessa toner ändå låter bra.

Lyssnar du aldrig på stegen innan du väljer att hylla eller såga dem?

[Morello]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

[goat76]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.

I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.

Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.

Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.

[Morello]

Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".

[goat76]

Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".

Har du lyssnat på Linn-steget?

[Morello]

Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".

Har du lyssnat på Linn-steget?

Frågan saknar relevans för diskursen och lämnas därför utan avseende.

[goat76]

Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".

Har du lyssnat på Linn-steget?

Frågan saknar relevans för diskursen och lämnas därför utan avseende.

Det är helt ointressant vad du tycker om ett slutsteg som du aldrig har lyssnat på, allt du yppat dig om Linn-steget som taffligt saknar helt relevans för dess användningsområde.

[sprudel]

Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!

[goat76]

Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!

Är det inte dessa saker som är det huvudsakliga ämnet för det här forumet?

[Baffel]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

[Almen]

Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!

Bara om det är Linn.

[Morello]

Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!

Bara om det är Linn.

Samt dess devota tillskyndare.

[Magnuz]

... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,

Detta är en självklarhet eftersom hur ”bra” eller ”dåligt” något låter är en subjektiv uppfattning. Det finns inget som hindrar att någon gillar skyhög THD eller vad det nu kan vara. Om man däremot är av uppfattningen att en förstärkare ska komma så nära ”a straight wire with gain” som möjligt är det ju mindre lyckat.

[goat76]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.

I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.

Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.

Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.

Vad exakt är det någon vill ha sagt med den röda texten i mitt inlägg, får jag inte diskutera ämnet eller vad är det frågan om?

Tråden handlar väl just om ifall de mätningar som görs vad gäller distorsion verkligen är relevanta för vad vi faktiskt hör. Om inte hörandet får ta plats i diskussionen så undrar jag varför ni inte raderar hela tråden?

[goat76]

... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,

Detta är en självklarhet eftersom hur ”bra” eller ”dåligt” något låter är en subjektiv uppfattning. Det finns inget som hindrar att någon gillar skyhög THD eller vad det nu kan vara. Om man däremot är av uppfattningen att en förstärkare ska komma så nära ”a straight wire with gain” som möjligt är det ju mindre lyckat.

Jag kan väl inte rå för att tråden handlar om ifall högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej?

Att distorsion i alla former går att mäta vet väl alla redan, men hur relevanta är de för det slutgiltiga användningsområdet?

[Baffel]

En mycket intressant fråga.

Några trådar om det
Hur funkar distorsion i praktiken?
viewtopic.php?f=10&t=71170


När hör man skillnad? Distorsion
viewtopic.php?f=9&t=71504

Sen såklart detta med rörförstärkare. Omtvistat om dess distorsion är mer "behaglig"

Ljudet från en rörförstärkare... en novis undrar
viewtopic.php?f=9&t=70921

Tog bara några rakt upp och ned. Sen har vi detta med högtalare och distorsionsnivåer. Många trådar om det blir det.
Det är bara bra att röna ut.

[distad]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

[goat76]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

Enda orsaken till att sido-diskussionen råkade handla om slutsteget från Linn är för att det var det enda steg som tagits upp i tråden. Morello tycker att det uppvisar för höga distorsionsvärden, därför är det för trådämnet en högst relevent fråga om han även hör dessa fel vid lyssning av steget.

Egentligen handlar väl inte tråden så mycket om subjektivt tyckande, utan istället om vad vi människor verkligen kan höra när det kommer till distorsion och vilka distorsionsmätningar som verkligen är relevanta att presentera för högtalare eller förstärkare. Kanske är det i många fall bara en marknadsföringsgrej?

[jansch]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

Man måste skilja på "låta bra" och förstärkare/högtalare som inte ger färgning/låg förvrängning.
I många fall föredrar vi viss distorsion.

[distad]

Men Morello är Morello, dvs. han brukar ju såga grejer utifrån mätningar och utan ha lyssnat så detta är ju inget nytt. För honom är mätningar helt avgörande för hur det låter verkar det som, något som jag har svårt att förstå med tanke på att man har lyssnat på grejer som mäter bra men låter inte bra, så uppenbart har vi olika öron. För min egen del som lyssnat på allt möjligt genom alla år som man haft hobbyn är det inte så enkelt. Finns ju trissesteg som låter dåligt och mäter bra, likaväl som det finns rörsteg som låter lika illa och tvärtom. För mig är hur det låter det viktiga och inte någon mätning. Sortera slutsteg efter mätningar, framför lyssning är barockt i min värld då det är mina öron som ska leva med ljudet. I nästa vecka ska jag hämta mitt nya slutsteg till riggen, och det har jag inte en aning om hur det mäter (tänker inte på sådant) men det uppfyller mina ljudkrav.
Ps. Håller med sprudel, ingen är gift med grejerna vi har Det är ju bara plåtlådor.....
Ps. igen. Hoppas någon gång få lyssna på Morellos slutsteg och även försteg på ett par pi60 som man vet hur de låter då jag tror att hans grejer låter bra. Gillar Rydberg det så brukar det inte låta dåligt i mina öron heller även om jag inte är någon älskare av pi60. Tycker tex. att Carlsson OA52.2, 52.N, 51N och är klart bättre, men det kan ju bero på mycket annat. Men jag är jag, och jag vet att jag kan gilla lite av varje så jag skulle kunna ha lite olika riggar om jag bara hade plats.

[Maarten]

Under decennier har mätningars betydelse debatterats och argument har recirkulerats. Här kommer en kort enkel liknelse skjuten från höften (med den risk som följer med alla liknelser; - att de sällan är invändningsfria):

En mätning är som en karta över verkligheten. Jag skulle tro att de allra flesta litar på t ex g-maps, eller lantmäteriets kartor och har god nytta av dessa. Få skulle säga att en karta inte stämmer med verkligheten men många skulle nog hålla med om att en karta inte ger hela bilden.

När det gäller förstärkare så har mätningar potentialen att ge hela bilden, i enlighet med tidigare inlägg om att alla signaler kan delas upp i Fourier-serier. (För högtalare tillkommer rumsliga egenskaper).

Att detta inte ses klart kan dels bero på okunskap avseende matematik, men framförallt tror jag att det kan bero på att nästan alla har erfarenhet av kartor men få har erfarenhet av mätningar och deras överensstämmelse med verkligheten.

Sen tillkommer förstås hörbarhetsgränser för olika fenomen.

[music4ever]

Men Morello är Morello, dvs. han brukar ju såga grejer utifrån mätningar och utan ha lyssnat så detta är ju inget nytt. För honom är mätningar helt avgörande för hur det låter verkar det som,...

Det är väl självklart? Mätningarna (för de som kan tyda dem) visar hur förstärkaren fungerar och hur det kommer påverka återgivningen.
Det finns inga hörbara skillnader som man inte kan mäta.

[goat76]

Men Morello är Morello, dvs. han brukar ju såga grejer utifrån mätningar och utan ha lyssnat så detta är ju inget nytt. För honom är mätningar helt avgörande för hur det låter verkar det som,...

Det är väl självklart? Mätningarna (för de som kan tyda dem) visar hur förstärkaren fungerar och hur det kommer påverka återgivningen.
Det finns inga hörbara skillnader som man inte kan mäta.

Men nu handlar den här tråden om mätbara skillnader som eventuellt inte går att höra, om distorsionen är hörbar kan den ju knappast räknas som endast en marknadsföringsgrej.

[jansch]

Men Morello är Morello, dvs. han brukar ju såga grejer utifrån mätningar och utan ha lyssnat så detta är ju inget nytt. För honom är mätningar helt avgörande för hur det låter verkar det som, något som jag har svårt att förstå med tanke på att man har lyssnat på grejer som mäter bra men låter inte bra, så uppenbart har vi olika öron. För min egen del som lyssnat på allt möjligt genom alla år som man haft hobbyn är det inte så enkelt. Finns ju trissesteg som låter dåligt och mäter bra, likaväl som det finns rörsteg som låter lika illa och tvärtom. För mig är hur det låter det viktiga och inte någon mätning. Sortera slutsteg efter mätningar, framför lyssning är barockt i min värld då det är mina öron som ska leva med ljudet. I nästa vecka ska jag hämta mitt nya slutsteg till riggen, och det har jag inte en aning om hur det mäter (tänker inte på sådant) men det uppfyller mina ljudkrav.
Ps. Håller med sprudel, ingen är gift med grejerna vi har Det är ju bara plåtlådor.....
Ps. igen. Hoppas någon gång få lyssna på Morellos slutsteg och även försteg på ett par pi60 som man vet hur de låter då jag tror att hans grejer låter bra. Gillar Rydberg det så brukar det inte låta dåligt i mina öron heller även om jag inte är någon älskare av pi60. Tycker tex. att Carlsson OA52.2, 52.N, 51N och är klart bättre, men det kan ju bero på mycket annat. Men jag är jag, och jag vet att jag kan gilla lite av varje så jag skulle kunna ha lite olika riggar om jag bara hade plats.

Morello får tala för sig själv men jag vill ändå kommentera.
När det gäller förstärkare kan vi faktiskt mäta ALLT, men vi gör det inte.
Framförallt mäter vi inte förstärkare med reaktiv last förutom att konstatera att förstärkaren ifråga inte självsvänger med för hård reaktiv last (vanligtvis kapacitiv last). Varför då kan man ju undra??? Svaret är enkelt - Alla högtalarkonstruktioner uppvisar olika belastningsimpedanser och har egenskapen att maximal dämpfaktor inte alltid är bäst.

För att dra en liknelse till t.ex dämpfaktor: en biltillverkare som satsar på rally kan inte optimera en bil generellt för t.ex en viss vägsträcka i värmländsa skogarna vid 22grader utomhus temperatur och 18 mm regn 12,5 timmar innan tävling.Då funkar den dåligt i andra länder.
En förstärkare kan optimeras ur stabilitessynvinkel men inte anpassas för en optimalt varierande dämpfaktor om den skall funka för de flesta högtalare.
Vi vet ju att vissa högtalare behöver lite "mjuk drivning" för att minimera distorsion - men inte över hela frekvensregistret.

Bara några exempel
Eller... man kan inte tro att man kan bestämma vikten på en människa genom att mäta längden. Eller mäta avståndet mellan ögonen och tro att man då kan bestämma ögonfärg.

Ledsen för de dåliga liknelserna......

[distad]

Nja, vet inte. Om man tex tar de slutsteg som genomgått blindtest hos LTS, och icke har färgat. Mäter de exakt likadant Finns ju en del slutsteg som är poppis här, det skulle vara intressant att lyssna på ett gäng och se om man kan höra några skillnader.... Vet ju inte vilka som LTS har testat, eller blir vissa märken godkända som ofärgade genom djungeltrumman ? Rotel,Holographic Audio, Bryston, SYBARITE AUDIO och Nad 208 är ju märken som man ser att det finns intresse för.
Sedan finns det de som har andra märken i sina anläggningar.

[distad]

Men Morello är Morello, dvs. han brukar ju såga grejer utifrån mätningar och utan ha lyssnat så detta är ju inget nytt. För honom är mätningar helt avgörande för hur det låter verkar det som, något som jag har svårt att förstå med tanke på att man har lyssnat på grejer som mäter bra men låter inte bra, så uppenbart har vi olika öron. För min egen del som lyssnat på allt möjligt genom alla år som man haft hobbyn är det inte så enkelt. Finns ju trissesteg som låter dåligt och mäter bra, likaväl som det finns rörsteg som låter lika illa och tvärtom. För mig är hur det låter det viktiga och inte någon mätning. Sortera slutsteg efter mätningar, framför lyssning är barockt i min värld då det är mina öron som ska leva med ljudet. I nästa vecka ska jag hämta mitt nya slutsteg till riggen, och det har jag inte en aning om hur det mäter (tänker inte på sådant) men det uppfyller mina ljudkrav.
Ps. Håller med sprudel, ingen är gift med grejerna vi har Det är ju bara plåtlådor.....
Ps. igen. Hoppas någon gång få lyssna på Morellos slutsteg och även försteg på ett par pi60 som man vet hur de låter då jag tror att hans grejer låter bra. Gillar Rydberg det så brukar det inte låta dåligt i mina öron heller även om jag inte är någon älskare av pi60. Tycker tex. att Carlsson OA52.2, 52.N, 51N och är klart bättre, men det kan ju bero på mycket annat. Men jag är jag, och jag vet att jag kan gilla lite av varje så jag skulle kunna ha lite olika riggar om jag bara hade plats.

Morello får tala för sig själv men jag vill ändå kommentera.
När det gäller förstärkare kan vi faktiskt mäta ALLT, men vi gör det inte.
Framförallt mäter vi inte förstärkare med reaktiv last förutom att konstatera att förstärkaren ifråga inte självsvänger med för hård reaktiv last (vanligtvis kapacitiv last). Varför då kan man ju undra??? Svaret är enkelt - Alla högtalarkonstruktioner uppvisar olika belastningsimpedanser och har egenskapen att maximal dämpfaktor inte alltid är bäst.

För att dra en liknelse till t.ex dämpfaktor: en biltillverkare som satsar på rally kan inte optimera en bil generellt för t.ex en viss vägsträcka i värmländsa skogarna vid 22grader utomhus temperatur och 18 mm regn 12,5 timmar innan tävling.Då funkar den dåligt i andra länder.
En förstärkare kan optimeras ur stabilitessynvinkel men inte anpassas för en optimalt varierande dämpfaktor om den skall funka för de flesta högtalare.
Vi vet ju att vissa högtalare behöver lite "mjuk drivning" för att minimera distorsion - men inte över hela frekvensregistret.

Bara några exempel
Eller... man kan inte tro att man kan bestämma vikten på en människa genom att mäta längden. Eller mäta avståndet mellan ögonen och tro att man då kan bestämma ögonfärg.

Ledsen för de dåliga liknelserna......

Bra exempel tycker jag jansch. Många högtalare är ju helt olika att driva för ett slutsteg.

[Baffel]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

Det är möjligt . Kan ju också bero på vilka högtalare man , eller du, lyssnade på när du hörde Roteln . Eller något annat. Dåligt placerade högtalare/ kasst lyssningsrum. Kass signal in till Roteln osv osv. . Eller så upplevde du just helt enkelt steget som inte jättebra.

[Baffel]

Under decennier har mätningars betydelse debatterats och argument har recirkulerats. Här kommer en kort enkel liknelse skjuten från höften (med den risk som följer med alla liknelser; - att de sällan är invändningsfria):

En mätning är som en karta över verkligheten. Jag skulle tro att de allra flesta litar på t ex g-maps, eller lantmäteriets kartor och har god nytta av dessa. Få skulle säga att en karta inte stämmer med verkligheten men många skulle nog hålla med om att en karta inte ger hela bilden.

När det gäller förstärkare så har mätningar potentialen att ge hela bilden, i enlighet med tidigare inlägg om att alla signaler kan delas upp i Fourier-serier. (För högtalare tillkommer rumsliga egenskaper).

Att detta inte ses klart kan dels bero på okunskap avseende matematik, men framförallt tror jag att det kan bero på att nästan alla har erfarenhet av kartor men få har erfarenhet av mätningar och deras överensstämmelse med verkligheten.

Sen tillkommer förstås hörbarhetsgränser för olika fenomen.

Effekten på pappret i en sportbil eller sportbåt signalerar potential. Som så mycket annat man kan läsa om. Sen finns det saker som man tror eller vill tro är bra och köper för att det är något nytt och coolt. Det utan att läsa om det / den i något test. Vilket man borde gjort. Minns denna:

Itera_plastic_bicycle.jpg (106.78 KiB) Visad 1189 gånger

På Museum of Failure står den svenska plastcykeln Itera, som tillverkades i Vilhelmina under tidigt 80-tal. Cykeln fick stor uppmärksamhet, men visade sig vara skranglig och lanseringen misslyckades totalt.
https://sverigesradio.se/artikel/6710842

OT.Den där cykeln, Itera. Ful som stryk dessutom. Tyckte folk verkligen den verkade cool och häftig?

[distad]

Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.

Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.

viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

Det är möjligt . Kan ju också bero på vilka högtalare man , eller du, lyssnade på när du hörde Roteln . Eller något annat. Dåligt placerade högtalare/ kasst lyssningsrum. Kass signal in till Roteln osv osv. . Eller så upplevde du just helt enkelt steget som inte jättebra.

Det var precis i början i denna hobby och Rotel lät sterilt och kantigt jämfört emot Nad stegen som fanns på den tiden. Jag hade ett par JBL XPL140 då som vi testade med. En kompis då körde med ett par JBL XPL 160 och dubbla Nad slutsteg och det lät riktigt bra på den tiden tyckte jag. Båda dessa högtalare finns ute på hifitorget nu.

[music4ever]

Nja, vet inte. Om man tex tar de slutsteg som genomgått blindtest hos LTS, och icke har färgat. Mäter de exakt likadant

1. Vilka har de inte funnit någon färgning på?
2. Man kan mäta skillnader som man inte kan höra.

[jansch]

Nja, vet inte. Om man tex tar de slutsteg som genomgått blindtest hos LTS, och icke har färgat. Mäter de exakt likadant Finns ju en del slutsteg som är poppis här, det skulle vara intressant att lyssna på ett gäng och se om man kan höra några skillnader.... Vet ju inte vilka som LTS har testat, eller blir vissa märken godkända som ofärgade genom djungeltrumman ? Rotel,Holographic Audio, Bryston, SYBARITE AUDIO och Nad 208 är ju märken som man ser att det finns intresse för.
Sedan finns det de som har andra märken i sina anläggningar.

Varför skulle de mäta "exakt likadant"?
Det handla ju om att tröskelvärdena eller variationerna är så låga att detektion är omöjlig.

Jag t.ex hör ingen skillnad på en flygelinspelning gjord med en mätförstärkare med filtrering 0,1Hz - 100kHz och jämfört med filtrering 20Hz - 22,4kHz (40dB/dec). Det kan ju i sig betyda att min hörsel är kass och även andras som lyssnat. Mätmässigt är det över 9 oktavers skillnad.

[RogerGustavsson]

Nej, de låter inte jättebra. Så allt som mäter bra, låter inte bra. Likaväl som sådant som inte mäter bra, kan låta bra. Tycker allmänt att det skulle vara kul att köra en blindtest med diverse slutsteg så en del taggar ner lite.
Tycker också att det är komiskt att folk inte förstår att vi är människor och alla har en egen inre referens och kan ha olika tycke och smak och att bara såga grejer ifrån en mätning och tro att alla andra tycker likadant blir liksom för mycket.
Det skiljer inte mer än det gör på andra områden då våra sinnen är inblandade och då kan smaken gå isär ordentligt. Sedan att en del tycker att de har mer rätt än andra är ju ingen nyhet på detta forumet.

Det är möjligt . Kan ju också bero på vilka högtalare man , eller du, lyssnade på när du hörde Roteln . Eller något annat. Dåligt placerade högtalare/ kasst lyssningsrum. Kass signal in till Roteln osv osv. . Eller så upplevde du just helt enkelt steget som inte jättebra.

Det var precis i början i denna hobby och Rotel lät sterilt och kantigt jämfört emot Nad stegen som fanns på den tiden. Jag hade ett par JBL XPL140 då som vi testade med. En kompis då körde med ett par JBL XPL 160 och dubbla Nad slutsteg och det lät riktigt bra på den tiden tyckte jag. Båda dessa högtalare finns ute på hifitorget nu.

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

[hcl]

Det är klart att det går mäta mycket. Det som vanligen mäts är det som är lätt att mäta. Huruvida dessa mätningar är relevanta ur ett lyssningsperspektiv är inte lika lätt att svara på och här tycker jag det verkar svårt att lita på mångas åsikter om apparaters förtjänster.

Att t.ex. uttala sig om en apparats brister eller förtjänster utan att ha provat apparaten genom att lyssna på musik med de är vanskligt, på gränsen till oseriöst. Det går givetvis utmärkt att uttala sig om dess matmässiga brister, men precis som FBK skriver om det korrelerar dåligt till musikförmedlingsbrister så faller liksom relevansen. Då blir ur ett musikförmedlingsperspektiv åsikter baserade på mätningar precis lika meningslösa som att jag tycker ditt och du tycker datt.

Inte ens målet att finna en tråd med förstärkning kan baseras enkom på mätningar om inte mätningarna är relevanta för hur förstärkarens förhåller sig till hur den uppfattas när man använder den för återgivning av musik.

[sprudel]

Ah! Du tänker att de är gjorda för att förmedla musik? Inte konstruerade som mätobjekt alltså.
Intressant tanke Faktiskt!

[Goldfinger]

Det är möjligt . Kan ju också bero på vilka högtalare man , eller du, lyssnade på när du hörde Roteln . Eller något annat. Dåligt placerade högtalare/ kasst lyssningsrum. Kass signal in till Roteln osv osv. . Eller så upplevde du just helt enkelt steget som inte jättebra.

Det var precis i början i denna hobby och Rotel lät sterilt och kantigt jämfört emot Nad stegen som fanns på den tiden. Jag hade ett par JBL XPL140 då som vi testade med. En kompis då körde med ett par JBL XPL 160 och dubbla Nad slutsteg och det lät riktigt bra på den tiden tyckte jag. Båda dessa högtalare finns ute på hifitorget nu.

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

Det är i så fall om man har haft positiva upplevelser av en produkt i många olika miljöer man kan ana att det finns en potential där, gravt färgande produkter däremot brukar vara mycket placeringskänsliga för att ge rätt synergieffekt och en möjlig positiv upplevelse, som trots det ändå brukar vara starkt begränsad till en smal typ av musikgenre.

[goat76]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.

I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.

Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.

Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.

Vad exakt är det någon vill ha sagt med den röda texten i mitt inlägg, får jag inte diskutera ämnet eller vad är det frågan om?

Tråden handlar väl just om ifall de mätningar som görs vad gäller distorsion verkligen är relevanta för vad vi faktiskt hör. Om inte hörandet får ta plats i diskussionen så undrar jag varför ni inte raderar hela tråden?

Jag väntar fortfarande på svar gällande den röda texten och vad den betyder, att använda rödpennan för halvkryptiska meddelanden är minst sagt underligt.

[Nattlorden]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

[distad]

Ah! Du tänker att de är gjorda för att förmedla musik? Inte konstruerade som mätobjekt alltså.
Intressant tanke Faktiskt!

+1

[distad]

Det är möjligt . Kan ju också bero på vilka högtalare man , eller du, lyssnade på när du hörde Roteln . Eller något annat. Dåligt placerade högtalare/ kasst lyssningsrum. Kass signal in till Roteln osv osv. . Eller så upplevde du just helt enkelt steget som inte jättebra.

Det var precis i början i denna hobby och Rotel lät sterilt och kantigt jämfört emot Nad stegen som fanns på den tiden. Jag hade ett par JBL XPL140 då som vi testade med. En kompis då körde med ett par JBL XPL 160 och dubbla Nad slutsteg och det lät riktigt bra på den tiden tyckte jag. Båda dessa högtalare finns ute på hifitorget nu.

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

Så som du resonerar så kan vi lägga ner detta forum och hobbyn direkt. Allt som folk testat och ställer in i sin rigg är ju totalt meningslöst i din värld med den inställningen. Har man lite erfarenhet så hör man skillnad på sådant som man vill ha i sin rigg eller inte. Man har ett rum och då utgår man ifrån det.Det är ju framförallt basen som är problematiskt ifrån rum till rum, och om man ha har ett rum som ser ut som på visningsbilderna på Hemnet så kan man hålla sig till budget grejer för i ett sådant rum låter inget bra i. Men har man en vanlig möblering för bra ljud så kan man fortsätta med denna hobby och lyssna på skillnader mellan olika elektronik.

[goat76]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

Du använder din ställning som moderator för att vädra dina personliga åsikter om det jag skrev, tycker du det är okej?

Det enda jag ser i ditt svar är att det hela var just dina personliga åsikter, samt en enda lång räcka fördummanden av mig som person och som inte hade något alls att göra med det jag skrev. Endast dina egna fantasier för att göra dig lustig på min bekostnad.

————————————————————

Och ja, ifall tillverkare mäter och framförallt presenterar mätdata som inte någon person kan höra så kan vi nog konstatera att det endast är en marknadsföringsgrej. Det är det vi försöker utröna i denna tråd, och då måste vi även tala om vilka av de fel som syns i mätningarna och som även är hörbara för en människa, allt annat är säljsnack.

[Nattlorden]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

Du använder din ställning som moderator för att vädra dina personliga åsikter om det jag skrev, tycker du det är okej?

Det enda jag ser i ditt svar är att det hela var just dina personliga åsikter, samt en enda lång räcka fördummanden av mig som person och som inte hade något alls att göra med det jag skrev. Endast dina egna fantasier för att göra dig lustig på min bekostnad.

————————————————————

Och ja, ifall tillverkare mäter och framförallt presenterar mätdata som inte någon person kan höra så kan vi nog konstatera att det endast är en marknadsföringsgrej. Det är det vi försöker utröna i denna tråd, och då måste vi även tala om vilka av de fel som syns i mätningarna och som även är hörbara för en människa, allt annat är säljsnack.

Det har jag inte gjort, jag var väldigt tydlig att detta var personlig åsikt.

Men då förstår jag inte över huvud taget om varför du invände mot Morello om ni är överrens?

[RogerGustavsson]

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

Så som du resonerar så kan vi lägga ner detta forum och hobbyn direkt. Allt som folk testat och ställer in i sin rigg är ju totalt meningslöst i din värld med den inställningen. Har man lite erfarenhet så hör man skillnad på sådant som man vill ha i sin rigg eller inte. Man har ett rum och då utgår man ifrån det.Det är ju framförallt basen som är problematiskt ifrån rum till rum, och om man ha har ett rum som ser ut som på visningsbilderna på Hemnet så kan man hålla sig till budget grejer för i ett sådant rum låter inget bra i. Men har man en vanlig möblering för bra ljud så kan man fortsätta med denna hobby och lyssna på skillnader mellan olika elektronik.

Javisst, kan man höra skillnad när man byter en länk i kedjan till en annan men jag begriper fortfarande inte hur du kan döma ut en länk i den rätt långa kedjan utan annan analys än att den ingått i anläggningen vid lyssning. Det kunde lika gärna varit någon av de andra länkarna som gjorde resultatet nedslående i dina öron. Jag har förmodligen längre lyssningserfarenhet än du men jag kan inte belägga en länk med en viss signatur på det viset utan att lyssna till helheten. Hyggligt bra grejor tycker jag inte har så tydliga signaturer (som de vi oftast berör här), däremot grejor som är t.ex. matchade för vissa högtalare.

[music4ever]

Att t.ex. uttala sig om en apparats brister eller förtjänster utan att ha provat apparaten genom att lyssna på musik med de är vanskligt, på gränsen till oseriöst.

Varför? Menar du att en kunnig inte kan använda mätningar för se hur en förstärkare kommer att fungera?

[Nattlorden]

Lite läsbart om vad en förstärkardesigner kan göra med lite vilja:

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[PerStromgren]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

[music4ever]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Högtalardist är något som hänger ihop med hur känslig man är och hur starkt man vill återge musiken. Så ibland är det ett ständigt problem, och ibland är det ingen större fara.

[goat76]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

Du använder din ställning som moderator för att vädra dina personliga åsikter om det jag skrev, tycker du det är okej?

Det enda jag ser i ditt svar är att det hela var just dina personliga åsikter, samt en enda lång räcka fördummanden av mig som person och som inte hade något alls att göra med det jag skrev. Endast dina egna fantasier för att göra dig lustig på min bekostnad.

————————————————————

Och ja, ifall tillverkare mäter och framförallt presenterar mätdata som inte någon person kan höra så kan vi nog konstatera att det endast är en marknadsföringsgrej. Det är det vi försöker utröna i denna tråd, och då måste vi även tala om vilka av de fel som syns i mätningarna och som även är hörbara för en människa, allt annat är säljsnack.

Det har jag inte gjort, jag var väldigt tydlig att detta var personlig åsikt.

Men då förstår jag inte över huvud taget om varför du invände mot Morello om ni är överrens?

Varför skulle jag vara överens? Morello har inte kommit med någon information alls om denna uppmätta distorsion är hörbar eller inte, utan det tillför inte hans information något alls till trådens ämne.

[Calleberg]

Lite läsbart om vad en förstärkardesigner kan göra med lite vilja:

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Mycket intressant, tack för det.

PS förstärkaren som "ljudkopierades" påstås vara Conrad Johnson Premier Four

[galder]

Jag tycker att vi kan slå fast att vad rubriken anger inte stämmer i.o.m. Peter Steindl's förklarande inlägg. Är det inte också sista länken i kedjan som inte är utvecklad i så hög grad avseende detta. Men det börjar hända lite i detta område också, se t.ex. Purifi's element m.fl.


Stereobänk skänkes se: viewtopic.php?p=2179443#p2179443

[distad]

Du har lyssnat på en kedja av olika återgivare. Hur kan du gallra ut hur slutstegen låter där? Det är framförallt högtalare och rummet du lyssnar på. De skillnader som finns i det som driver dem är låångt mindre, förutsatt att drivningen får spela inom sina ramar. Andra högtalare eller ett annat rum hade gjort stor skillnad. Det blir en form av EQ från kombinationen högtalare och rum.

Så som du resonerar så kan vi lägga ner detta forum och hobbyn direkt. Allt som folk testat och ställer in i sin rigg är ju totalt meningslöst i din värld med den inställningen. Har man lite erfarenhet så hör man skillnad på sådant som man vill ha i sin rigg eller inte. Man har ett rum och då utgår man ifrån det.Det är ju framförallt basen som är problematiskt ifrån rum till rum, och om man ha har ett rum som ser ut som på visningsbilderna på Hemnet så kan man hålla sig till budget grejer för i ett sådant rum låter inget bra i. Men har man en vanlig möblering för bra ljud så kan man fortsätta med denna hobby och lyssna på skillnader mellan olika elektronik.

Javisst, kan man höra skillnad när man byter en länk i kedjan till en annan men jag begriper fortfarande inte hur du kan döma ut en länk i den rätt långa kedjan utan annan analys än att den ingått i anläggningen vid lyssning. Det kunde lika gärna varit någon av de andra länkarna som gjorde resultatet nedslående i dina öron. Jag har förmodligen längre lyssningserfarenhet än du men jag kan inte belägga en länk med en viss signatur på det viset utan att lyssna till helheten. Hyggligt bra grejor tycker jag inte har så tydliga signaturer (som de vi oftast berör här), däremot grejor som är t.ex. matchade för vissa högtalare.

Du kanske har längre lyssningserfarenhet, men jag har lyssnat på mycket mer grejer genom åren då jag tycker sådant är roligt. Har inte samma grund inställning att hyggligt bra grejer inte har sådana tydliga signaturer, utan jag anser att många grejer är hyggligt bra även om de har tydliga ljudsignaturer. Dvs jag är inte så fast i neutral fåran, utan jag kan uppskatta något även om det har en tydlig ljudsignatur och sådant brukar i regel sågas här. Och när man lyssnat på olika grejer och hittat det som man själv tycker låter bra så är det inget konstigt utan ens egna öron föredrar det framför något annat. Det här med matchning är A och O i vissa fall, som tex när jag köpte mina datorhögtalare. Ett par Vintage burkar som när jag var och köpte dem så sade säljaren när han demade dem att det är ju inga discoburkar direkt och visst, de lät illa med en ny Nad förstärkare. Men kör man dem med en Vintage förstärkare ifrån samma tidsperiod så låter de helt annorlunda och det förstod inte säljaren då han inte hade lyssnat på dem med den kombin. Både elektronik och högtalare låter olika ifrån olika tidsperioder och det är något som kan påverkar slutresultatet rejält, och det tänker en del inte på så mycket.

[hcl]

Nja, vet inte. Om man tex tar de slutsteg som genomgått blindtest hos LTS, och icke har färgat. Mäter de exakt likadant Finns ju en del slutsteg som är poppis här, det skulle vara intressant att lyssna på ett gäng och se om man kan höra några skillnader.... Vet ju inte vilka som LTS har testat, eller blir vissa märken godkända som ofärgade genom djungeltrumman ? Rotel,Holographic Audio, Bryston, SYBARITE AUDIO och Nad 208 är ju märken som man ser att det finns intresse för.
Sedan finns det de som har andra märken i sina anläggningar.

Äldre Rotel har jag testat och håller med om dina upplevelser av hur dom presterade. Det var dock ganska länge sedan så det kan säkert ha ändrats mycket. Även NAD har jag testat flera, om än inte just 208, som i.o.f.s. tycks skilja sig en del från övriga NAD-steg. Ingen av dom jag testat har varit bra nog tycker jag även om Rotel RHB-10 var kul. Utifrån de omdömen som Bryston fått, på forumet och annorstädes verkar dom onekligen värda att prova och Sybarite är också synnerligen intressant om än i tyngsta laget för de applikationer jag troligen skulle komma att använda dom till. Bryston och Sybarite har man givetvis hört på mässor och det är alltid svårt att avgöra prestanda utifrån mässlyssning så där skulle jag gärna testa under mer kontrollerade former. I synnerhet Sybarite gav ett solitt intryck även om jag misstänker att både källa och rum lämnat en del övrigts att önska.

[Goldfinger]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

[PerStromgren]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

[RogerGustavsson]

Det finns några gamla trådar där distorsion hos högtalare jämfört med distorsion i elektronik tas upp.

[Goldfinger]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

Nä sällan av tillverkarna själva tyvärr.

[Ted_B]

Om det var jag så signerade jag det onormalt... men precis vad av det rödmarkerade är svårförstått relaterat till det Morello skrev och sedan svarades på?

Personligen skulle jag säga att påståenden om att det mäts fel eller fel saker helst bör backas upp med ett alternativ/förslag på hur det skall göras.... inte en hypotes om att det kanske någon udda torsdag efter en blue moon skulle gå att plocka upp morsesignaler på en hårfön om vad som är fel med återgivningen. Eller något annat hittills okänt - trots att fysikens gränsland jagas på kvarknivå eller vid ljusets hastighet nuförtiden - ingetdera som är i närheten av de fysikaliska storheter som är i spel vid musikåtergivning.

Du använder din ställning som moderator för att vädra dina personliga åsikter om det jag skrev, tycker du det är okej?

Det enda jag ser i ditt svar är att det hela var just dina personliga åsikter, samt en enda lång räcka fördummanden av mig som person och som inte hade något alls att göra med det jag skrev. Endast dina egna fantasier för att göra dig lustig på min bekostnad.

————————————————————

Och ja, ifall tillverkare mäter och framförallt presenterar mätdata som inte någon person kan höra så kan vi nog konstatera att det endast är en marknadsföringsgrej. Det är det vi försöker utröna i denna tråd, och då måste vi även tala om vilka av de fel som syns i mätningarna och som även är hörbara för en människa, allt annat är säljsnack.

Det har jag inte gjort, jag var väldigt tydlig att detta var personlig åsikt.

Men då förstår jag inte över huvud taget om varför du invände mot Morello om ni är överrens?

Varför använder du din moderatorsroll för att skriva in en personlig åsikt i någon annans inlägg?
Jag förstår inte heller.

[rajapruk]

Peter Steindls inlägg i den här tråden får mig sugen på att skaffa bättre dacar.
Okto Research Dac8 Pro är jag sugen på. Jag behöver 8 kanaler. Och vill ha balanserade in/ut-gångar. Då är det denna som gäller, typ.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/

[Nattlorden]

Varför använder du din moderatorsroll för att skriva in en personlig åsikt i någon annans inlägg?

Det har jag inte veterligen gjort. Och hade det varit signerat så som jag signerar mina modereringar ( //Redaktör'N ) så hade jag inte haft något emot att ta bort den. DÄREMOT gav jag en personlig uppfattning om vad jag tror det betydde.
Men då jag inte vet om det var jag som hade en dålig dag, eller det är någon annan så vill jag inte pillra på den, ok?

[hcl]

Prestanda via USB verkar utmärkta, men det testexemplar (av stereobersionen) som Stereophile testade hade issjös med AES/EBU:

https://www.stereophile.com/content/okto-dac8-stereo-da-processor-measurements

Det är väl inte omöjligt att dom fixat det i multikanalsversionen?

[rajapruk]

Issjös som ligger -125dB har jag inga issjös med!

[hcl]

Issjös som ligger -125dB har jag inga issjös med!

Är du säker? Det kan kanske beror på vari dessa issjös ligger? Fas-issjös är inte alls att jämföra med till nyttosignalen oberoende störningar.

Till SAOL: ”issjö” = besvärande brist

[Baffel]

Är högtalardist ett problem? Jag lyssnar via ett par jag tycker är hyggligt lågdistorderande (Quad 2912) och utgår ifrån att de flesta av er andra också gör det. Är det inte så?

Om man läser frågan utifrån hur du ställer den så är väl distorsion i olika former ett väldigt problem sett till hur marknadens högtalare uppför sig, högtalare oavsett modell utgör i det närmaste uteslutande den länk som färgar absolut mest i ett system.
Förvisso ingen nyhet, men det är ett problem som är högst kännbart.

Då borde distortion vara en viktig parameter att mäta (och ange), men det är sällan jag ser den i specifikationen av högtalare.

Hur tror du det skulle se ut , tas emot av potentiella köpare av högtalare om det redovisades? Det aktar sig nog tillverkare för att redovisa.

Scenario, Nisse ska köpa stereo: Vore ju bra med låg distorsion så det låter bra och mina öron mår gott.. Aha den där DAC:en 0,000X bra! Slutsteget vid halv effekt 0,00X THD men det är ju helt ok . Nu börjar det likna något. Då fixar jag högtalarna . Va?! 1,5 % vid, eller 0,5%

Jag tror att även de tillverkare av högtalare där nivåer av distorsion , relativt andra högtalare, är låg inte redovisar det eftersom det i kedjan är tämligen usla siffror. Det jämfört med tex DAC och förstärkeri ( bra sådant). Potentiella köpare ser högtalarna då som usla jmf med övrig utrustning. Det var kassa högtalare, tänkte Nisse. Det även om högtalarna i fråga , i sig, jämfört med andra högtalare är bra/ riktigt bra. Det var lite spekulationer från min sida.

Dessutom när jag tänker efter varför lägga så mycket pengar på tex DAC och förstärkeri ? Bättre lägga i princip allt krut på högtalarna. Ja jag vet det är ingen unik fundering vad man ska lägga krutet på. Det är väl närmast ett mantra dvs vid köp av lösning/ stereo satsa merparten av pengarna på bra högtalare. Tumregler om 70-30, 80 -20 (80% pengar högtalare) brukar ju florera.

Vad som däremot verkar positivt är utvecklingen av allt mer lågdistorderande högtalarelement. Potential för att bygga/ konstruera bra/ bättre högtalare, sett ur distsynvinkel, verkar ha ökat rejält de senaste decennierna.

Edit. Elektromekanik är ett klurigt område dvs att få till det bra med högtalare. Annat är enklare , t.ex skulle jag som amatör , med lite flyt och tur med bl.a lödningarna/ ledningsvägar/ signaljord kunna få ihop en rejält lågdistande förförärkare ( "fuskar" med låg gain ) för några hundringar med några motstånd, kondingar och en OP- amp.
https://youtu.be/0Os8MxX6-cQ

[I-or]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Helt korrekt. Naturligtvis hör en någorlunda tränad lyssnare en THD om ca 0,3 % vid höga frekvenser (speciellt när den domineras av tredjeton som i det här fallet) och redan vid låga effekter som för Klimax 500 Solo, om detta råder inga som helst tvivel. IM-spektrum ser naturligtvis ovanligt fult ut också. Den som har haft förstärkare med ungefärligen motsvarande prestanda för utvärdering behöver bara ta en blick på mätdata för att förstå ungefär hur det ljudande resultatet blir.

"Linn Klimax 500 Solo, THD+noise (%) vs frequency at (from top to bottom at 2kHz): 4W into 2 ohms, 2W into 4 ohms, 1W into 8 ohms, and 2.83V into simulated loudspeaker load (balanced curves are each slightly lower than unbalanced)."

Linklifig3.jpg (16.25 KiB) Visad 1263 gånger

Linklifig6.jpg (16.48 KiB) Visad 1263 gånger

[I-or]

Om högtalardistorsion är hörbar?

Sk-ter björnen i skogen? Med högtalare som alltmer närmar sig det ideala vad gäller frekvensgång och spridning är det just distorsionen som i allt högre grad utgör en stor del av skillnaderna. Tyvärr är dock normalkonsumenten närmast helt okänslig för THD under ca 1-3 % (i viss mån beroende på spektral fördelning av övertonerna), varför vi ofta får leva med grusigt, grått eller vasst ljud.

[hcl]

Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!

Helt korrekt. Naturligtvis hör en någorlunda tränad lyssnare en THD om ca 0,3 % vid höga frekvenser (speciellt när den domineras av tredjeton som i det här fallet) och redan vid låga effekter som för Klimax 500 Solo, om detta råder inga som helst tvivel. IM-spektrum ser naturligtvis ovanligt fult ut också. Den som har haft förstärkare med ungefärligen motsvarande prestanda för utvärdering behöver bara ta en blick på mätdata för att förstå ungefär hur det ljudande resultatet blir.

"Linn Klimax 500 Solo, THD+noise (%) vs frequency at (from top to bottom at 2kHz): 4W into 2 ohms, 2W into 4 ohms, 1W into 8 ohms, and 2.83V into simulated loudspeaker load (balanced curves are each slightly lower than unbalanced)."

Linklifig3.jpg

Linklifig6.jpg

Verkar inte sticka ut allt för mycket dock. Jämför t.ex. : https://www.stereophile.com/content/nad-218-thx-power-amplifier-measurements

En intressant detalj om man tittar på andra förstärkare är hur spektrat ser ut. T.ex. Bryston 4B, om än låga nivår så ser man tydliga modulationsprodukter kring varje ton samt där intermodulationsprodukterna ligger.

https://www.stereophile.com/content/bryston-4b-power-amplifier-measurements

Då ser i så fall Rotel RB-1090 snyggare ut. Låter den bättre?

https://www.stereophile.com/content/rotel-rb-1090-power-amplifier-measurements

Man kan i.o.f.s. fråga sig hur relevant det är att plocka ut närmare max effekt vid 19+20 kHz.

Det enda par av Klimax Solo jag hört, en gång, lät i varje fall bra. Har du hört den någon gång?

[Kraniet]

Nä men hcl, vad tittar du på för grafer?

Bryston är ju tydligt bättre än 1090 vilken är bättre än 218THX.

Bryston 4B


Rotel 1090


NAD 218THX


NAD 218THX mäter ju dock sämre än Klimax

Klimax 500 Solo


Alla stärkare lämnar ju dock ganska mycket olika effekt vid mätningen också

[Kraniet]

Intervjun med Geddes är ju intressant.
Följande tyckte jag var lite nytt.

The more I dug into it I found that it wasnt non-linear distortion in the loudspeakers that was the issue. Thats when I kinda got uninterested in it because you know it wasnt an issue. That wasnt what we were hearing. What we were hearing was something else and I now believe that what we hear has more to do with timing aspects. Things like non-minimum phase and group delays than it does with non-linearity. Because non-minimum phase and group delay are linear concepts so thats not non-linear distorsion, its perfectly linear. But yet we know the ear has a non-linear perception. We are more sensitive to minimum phase aspects and group delay at higher signal levels than we are at lower signal levels. So thats the exact opposite to non-linearites. Now that adds an interesting aspect to the problem and that is that if I have a loudspeaker and Im turning it up and it starts to sound bad is that non-linear distortion or maybe thats the fact that the system has non-minimum phase characteristics to it that are becoming audible as the signal goes up? In other words the system is still linear but the ears perception is not linear.

Innan det så pratar de om övertoner och Geddes verkar anse att den spektrala fördelningen av övertoner är mycket viktigare än THD och IMD. Nämner tex att de har gjort tester på kompressionsdrivers med 20% THD som inte lät illa.
En lägre THD med "fel" fördelning av övertoner låter sämre än en högtalare med högre THD men "bättre" fördelning av övertoner menar han.

[JM]

Inser nu att vissa kunskaper är inte helt aktuella med avseende på minimum phase, group delay i relation till FIR o DSP.
Inte ens denna sammanfattning hjälper.

ALL ABOUT PHASE
Robert C. Maher Department of Electrical and Computer Engineering Montana State University, Bozeman, MT 59717-3780 USA rob.maher@montana.edu
https://www.montana.edu/rmaher/publicat ... 18-222.pdf

JM

[Kraniet]

Längre in (34min) i intervjun pratar Erin om hur han funnit att det som är mest hörbart är tonkurvan

Geddes svarar

Yeah it mostly is and of course people like Floyd Toole he doesnt even measure THD or they dont even measure non-linearity in loudspeakers. It just isnt a factor to them wich I think is a little, one area that I am not in complete agreement with the Harman people on is that they dont seem to think that there is a sound character that breaks down at higher levels. And thats something I do believe is true I mean my experience is that loudspeakers at higher levels loose it for a lack of a better word at dramtically different places and in dramatically different ways. And that has to be something more than just frequency response. I think changes in frequency response is part of it but I also think it has to do with other factors like group delay and the ability to percieve group delay.

edit:
Gedde har ju en egen "Gedlee Metric" som försöker kvantifiera relevanta egenskaper
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf
http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_II.pdf

[Tangband]

Dagens test av Genelec GLM 8351 visar att distorsionen är lägre än en bra hörlur vid sansade nivåer .

https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

[rajapruk]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

[JM]

Direktljudets upplevelsemässigt relevanta distorsion uppmätt i den fysikaliska dimensionen i lyssningspositionen är bedräglig men indikerar i vilken härad lägsta värdet som bäst hamnar.
Geddas uppträder likt många andra fysiker som han hittat en ny distorsion utanför sin kompetenszon i den psykologiska dimensionen. Psykologer har sedan länge vetenskapligt uppmärksammat att kontexten/rummet ger olika typer maskeringar av direktljudet. Upplevda ljudet går bara att mäta med korrekt dubbelblind lyssningstest vilket han försöker göra men tyvärr misslyckas med - saknar bla relevanta SPL nivåer. Ljudspridningen utanför direktljudet ger alltid en upplevd ljudförsämring/förvrängning relativt ljud i ekofritt rum. I vissa lägen adderas även viss positiv spatial upplevelse till ljudförsämringen.
Tex baffelstegskompensation är bara ett sätt att göra ljudförsämringen mer homogen.
Högtalartillverkaren sätter med uppmätta relevanta distorsionsvärden i hela hörbara frekvensområdet i ekofritt rum ribban för bästa möjliga upplevelse. Frekvenskurvan behöver inte alltid vara rak. Med PEQ kan mindre ojämnheter fixas.
Därefter är det "upp till" rummet hur lite/mycket direktljudet ytterligare kommer att försämras/distorderas/maskeras.

Större rum med bara sidoväggar utan golv/tak /front- eller bakväggar ger minst förvrängning enligt Barron, Lokki mfl.

Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections; Lokki 2011
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145
The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections; Barron 1971
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

JM

[hcl]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

[rajapruk]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

Blir lite dyrt då om man ska köra ett litet närfälts/studio 7.2.4 Atmos-system med dessa!

[RogerGustavsson]

Dagens test av Genelec GLM 8351 visar att distorsionen är lägre än en bra hörlur vid sansade nivåer .

https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Varför skiljer sig frekvensgången i basen mellan dessa mätningar? Är väl inte superdata för 96 dB?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.129926/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ng.129971/

[Tangband]

Verkar vara grymma närfältsmonitorer.
Vad kostar de i Sverige? 50 papp styck?

40’ styck

https://www.thomann.de/se/genelec_8351b.htm

Blir lite dyrt då om man ska köra ett litet närfälts/studio 7.2.4 Atmos-system med dessa!

Kanske det, men det blir bra
Perfekt som en första anläggning för en fattig student

[hcl]

[I-or]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

[hcl]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Det är inget stort problem. Det kan jag intyga

[petersteindl]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Stig Carlsson var varse om detta kring 1950. D v s innan jag föddes. Vi pratade en hel del angående just högre ordningens deltoner samt modulationsbrus. 2 saker han ogillade mest.

Det finns verkligen anledning att gå in på det faktum hur deltonerna stiger i magnitud då insignalen ökar. Jag tror att de flesta inte förstått principen.

I högtalarelement finns ytterligare faktorer som verkligen påverkar. För några år sedan ville jag se om lilltroll och jag kunde upptäcka hur mekaniska/akustiska fenomen ter sig i högtalarelement och speciellt i dome-diskanter.

Jag undrade om lilltroll kunde mäta distorsion i samband med vattenfallsmätning för att se huruvida vi kunde få fram om t.ex. deltonerna klingade ut olika fort i jämförelse med grundtonen.

Lilltroll brukar gå iland med att ställa upp mätprocedurer enligt mina filosofiska tankar.

Sagt och gjort. Diskanten är en Scan Speak i ett mellanstadium för att bli dåvarande Bremendiskant.

Scan-Speak_Tweeter_original.jpg (253.23 KiB) Visad 1604 gånger

Här syns en 5e delton vid ungefär 3 kHz. Man kan också se att deltonerna lever lite sitt eget liv medans grundtonen klingar av. Det blir faktiskt så att distorsionen blir starkare än grundtonen efter ett tag och det är 7e-tonen. Det är ganska långa tidskonstanter det handlar om och är med största säkerhet resonanser i upphängningen runt domen som lever sitt liv.

Sedan införde vi dämpmaterial på speciellt ställe inuti dome-diskanten d v s utanför bobinen och vi provade med flera olika dämpmaterial och det var endast den 100 %-iga lammullfilt som jag tidigare valt som bäst som funkade för detta ändamål.

Bremen_modified_Scan-Speak_Tweeter.jpg (431.15 KiB) Visad 1604 gånger

Då hände det saker. 5e-tonen försvann och all dist håll sig på mattan. Väldigt stor hörbar skillnad då lilltroll svepte med olika toner.

Det blev så småningom den ganska modifierade diskant jag använde fram till år 2015/16. Sedan bytte jag leverantör till SB-Acoustics.

Jag har aldrig sett denna typ av mätningar någonstans.

MvH
Peter

[Kraniet]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Fast han säger ju att han absolut tror att högre ordningens övertoner har en negativ inverkan. Men han verkar inte undersökt det.
Men det är väl just att THD är otydligt med vilka komponenter som ingår. Dvs man kan ha två produkter som har samma THD-siffra men helt olika fördelning av övertoner. I ett sådant fall kommer den produkt som mar flest udda och högre ordning övertoner antagligen låta sämre. Är det inte så man ska tänka kring det?

[Kraniet]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Stig Carlsson var varse om detta kring 1950. D v s innan jag föddes. Vi pratade en hel del angående just högre ordningens deltoner samt modulationsbrus. 2 saker han ogillade mest.

Det finns verkligen anledning att gå in på det faktum hur deltonerna stiger i magnitud då insignalen ökar. Jag tror att de flesta inte förstått principen.

I högtalarelement finns ytterligare faktorer som verkligen påverkar. För några år sedan ville jag se om lilltroll och jag kunde upptäcka hur mekaniska/akustiska fenomen ter sig i högtalarelement och speciellt i dome-diskanter.

Jag undrade om lilltroll kunde mäta distorsion i samband med vattenfallsmätning för att se huruvida vi kunde få fram om t.ex. deltonerna klingade ut olika fort i jämförelse med grundtonen.

Lilltroll brukar gå iland med att ställa upp mätprocedurer enligt mina filosofiska tankar.

Sagt och gjort. Diskanten är en Scan Speak i ett mellanstadium för att bli dåvarande Bremendiskant.

Scan-Speak_Tweeter_original.jpg

Här syns en 5e delton vid ungefär 3 kHz. Man kan också se att deltonerna lever lite sitt eget liv medans grundtonen klingar av. Det blir faktiskt så att distorsionen blir starkare än grundtonen efter ett tag och det är 7e-tonen. Det är ganska långa tidskonstanter det handlar om och är med största säkerhet resonanser i upphängningen runt domen som lever sitt liv.

Sedan införde vi dämpmaterial på speciellt ställe inuti dome-diskanten d v s utanför bobinen och vi provade med flera olika dämpmaterial och det var endast den 100 %-iga lammullfilt som jag tidigare valt som bäst som funkade för detta ändamål.

Bremen_modified_Scan-Speak_Tweeter.jpg

Då hände det saker. 5e-tonen försvann och all dist håll sig på mattan. Väldigt stor hörbar skillnad då lilltroll svepte med olika toner.

Det blev så småningom den ganska modifierade diskant jag använde fram till år 2015/16. Sedan bytte jag leverantör till SB-Acoustics.

Jag har aldrig sett denna typ av mätningar någonstans.

MvH
Peter

Väldigt intressant och häftigt att se. Väldigt lyckad åtgärd.
Hur skulle du beskriva skillnaden i ljud före efter åtgärden?

[goat76]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Fast han säger ju att han absolut tror att högre ordningens övertoner har en negativ inverkan. Men han verkar inte undersökt det.
Men det är väl just att THD är otydligt med vilka komponenter som ingår. Dvs man kan ha två produkter som har samma THD-siffra men helt olika fördelning av övertoner. I ett sådant fall kommer den produkt som mar flest udda och högre ordning övertoner antagligen låta sämre. Är det inte så man ska tänka kring det?

Precis, därför är THD ett alldeles för trubbigt mätvärde att presentera i sin enskildhet, det behövs en mer ingående och djupgående information av hur fördelningen av övertonsdistorsionen verkligen ser ut för att vi ska kunna dra några riktiga paralleller till vårat hörande. Mätvärdet behöver "viktas" för att mer överenstämma med våran hörsel.

THD står för "Total Harmonic Distortion", men det totala värdet är inte speciellt intressant eftersom man (som både I-or och Peter påpekar) redan för 50-70 år sedan har kunnat konstatera att fördelningen an distorsionen är väldigt avgörande. Om det Geddes talar om stämmer om att maskeringseffekter döljer vissa övertonsdistorsioner så borde dessa "viktas" bort från mätvärdet, iallafall om vi är intresserade av ett enskilt värde som bättre relaterar till vårat faktiska hörande.

Vad är inte hörbart?
Vad är hörbart men sällan störande?
Vilken viktfördelning borde införas för att bättre överenstämma med vad vi faktiskt hör?

[petersteindl]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Vad gäller hörbarheten av olika ordningar är det förstås så att högre ordningar är betydligt mer hörselovänliga, något som har varit välkänt i bortåt ett halv sekel eller så. THD är alltså ett väldigt grovt mått, men det är ändå användbart, speciellt om man jämför produkter med liknande egenskaper vad gäller den generella formen på distorsionsspektra. Att Geddes gärna kommer fram till att extremt hög THD inte är hörbar, beror inte minst på att hans egna konstruktioner inte uppvisar speciellt bra egenskaper på detta område. Tar man, liksom Dr Geddes, 20 slumpmässigt utvalda lyssnare "från gatan" är sannolikheten stor att de inte hör distorsion överhuvudtaget. För tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Fast han säger ju att han absolut tror att högre ordningens övertoner har en negativ inverkan. Men han verkar inte undersökt det.
Men det är väl just att THD är otydligt med vilka komponenter som ingår. Dvs man kan ha två produkter som har samma THD-siffra men helt olika fördelning av övertoner. I ett sådant fall kommer den produkt som mar flest udda och högre ordning övertoner antagligen låta sämre. Är det inte så man ska tänka kring det?

Precis, därför är THD ett alldeles för trubbigt mätvärde att presentera i sin enskildhet, det behövs en mer ingående och djupgående information av hur fördelningen av övertonsdistorsionen verkligen ser ut för att vi ska kunna dra några riktiga paralleller till vårat hörande. Mätvärdet behöver "viktas" för att mer överenstämma med våran hörsel.

THD står för "Total Harmonic Distortion", men det totala värdet är inte speciellt intressant eftersom man (som både I-or och Peter påpekar) redan för 50-70 år sedan har kunnat konstatera att fördelningen an distorsionen är väldigt avgörande. Om det Geddes talar om stämmer om att maskeringseffekter döljer vissa övertonsdistorsioner så borde dessa "viktas" bort från mätvärdet, iallafall om vi är intresserade av ett enskilt värde som bättre relaterar till vårat faktiska hörande.

Vad är inte hörbart?
Vad är hörbart men sällan störande?
Vilken viktfördelning borde införas för att bättre överenstämma med vad vi faktiskt hör?

Till råga på allt så påverkar inte enbart deltonernas amplitud hur det låter utan även övertonernas fas i deras förhållande till grundtonens fas.
Exempel:
3e-ton i fas kommer att adderas till grundtonen så att peak-to-peak (p-p) på summan blir komprimerande d v s summans peak-to-peak värde minskar i jämförelse med grundtonens p-p.
3e-ton i motfas (fasdifferens = 180 grader) med grundton gör att summan av grundton och 3e-ton blir expanderande d v s summans peak-to-peak värde blir större än grundtonens peak-to-peak.
Detta faktum påverkar det ljudande resultatet olika på musik.

Mvh
Peter

[sprudel]

Gött när vi börjar få en mer nyanserad dialog om distorsion och hörbarhet!

[Morello]

Det är som sagt inte någon nyhet att högre ordningens termer i övföringskaraktäristikan medför ett stökigare spektrum. Å andra sidan saknar det hela relevans om THD är tillräckligt låg. Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln.

[E]

Jag tänkte säga att det saknar relevans när THD är tillräckligt hög.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är som sagt inte någon nyhet att högre ordningens termer i övföringskaraktäristikan medför ett stökigare spektrum. Å andra sidan saknar det hela relevans om THD är tillräckligt låg. Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln.

Jag håller inte med om detta. Tror det är en nyhet för de flesta. För Stig Carlsson var det ingen nyhet långt innan du föddes och långt innan de flesta på forumet föddes.
Dock, jag tror till och med att det som en 7e-ton medför fortfarande inte har snappats upp av de flesta på forumet och knappast av någon bland Jordens hela folkmängd. För alla dessa blir det en nyhet den dagen de får informationen och kan tillgodogöra sig den. Då blir det en nyhet. "To make New things familiar and familiar things new".

Du skriver "stökigare" spektrum och det är helt ok ord att använda. Frågan är dock om de flesta förstår innebörden av ordet "stökigare" i just detta sammanhang? Jag tror inte det.

Mvh
Peter

[galder]

Det är som sagt inte någon nyhet att högre ordningens termer i övföringskaraktäristikan medför ett stökigare spektrum. Å andra sidan saknar det hela relevans om THD är tillräckligt låg. Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln.

THD -100 dB. Talar vi om förstärkare då? Högtalare har väl inte de nivåerna? Oavsett artefakter under hörtröskeln, är det någon påverkan på klangen?
Undrar en ovetande.

[Morello]

Långt innan Stig Carlsson eller godtycklig hifi-gubbe föddes var det basal matematikkunskap att förstå vad som händer när en (eller flera) sinusar blir föremål för ett polynom av högre ordning - det blir massor av nya spektrala komponenter ("stökigt spektrum").

[petersteindl]

Långt innan Stig Carlsson eller godtycklig hifi-gubbe föddes var det basal matematikkunskap att förstå vad som händer när en (eller flera) sinusar blir föremål för ett polynom av högre ordning - det blir massor av nya spektrala komponenter ("stökigt spektrum").

Jag håller inte med om detta. Det är fortfarande ingen basal matematikkunskap. Man kan måhända säga att det är basal matematik, men i så fall vill jag nog tillägga att på civilingenjörsnivå gällande elektronik och teoretisk fysik är det basal matematik och på doktorandnivå och bland Ph.D. så kan det även vara basal matematikkunskap, men inte för alla.

Att det blir massor av nya spektrala komponenter undrar jag om de flesta förstår. Jag tror att nästan ingen på forumet förstår innebörden, ens i princip.

Säg att man har en sinus med frekvensen 1 kHz och med amplituden 80 dB RMS som input och denna blir föremål för ett polynom av 7e ordningen.

Vad blir det i så fall för frekvenser på output?

Mvh
Peter

[Morello]

Inte för att amplituden har någon relevans, men vad betyder "80 dB RMS" - relativt vadå?

För att svara på frågan: är polynomet av ordning n blir den högsta frekvensen f*n.


För övrigt skulle jag uppskatta om du slutade att redigera text du citerar - tex genom att justera färg.

[Morello]

Det är som sagt inte någon nyhet att högre ordningens termer i övföringskaraktäristikan medför ett stökigare spektrum. Å andra sidan saknar det hela relevans om THD är tillräckligt låg. Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln.

THD -100 dB. Talar vi om förstärkare då? Högtalare har väl inte de nivåerna? Oavsett artefakter under hörtröskeln, är det någon påverkan på klangen?
Undrar en ovetande.

Utsagan är allmängiltig.

[petersteindl]

Inte för att amplituden har någon relevans, men vad betyder "80 dB RMS" - relativt vadå?

För att svara på frågan: är polynomet av ordning n blir den högsta frekvensen f=7*n.

För övrigt skulle jag uppskatta om du slutade att redigera text du citerar - tex genom att justera färg.

Menar du att om polynomet är av ordning n=7 så blir den högsta frekvensen f=7*n=7*7=49, d v s den högsta frekvensen blir 49!?

80 dB kan exempelvis vara 1 meter från en högtalare i ekofritt rum. Tonen är sinuston 1 kHz.

Vad gäller att jag skiftar färg till blått i text jag citerar för att betona vad jag svarar på, så kommer jag fortsätta med det eftersom det är det enklaste sättet att markera vad spörsmålet gäller.
Den frågan har varit uppe tidigare och då ansåg de som skrev inlägg i frågan att de tyckte det var en bra metod.

Mvh
Peter

[Morello]

Slank in ett skrivfel, se redigerat inlägg.

Jag ber dig ännu en gång att inte redigera det jag skriver när du citerar.

[petersteindl]

Slank in ett skrivfel, se redigerat inlägg.

Jag ber dig ännu en gång att inte redigera det jag skriver när du citerar.

Bra, nu stämmer det med högsta frekvens och polynom.

Om jag citerar dig och vill markera exakt vad jag svarar på, hur vill du i så fall att detta markeras?

Mvh
Peter

[MacBruce]

Det är som sagt inte någon nyhet att högre ordningens termer i övföringskaraktäristikan medför ett stökigare spektrum. Å andra sidan saknar det hela relevans om THD är tillräckligt låg. Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln.

Jag håller inte med om detta. Tror det är en nyhet för de flesta. För Stig Carlsson var det ingen nyhet långt innan du föddes och långt innan de flesta på forumet föddes.
Dock, jag tror till och med att det som en 7e-ton medför fortfarande inte har snappats upp av de flesta på forumet och knappast av någon bland Jordens hela folkmängd. [...]
Mvh
Peter

Räkna in mig bland undantagen, då. Jag minns att 7:e-tonen diskuterades redan på 70-talet. Detaljerna undslipper mig för tillfället, dels därför att det var ett bra tag sedan, dels för att jag har provsmakat en gnutta av den Jameson Triple Distilled Irish Whiskey, vilken inhandlades för att fira Pingsten och att jag i dag har fått min 2:a vaccination.

[Morello]

Slank in ett skrivfel, se redigerat inlägg.

Jag ber dig ännu en gång att inte redigera det jag skriver när du citerar.

Bra, nu stämmer det med högsta frekvens och polynom.

Om jag citerar dig och vill markera exakt vad jag svarar på, hur vill du i så fall att detta markeras?

Mvh
Peter

Först ställer du en fråga och sedan påstår du att svaret stämmer - varför ställde du frågan undrar jag.

[I-or]

Ja, det är inte särskilt märkligt att spektrum ser fördj-vligt ut när man lägger på en olinjäritet som är proportionell mot insignalen^7. Om insignalen är en sinus får man 3:e-ton, 5:e-ton och 7:e-ton. Den som vill veta mer kan studera matematiken bakom Volterra-serier som är en sorts olinjär motsvarighet till Taylor-serier, vilka många har plågats med i sina högskolestudier.

För sinusar kan man mellan tummen och pekfingret skala oljudet från distorsionskomponenterna som proportionellt mot n^3. 7:e-tonen låter alltså närmare 100 gånger eller ca 40 dB mer illa än andratonen för samma nivå. Observera att det absolut inte låter likadant, bara ungefär lika illa.

Om insignalen består av flera sinusar blir spektrum fruktansvärt skräpigt med högre ordningens olinjäriteter och det är också därför som dessa låter så illa med musik.

[I-or]

Det stora problemet med Klimax 500 Solo ligger i att högfrekvensdistorsionen är mycket hög även vid låga effekter, d.v.s. att IM-diagrammet skulle se fult ut även om man mätte vid mer beskedliga nivåer.

Det är inget stort problem. Det kan jag intyga

Om detta inte är något stort problem finns två möjligheter:

1. Diskantelementen i högtalarna är av tveksam kvalitet och distorderar relativt kraftigt. THD för förstärkaren ifråga ligger omkring 0,3 % vid 2 W i 4 ohm, vilket motsvarar ca 90 dB / 1 m för ett någorlunda normalt diskantelement, där bättre modeller uppvisar en THD om ca 0,1-0,3 % (som dessutom domineras av den mindre störande andratonen).

2. Lyssnaren tillhör de saliga personer som inte är känsliga för distorsion.

[petersteindl]

Ja, det är inte särskilt märkligt att spektrum ser fördj-vligt ut när man lägger på en olinjäritet som är proportionell mot insignalen^7. Om insignalen är en sinus får man 3:e-ton, 5:e-ton och 7:e-ton. Den som vill veta mer kan studera matematiken bakom Volterra-serier som är en sorts olinjär motsvarighet till Taylor-serier, vilka många har plågats med i sina högskolestudier.

För sinusar kan man mellan tummen och pekfingret skala oljudet från distorsionskomponenterna som proportionellt mot n^3. 7:e-tonen låter alltså närmare 100 gånger eller ca 40 dB mer illa än andratonen för samma nivå. Observera att det absolut inte låter likadant, bara ungefär lika illa.

Om insignalen består av flera sinusar blir spektrum fruktansvärt skräpigt med högre ordningens olinjäriteter och det är också därför som dessa låter så illa med musik.

EXAKT! Med en olinjäritet som är proportionell mot insignalen^7 d v s ett 7e-grads polynom så blir svaret på min fråga så här:

Med en sinus på 1 kHz som input i ett system som har ett 7e-grads polynom som överföringsfunktion så fås följande sinustoner på utgången:

Grundton= 1a delton = 1 kHz. distorsionskomponenterna blir 3 kHz + 5 kHz + 7 kHz.
Totalt är det 4 toner istället för 1 grundton. (Vill passa på att säga att med ett 8e-grads polynom fås istället 2 kHz + 4 kHz + 6 kHz + 8 kHz)

Morello skrev "Högsta" frekvens och angav bara den högsta. Men det finns fler d v s 2 stycken udda frekvenser/deltoner till. Jag tror att få av er visste om detta.

Nu skall vi köra in musik i systemet och dessutom variera nivån enligt följande, låt säga att musiken har en crest på 18 dB. Medelnivå är exempelvis 80 dB och peak blir 98 dB.

Nu kommer vi till anledningen till att jag skrev 80 dB 1 meter från ljudkällan i ett ekofritt rum och 80 dB är RMS nivå.

Med en 7e ton på 100 dB under 80 dB d v s på -20 dB, men där insignalen d v s musiken exempelvis innehåller följande toner från en gitarr: 220 Hz + 440 Hz + 660 Hz + 880 Hz + 1100 Hz + 1320 Hz + 1540 Hz + 1760 Hz + 1980 Hz. (Finns det sång med så blir det ytterligare en massa toner). Dessa varierar i nivå, såsom musik gör och nu vill vi titta på hur mycket distorsionen ändras från 80 dB nivå som är medelvärde till 98 dB som maxvärde på nivån. Nivån höjs 18 dB och hur mycket har distorsionen då höjts.

Det går att räkna ut. Det blir en hel del skräp mellan de harmoniska tonerna som "musiken" utgörs av.

Sedan kan man även räkna på om 7e ton är på 80 dB under 80 dB nivån d v s på 0 dB och ökar från den distorsionsnivån.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Slank in ett skrivfel, se redigerat inlägg.

Jag ber dig ännu en gång att inte redigera det jag skriver när du citerar.

Bra, nu stämmer det med högsta frekvens och polynom.

Om jag citerar dig och vill markera exakt vad jag svarar på, hur vill du i så fall att detta markeras?

Mvh
Peter

Först ställer du en fråga och sedan påstår du att svaret stämmer - varför ställde du frågan undrar jag.

Jag vet svaret d v s innan jag ställde frågan. Jag vill dock skapa eftertänksamhet hos läsarna. Jag tror det är få som känner till svaret och det är således inte basala matematikkunskaper såsom du skrev. Tror heller inte att MacBruce kände till detta. Han känner till att högre ordningens dist är elakare. Det vet många, men inte hur pass mycket elakare de egentligen är då signalen varierar med exempelvis 20 dB.

Mvh
Peter

[Morello]

Helfestligt - det anstaltas om läxförhör alltså.

[MacBruce]

Bra, nu stämmer det med högsta frekvens och polynom.

Om jag citerar dig och vill markera exakt vad jag svarar på, hur vill du i så fall att detta markeras?

Mvh
Peter

Först ställer du en fråga och sedan påstår du att svaret stämmer - varför ställde du frågan undrar jag.

Jag vet svaret d v s innan jag ställde frågan. Jag vill dock skapa eftertänksamhet hos läsarna. Jag tror det är få som känner till svaret och det är således inte basala matematikkunskaper såsom du skrev. Tror heller inte att MacBruce kände till detta. Han känner till att högre ordningens dist är elakare. Det vet många, men inte hur pass mycket elakare de egentligen är då signalen varierar med exempelvis 20 dB.

Mvh
Peter

Jag vågar inte ens själv spekulera i, vad jag "kände till" för drygt 50 år sedan. Vid den tiden hade jag dock tänkt mig att bli matematiker och kunde nog utveckla ett eller annat polynom till åtminstone min egen belåtenhet. Lättledd som jag är, blev jag dock förförd till sådant som verkade "roligare för tillfället" och då jag löste ett problem för ett av Sveriges största företag, "blev jag med företag" och kom aldrig att ta någon akademisk examen. (Ångrar nu, att jag inte fullföljde min ursprungliga föresats). Mina "hobby-insatser" inom högtaleriet kan i sammanhanget lämnas därhän.

Vill minnas, att diskussionen om 7:e övertonen "triggades" av Sten Bromans uttalande om dragspel, och att det i sin tur ledde till diskussioner om olika instruments spektra vid olika ljudnivåer.

[Baffel]

Vad tyckte Sten Broman var värre än ett dragspel?

[MacBruce]

Vad tyckte Sten Broman var värre än ett dragspel?

"Det spör(j)s", som Kjell-Olof Feldt brukade säga. När han "ansattes" kröp det fram, att Broman inte alls hade någonting emot dragspel "i sitt rätta sammanhang", vilket inte omfattade symfoniska verk. Detsamma gäller ju dock även för t.ex kornetter och saxofoner (bortsett från specialskrivna verk för dessa instrument).

[Baffel]

Aha, det visste jag inte om. Intressant.

Nåväl, svaret som jag tänkte på var: Två dragspel.

Nog med OT.

[Baffel]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

[Kraniet]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

Nu är ju THD i högtalare ganska mycket högre än -100 dB.

Ett exempel på en hyffsat bra högtalare som F226BE. Ligger nånstans mellan -10 och -60 dB spritt över olika frekvenser. Det man också kan se är att disten ändrar karaktär vid olika frekvenser och vid olika ljudstyrkor. Så det blir ju helt plötsligt många saker att väga samman.


https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

Övertonerna byter ju dessutom plats vid vissa frekvenser och vid olika ljudstyrkor. Högtalaren skiftar alltså karaktär beroende på hur högt man spelar den?
(att presentera 5e överton är ju inte jättevanligt. Men det vi diskuterat hittills är ju att mätningar bör inkludera 7e ton också)

Öhman har ju pratad om hur han lägger mer vikt på att fördelningen på distspektrat ska hålla sig lika över olika ljudvolymer (och olika lyssningsvinklar mm osv..) och att det är viktigare än en låg THD. Ska inte sätta ord i hans mun men det är så jag förstått det.
Det Gedde pratar om i videon (och det vi nu pratar om vikten av den faktiska fördelningen av övertoner) låter mer likt det som Öhman brukar ha pratat om.

[Morello]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.



Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[goat76]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

Nej, man bör inte bedömma hur en högtalare eller en förstärkare låter utifrån mätvärden i ett datablad, man måste lyssna.

Och nej, varför utesluta en produkt utifrån ett uppmätt THD-värde? Det kan röra sig om distorsion som är maskerad/icke hörbar och är därmed för användningsområdet musiklyssning totalt orelevant. Produkten kan i övrigt ha andra egenskaper som gör att den ändå är den bästa du någonsin hört, det är då väldigt synd om du utifrån ett totalt orelavant mätresultat inte ens lyssnar på produkten.

Man kan alltså utgå ifrån att en produkt inte har hörbar distorsion om det totala THD-värdet är lågt, men man kan inte utgå ifrån att en produkt har hörbar distorsion utifrån ett högt THD-värde.

-------------------------------------------------------

Om du tar dig tid att lyssna på intervjun med Geddes så talar han även om något just du brukar intressera dig för, rörförstärkare. Han menar att den så ofta höga distorsionen i dessa ligger i övertoner som ofta blir maskerade, och att det därför inte är själva distorsionen som folk brukar uppskatta med just rörförstärkare, det bör enligt honom röra sig om något annat i ljudet som uppskattas.

[sprudel]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

[goat76]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

Det tränade ögat ser saker i mätningarna som det tränade ögat tror sig höra, suggestions-effekten tar över.

[Morello]

Här har vi ett skolboksexempel på hur det kan se ut när konstruktören vet vad vederbörande sysslar med:
Effekten är 400 W i 4 ohm! Notera att den dominerande tredjetonen har pressats ned 120 dB under grundtonen.

[Morello]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

Tittar man noga på vågformen (3 kHz) ser man att konturen går lite upp och ned med en frekvens om 2 kHz

[hcl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

[hcl]

Här har vi ett skolboksexempel på hur det kan se ut när konstruktören vet vad vederbörande sysslar med:
Effekten är 400 W i 4 ohm! Notera att den dominerande tredjetonen har pressats ned 120 dB under grundtonen.

[ Bild ]

Ganska snyggt. Det hade varit mycket snyggt om inte 175 Hz tonen (eller vilken frekvens det nu är) hade varit där. Varifrån kommer den?

[Morello]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Det gäller att förstå hur man tolkar mätdata.

[Nattlorden]

Produkten kan i övrigt ha andra egenskaper som gör att den ändå är den bästa du någonsin hört, det är då väldigt synd om du utifrån ett totalt orelavant mätresultat inte ens lyssnar på produkten.

Vilka sådana egenskaper som inte är möjliga att presentera mätmässigen tänker du på?

[hcl]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

[Nattlorden]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

Denna:
https://www.stereophile.com/content/boulder-amplifiers-2150-monoblock-power-amplifier

...om jag bildgooglade rätt...

[Morello]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

Det spelar förstås inte någon roll huruvida apparaten är en "US-pryl" eller ej - den är testad med en nätfrekvens om 60 Hz, vilket är uppenbart från FFT-diagrammet. Apparaten är ett slutsteg från Boulder av modell 2150.

[Morello]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

Din avslutande oförskämdhet bortser jag från.

Det är oklart vad du försöker säga. Jag har för övrigt redan påpekat att det sannolikt rör sig om övergångsdistorsion i fallet Linn att döma av vågformen. Ökar man signalnivån är det typiskt att THD sjunker en aning, för att sedan ånyo öka när man närmar sig mättnad. Hur som helst är Boulder-steget Linns diametrala motsats ifråga om ingenjörskonst, vilket står att finna i mätreportagen - givet att man vet hur mätdatat skall tolkas.

[petersteindl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

3e-tonen är den dominanta. Det finns dock även 2a + 4e + 5e + 6e + 7e + 9e + 11e + 15e + 16e + 17e. var och en av dessa är låg. Man kan dock räkna ut hur stor summan av övriga deltoner (utom grundtonen) blir i jämförelse med 3e-ton. Tippar att summan blir 8-12 dB lägre nivå än 3e-ton.

Själv skulle jag provocera steget lite för att se åt vilket håll det går.

Mvh
Peter

[Morello]

Visst, det finns högre ordningens mög också; det framgår tydligt av diagrammet.

Om vi slarvigt antar 10 st om -100 dB blir summan av det -90 dB.

Det är respektabelt givet den höga effekten.

[JM]

JBL har hade definitivt distorsion som marknadsföringsgrej. Tex äldre JBL L100. "Snabb bas" = ingen bas under ca 30 Hz. Distorsion i diskanten mm.
Jag betraktar frånvaro av normalt hörbara frekvenser är lika med förvrängning av ljudmediat.

JM

[I-or]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

[hcl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

Din avslutande oförskämdhet bortser jag från.

Det är oklart vad du försöker säga. Jag har för övrigt redan påpekat att det sannolikt rör sig om övergångsdistorsion i fallet Linn att döma av vågformen. Ökar man signalnivån är det typiskt att THD sjunker en aning, för att sedan ånyo öka när man närmar sig mättnad. Hur som helst är Boulder-steget Linns diametrala motsats ifråga om ingenjörskonst, vilket står att finna i mätreportagen - givet att man vet hur mätdatat skall tolkas.

Det var inte alls menat som något oförskämt, men är man känslig så kan det mesta tolkas så. Måste alla vara så fbnt känsliga?

[petersteindl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.



https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

[MacBruce]

Aha, det visste jag inte om. Intressant.

Nåväl, svaret som jag tänkte på var: Två dragspel.

Nog med OT.

Din spjuver!

[hcl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Deras implementation förefaller tämligen likt det sätt som en modern streamer fungerar, med skillnaden att CD-läsningen i streamer-fallet görs offline och mellanlagringen görs på en NAS.

Mätmässigt tycks den stå sig väl också jfrt med bra streamers, om än kanske inte fullt så rent jitterspektrum som de bästa apparaterna, f.f.a. inte av idag.

[petersteindl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Deras implementation förefaller tämligen likt det sätt som en modern streamer fungerar, med skillnaden att CD-läsningen i streamer-fallet görs offline och mellanlagringen görs på en NAS.

Mätmässigt tycks den stå sig väl också jfrt med bra streamers, om än kanske inte fullt så rent jitterspektrum som de bästa apparaterna, f.f.a. inte av idag.

Det var år 2009 november eller december eller 2010 i januari jag lånade apparaten från Audio Concept. Jag ville veta om jag skulle låna den för att dema mina högtalare med Boulder CD-spelare på High End mässan i Stockholm i februari år 2010. Audio Concept hann dock sälja CD-spelaren innan mässan. Jag spelade därför på mitt eget drivverk och min egen DAC. De var ljudmässigt i paritet. Ingen CD-spelare jag provat hade nått dit tidigare. Eftersom jag inte hade någon Bremen DAC till salu så ville jag gärna spela på något som fanns att köpa på marknaden.

Vad gäller jitter så förmodar jag att du hänvisar till denna bild. John Atkinson skriver:

Fig.10 Boulder 1021, high-resolution jitter spectrum of analog output signal, 11.025kHz at –6dBFS, sampled at 44.1kHz with LSB toggled at 229Hz, CD data. Center frequency of trace, 11.025kHz; frequency range, ±3.5kHz (left channel blue, right red).

De togglar LSB vid 229 Hz. Det är en repetitionsfrekvens. Det blir en form av fyrkantsignal med dubbla switchfrekvensen d v s 458 gånger per sekund (458 Hz) switchning kring LSB. Det är det man ser i spektrumet. Jag kan faktiskt inte svara på om det i mätningen är jitter man ser eller själva togglingen? Togglingen måste ju synas på något sätt vid sådan mätning. Det yttrar sig som sidband. Om korrekt dither påförs så ökar det stokastiska bruset några dB, men switchningen upphör.
Så tolkar jag det gällande mätningen, men jag är inte 100.

De använder 11,025 kHz som ton och det är fs/4 om fs= 44,1 kHz. Det betyder att eventuell harmonisk distorsion hamnar på 22.05 kHz (2a-ton) eller över. Det är nog för att slippa se harmoniska övertoner i spektrat som den frekvensen används. De använder CD data. Om det är själva togglingen man ser i spektrat så är resten helt rent från skräp.

Hur ser dagens streamers ut på CD data?

Mvh
Peter

[Tangband]

Allo boss2 streamer för 1900:-

[petersteindl]

Allo boss2 streamer för 1900:-

Inget att anmärka på mätresultatet, men hur har mätningen gjorts? Är det jämförbar mätning med Stereophiles mätning på Boulder?

För att jämföra mätningsresultat så måste mätningarna utförts på samma sätt. Togglar man runt LSB med CD-data? Är deras mätning på den analoga sidan efter D/A-omvandling?

MvH
Peter

[Tangband]

Allo boss2 streamer för 1900:-

Inget att anmärka på mätresultatet, men hur har mätningen gjorts? Är det jämförbar mätning med Stereophiles mätning på Boulder?

För att jämföra mätningsresultat så måste mätningarna utförts på samma sätt. Togglar man runt LSB med CD-data? Är deras mätning på den analoga sidan efter D/A-omvandling?

MvH
Peter

Svårt att säga . Kanske bara en hint åt vart mätningarna lutar ? Alltid svårt att veta exakt hur de gjort .
Med dagens streamers är det tydligt att mjukvaran kan ställa till det mycket för hårdvaran .
Chromecast audio med Googles egen mjukvara ser trasig ut , jämfört med samma hårdvara körd med ROON.

[hcl]

...
Hur ser dagens streamers ut på CD data?

Mvh
Peter

Jag hittade inga mätningar på dagens streamer, men redan 2008 mätte Stereophile på Linn Klimax DS:

[E]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Har de använt sig av samma form på alla knappar för att apparaten inte skall bli för dyr? Onekligen otroligt oanvändarvänligt.

Mvh E*

[I-or]

Jag vill inte vara tjatig, men jitter är en icke-fråga. I det närmaste samtliga på marknaden förekommande konstruktioner uppvisar jitter-värden som ligger en eller ett par tiopotenser ifrån hörbarhet.

http://www.ultrahighendreview.com/uploads/documents/Benjamin_and_Gannon_on_Jitter.pdf

https://www.researchgate.net/publication/242508896_Detection_threshold_for_distortions_due_to_jitter_on_digital_audio

[hcl]

Jag vill inte vara tjatig, men jitter är en icke-fråga. I det närmaste samtliga på marknaden förekommande konstruktioner uppvisar jitter-värden som ligger en eller ett par tiopotenser ifrån hörbarhet.

http://www.ultrahighendreview.com/uploads/documents/Benjamin_and_Gannon_on_Jitter.pdf

https://www.researchgate.net/publication/242508896_Detection_threshold_for_distortions_due_to_jitter_on_digital_audio

Kanske.

[Morello]

Kan du hänvisa till någon studie som står i dissonans till de Isidor hänvisar till?

[hcl]

Kan du hänvisa till någon studie som står i dissonans till de Isidor hänvisar till?

Jag har ingen studie att peka på, men förhåller mig försiktig till tvärsäkra uttalanden på temat "vad som är hörbart". Främst med tanke på de skillnader som ändå går förnimma mellan påstått oskiljbara uppkopplingar etc.

[I-or]

Det finns saker som vi hör, det finns saker som vi möjligen hör och det finns saker som vi inte hör. Jitter-värden från allt utom rena floppkonstruktioner hör tveklöst till det sistnämnda området.

Den som har satt sig in i frågan har sett ytterligare några dussin undersökningar utöver de ovan länkade passera de senaste decennierna. Två tiopotenser är väldigt mycket och det finns inte en ens en skärva av tveksamhet som ger anledning att spekulera här.

[E]

Samtidigt har många, även audiofiler med dyra anläggningar, en fruktansvärt hög akustisk störnivå i lyssningsrummet. 20 dB över hörtröskeln, och mer, är inte alls ovanligt! Till och med sent på kvällen när strömmen på elnätet är som renast!

Mvh E*

[sprudel]

Känner starkt med trådens konsensus, vi hör egentligen ingenting utan skapar ett önskat hörande. Så varför är det så viktigt hur anläggningen distorderar?

[Harryup]

Är kanske ingen större överdrift att faktisktdiskussioner över tiden prioriterat att mäta enskilda apparater typ cd-spelares och slutstegs dist. Har sett väldigt lite diskussioner om försteg och framför allt hur hörbara fel som enskilt bra apparater ger i förhållande till möjliga kombinationseffekter. Om man dessutom tar med högtalares beteende så har ju ett antal modeller som mera bedömts som gudomliga. Så diskussioner har ju snarare gällt vad kan jag vinna om man uppgraderar än om att jag har en viss modell och vill höra erfarenheter ifrån andras byte av fabrikat. Så om diskussioner om högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej eller inte så kan man ju säga att det finns andra marknadsföringskrafter som gäller i många diskussioner här inne som inte är vanliga på andra forum.


/Harry

[hcl]

Tittar man på vad som vederlagts som relevant så skulle de flesta apparater (elektronik) duga, men tittar man å andra sidan på vad folk (inkl. många på faktiskt.se) anser sig höra så speglar det en helt annan verklighet. Placebo? Jag tror det finns mycket kvar att utreda avs. den mänskliga hörselns förmåga.

[Baffel]

Det är nog en hel del att utröna rent psykologiskt gällande vad man tycker låter bra.

[MacBruce]

Dags att införa AI på allvar inom hi-fi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

[hcl]

Dags att införa AI på allvar inom hi-fi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Absolut! Koppla ett neuralt nät till en EQ och spela någon godtycklig europop på repeat på 10000 dagis och använd barnens studsamplitud som evalueringskriterie. Ut kommer den optimala EQ-kruvan för det använda systemet. Tune-dem-AI

[MacBruce]

Dags att införa AI på allvar inom hi-fi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Absolut! Koppla ett neuralt nät till en EQ och spela någon godtycklig europop på repeat på 10000 dagis och använd barnens studsamplitud som evalueringskriterie. Ut kommer den optimala EQ-kruvan för det använda systemet. Tune-dem-AI

Den där antennen påminner mig om, när en "TV2-installatör" (han var egentligen cykelreparatör - men hade "sidouppdrag") dagen före julafton 1970 skulle installera en TV2-tillsats med vidhängande antenn hos min far. "Installatören" var tydligt påverkad av destillerade drycker redan vid ankomsten, så farsan tillät honom inte att hänga ut genom fönstret på 4:e våningen och sätta upp antennen. Emellertid tyckte farsan att "installatören" hade förtjänat en "jula-sup" för gott uppsåt och serverade honom en sådan. Det blev ungefär som att överskrida omslagsgränsen för en Schmitt-trigger - "installatören" rasade ihop fullständigt - rätt över antennen...