Högtalardistorsion är en marknadsföringsgrej

[Baffel]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

[Kraniet]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

Nu är ju THD i högtalare ganska mycket högre än -100 dB.

Ett exempel på en hyffsat bra högtalare som F226BE. Ligger nånstans mellan -10 och -60 dB spritt över olika frekvenser. Det man också kan se är att disten ändrar karaktär vid olika frekvenser och vid olika ljudstyrkor. Så det blir ju helt plötsligt många saker att väga samman.


https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

Övertonerna byter ju dessutom plats vid vissa frekvenser och vid olika ljudstyrkor. Högtalaren skiftar alltså karaktär beroende på hur högt man spelar den?
(att presentera 5e överton är ju inte jättevanligt. Men det vi diskuterat hittills är ju att mätningar bör inkludera 7e ton också)

Öhman har ju pratad om hur han lägger mer vikt på att fördelningen på distspektrat ska hålla sig lika över olika ljudvolymer (och olika lyssningsvinklar mm osv..) och att det är viktigare än en låg THD. Ska inte sätta ord i hans mun men det är så jag förstått det.
Det Gedde pratar om i videon (och det vi nu pratar om vikten av den faktiska fördelningen av övertoner) låter mer likt det som Öhman brukar ha pratat om.

[Morello]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.



Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[goat76]

På ämnet igen. Rent konkret, praktiskt hur tusan ska man då utifrån datablad kunna läsa sig till om dessa 5,7 osv toners distorsionsnivåer?

Eller är det att gå på Morellos linje dvs . Om THD är -100 dB hamnar alla artefakter långt ur hörtröskeln. Är så fallet med prytteln så är man så att säga på den säkra sidan?

Nej, man bör inte bedömma hur en högtalare eller en förstärkare låter utifrån mätvärden i ett datablad, man måste lyssna.

Och nej, varför utesluta en produkt utifrån ett uppmätt THD-värde? Det kan röra sig om distorsion som är maskerad/icke hörbar och är därmed för användningsområdet musiklyssning totalt orelevant. Produkten kan i övrigt ha andra egenskaper som gör att den ändå är den bästa du någonsin hört, det är då väldigt synd om du utifrån ett totalt orelavant mätresultat inte ens lyssnar på produkten.

Man kan alltså utgå ifrån att en produkt inte har hörbar distorsion om det totala THD-värdet är lågt, men man kan inte utgå ifrån att en produkt har hörbar distorsion utifrån ett högt THD-värde.

-------------------------------------------------------

Om du tar dig tid att lyssna på intervjun med Geddes så talar han även om något just du brukar intressera dig för, rörförstärkare. Han menar att den så ofta höga distorsionen i dessa ligger i övertoner som ofta blir maskerade, och att det därför inte är själva distorsionen som folk brukar uppskatta med just rörförstärkare, det bör enligt honom röra sig om något annat i ljudet som uppskattas.

[sprudel]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

[goat76]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

Det tränade ögat ser saker i mätningarna som det tränade ögat tror sig höra, suggestions-effekten tar över.

[Morello]

Här har vi ett skolboksexempel på hur det kan se ut när konstruktören vet vad vederbörande sysslar med:
Effekten är 400 W i 4 ohm! Notera att den dominerande tredjetonen har pressats ned 120 dB under grundtonen.

[Morello]

Skulle det tränade ögat vilja guida otränade ögon i analysen av diagrammet genom att vara mer specifik på det som lätt inses?

Tittar man noga på vågformen (3 kHz) ser man att konturen går lite upp och ned med en frekvens om 2 kHz

[hcl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

[hcl]

Här har vi ett skolboksexempel på hur det kan se ut när konstruktören vet vad vederbörande sysslar med:
Effekten är 400 W i 4 ohm! Notera att den dominerande tredjetonen har pressats ned 120 dB under grundtonen.

[ Bild ]

Ganska snyggt. Det hade varit mycket snyggt om inte 175 Hz tonen (eller vilken frekvens det nu är) hade varit där. Varifrån kommer den?

[Morello]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Det gäller att förstå hur man tolkar mätdata.

[Nattlorden]

Produkten kan i övrigt ha andra egenskaper som gör att den ändå är den bästa du någonsin hört, det är då väldigt synd om du utifrån ett totalt orelavant mätresultat inte ens lyssnar på produkten.

Vilka sådana egenskaper som inte är möjliga att presentera mätmässigen tänker du på?

[hcl]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

[Nattlorden]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

Denna:
https://www.stereophile.com/content/boulder-amplifiers-2150-monoblock-power-amplifier

...om jag bildgooglade rätt...

[Morello]

Nätbrum om 60 Hz*3=180 Hz på extraordinärt låg nivå!

Ah. Så det är en US-pryl. Ja då är det enkom snyggt! Vad är det för manick?

Det spelar förstås inte någon roll huruvida apparaten är en "US-pryl" eller ej - den är testad med en nätfrekvens om 60 Hz, vilket är uppenbart från FFT-diagrammet. Apparaten är ett slutsteg från Boulder av modell 2150.

[Morello]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

Din avslutande oförskämdhet bortser jag från.

Det är oklart vad du försöker säga. Jag har för övrigt redan påpekat att det sannolikt rör sig om övergångsdistorsion i fallet Linn att döma av vågformen. Ökar man signalnivån är det typiskt att THD sjunker en aning, för att sedan ånyo öka när man närmar sig mättnad. Hur som helst är Boulder-steget Linns diametrala motsats ifråga om ingenjörskonst, vilket står att finna i mätreportagen - givet att man vet hur mätdatat skall tolkas.

[petersteindl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

3e-tonen är den dominanta. Det finns dock även 2a + 4e + 5e + 6e + 7e + 9e + 11e + 15e + 16e + 17e. var och en av dessa är låg. Man kan dock räkna ut hur stor summan av övriga deltoner (utom grundtonen) blir i jämförelse med 3e-ton. Tippar att summan blir 8-12 dB lägre nivå än 3e-ton.

Själv skulle jag provocera steget lite för att se åt vilket håll det går.

Mvh
Peter

[Morello]

Visst, det finns högre ordningens mög också; det framgår tydligt av diagrammet.

Om vi slarvigt antar 10 st om -100 dB blir summan av det -90 dB.

Det är respektabelt givet den höga effekten.

[JM]

JBL har hade definitivt distorsion som marknadsföringsgrej. Tex äldre JBL L100. "Snabb bas" = ingen bas under ca 30 Hz. Distorsion i diskanten mm.
Jag betraktar frånvaro av normalt hörbara frekvenser är lika med förvrängning av ljudmediat.

JM

[I-or]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

[hcl]

Det bör tilläggas att det är sällsynt med signifikanta termer av högre ordning. Högre ordningens termer svarar mot tvära kast i kvoten mellan systemets ut- respektive insignal. Ett typexempel som kan medföra sådant är inadekvat viloström i slutsteg.

Här ser vi vågformen av restprodukterna hos Rotel 1090 vid över 400 W. THD domineras av tredjetonen. Så här skall det se ut - oerhört mycket snyggare än Linn solo 500. Det tränade ögat ser även i vågformen att det finns spår av andraton.

[ Bild ]

Tittar man på spektrumet ser man även här att tredjetonen dominerar, men denna gång i frekvensplanet.

[ Bild ]

Underhållande nog skiljer inte högeffektdata så mycket mellan just dessa exempel och dessutom omvänt den argumentation du framför, i varje fall inte för lägre frekvenser. Huruvida övertonsdisten är hörbar eller ej är en bra fråga, men eftersom den inte växer till med ökad signal så hör den till en annan kategori dist än den som t.ex. Peter diskuterar. Det gäller att förstå vad man pratar om.

Din avslutande oförskämdhet bortser jag från.

Det är oklart vad du försöker säga. Jag har för övrigt redan påpekat att det sannolikt rör sig om övergångsdistorsion i fallet Linn att döma av vågformen. Ökar man signalnivån är det typiskt att THD sjunker en aning, för att sedan ånyo öka när man närmar sig mättnad. Hur som helst är Boulder-steget Linns diametrala motsats ifråga om ingenjörskonst, vilket står att finna i mätreportagen - givet att man vet hur mätdatat skall tolkas.

Det var inte alls menat som något oförskämt, men är man känslig så kan det mesta tolkas så. Måste alla vara så fbnt känsliga?

[petersteindl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.



https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

[MacBruce]

Aha, det visste jag inte om. Intressant.

Nåväl, svaret som jag tänkte på var: Två dragspel.

Nog med OT.

Din spjuver!

[hcl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Deras implementation förefaller tämligen likt det sätt som en modern streamer fungerar, med skillnaden att CD-läsningen i streamer-fallet görs offline och mellanlagringen görs på en NAS.

Mätmässigt tycks den stå sig väl också jfrt med bra streamers, om än kanske inte fullt så rent jitterspektrum som de bästa apparaterna, f.f.a. inte av idag.

[petersteindl]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Deras implementation förefaller tämligen likt det sätt som en modern streamer fungerar, med skillnaden att CD-läsningen i streamer-fallet görs offline och mellanlagringen görs på en NAS.

Mätmässigt tycks den stå sig väl också jfrt med bra streamers, om än kanske inte fullt så rent jitterspektrum som de bästa apparaterna, f.f.a. inte av idag.

Det var år 2009 november eller december eller 2010 i januari jag lånade apparaten från Audio Concept. Jag ville veta om jag skulle låna den för att dema mina högtalare med Boulder CD-spelare på High End mässan i Stockholm i februari år 2010. Audio Concept hann dock sälja CD-spelaren innan mässan. Jag spelade därför på mitt eget drivverk och min egen DAC. De var ljudmässigt i paritet. Ingen CD-spelare jag provat hade nått dit tidigare. Eftersom jag inte hade någon Bremen DAC till salu så ville jag gärna spela på något som fanns att köpa på marknaden.

Vad gäller jitter så förmodar jag att du hänvisar till denna bild. John Atkinson skriver:

Fig.10 Boulder 1021, high-resolution jitter spectrum of analog output signal, 11.025kHz at –6dBFS, sampled at 44.1kHz with LSB toggled at 229Hz, CD data. Center frequency of trace, 11.025kHz; frequency range, ±3.5kHz (left channel blue, right red).

De togglar LSB vid 229 Hz. Det är en repetitionsfrekvens. Det blir en form av fyrkantsignal med dubbla switchfrekvensen d v s 458 gånger per sekund (458 Hz) switchning kring LSB. Det är det man ser i spektrumet. Jag kan faktiskt inte svara på om det i mätningen är jitter man ser eller själva togglingen? Togglingen måste ju synas på något sätt vid sådan mätning. Det yttrar sig som sidband. Om korrekt dither påförs så ökar det stokastiska bruset några dB, men switchningen upphör.
Så tolkar jag det gällande mätningen, men jag är inte 100.

De använder 11,025 kHz som ton och det är fs/4 om fs= 44,1 kHz. Det betyder att eventuell harmonisk distorsion hamnar på 22.05 kHz (2a-ton) eller över. Det är nog för att slippa se harmoniska övertoner i spektrat som den frekvensen används. De använder CD data. Om det är själva togglingen man ser i spektrat så är resten helt rent från skräp.

Hur ser dagens streamers ut på CD data?

Mvh
Peter

[Tangband]

Allo boss2 streamer för 1900:-

[petersteindl]

Allo boss2 streamer för 1900:-

Inget att anmärka på mätresultatet, men hur har mätningen gjorts? Är det jämförbar mätning med Stereophiles mätning på Boulder?

För att jämföra mätningsresultat så måste mätningarna utförts på samma sätt. Togglar man runt LSB med CD-data? Är deras mätning på den analoga sidan efter D/A-omvandling?

MvH
Peter

[Tangband]

Allo boss2 streamer för 1900:-

Inget att anmärka på mätresultatet, men hur har mätningen gjorts? Är det jämförbar mätning med Stereophiles mätning på Boulder?

För att jämföra mätningsresultat så måste mätningarna utförts på samma sätt. Togglar man runt LSB med CD-data? Är deras mätning på den analoga sidan efter D/A-omvandling?

MvH
Peter

Svårt att säga . Kanske bara en hint åt vart mätningarna lutar ? Alltid svårt att veta exakt hur de gjort .
Med dagens streamers är det tydligt att mjukvaran kan ställa till det mycket för hårdvaran .
Chromecast audio med Googles egen mjukvara ser trasig ut , jämfört med samma hårdvara körd med ROON.

[hcl]

...
Hur ser dagens streamers ut på CD data?

Mvh
Peter

Jag hittade inga mätningar på dagens streamer, men redan 2008 mätte Stereophile på Linn Klimax DS:

[E]

Den där stenbumlingen från Colorado uppvisar verkligen chockerande bra mätresultat. Utan tvekan transparent och egentligen mer därtill om det nu vore möjligt. Vikt och pris utgör dock vissa problem.

Boulder gör väldigt bra produkter. Boulder 1021 CD-spelare för 250 tkr eller mer lånade jag hem för många år sedan och det var den bästa CD-spelare jag haft hemma. Dess största fel var att den inte klarade SACD-formatet, men CD lät exemplariskt bra.

Boulder vet vad de håller på med. Det kostar dock flis.

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/cdplayers/boulder_1021_disc_player/index.html

Mvh
Peter

Har de använt sig av samma form på alla knappar för att apparaten inte skall bli för dyr? Onekligen otroligt oanvändarvänligt.

Mvh E*