Moderator: Redaktörer
JM skrev:I samtalet framkommer intressanta detaljer. Bla framhäver han distorsionens betydelse. Något som inte var aktuellt under Harmantiden. Företagspiskan var nog hård.
Gillar Erins avspända samtalsteknik. Han verkar vara ödmjuk map hans kunskapsläge inom audio och utstrålar trygghet i sin ingenjörskompetens. Skulle anställa honom om referenserna var bra.
JM
Tangband skrev:En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.
https://youtu.be/TcTydBUd8Wc
goat76 skrev:Tangband skrev:En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.
https://youtu.be/TcTydBUd8Wc
Jag har bara kommit 17 minuter in i videon, men jag ställer mig aningen frågande till den där maskinen som Harman använder sig av för att skifta högtalare så att de hamnar på exakt samma plats vid jämförelserna.
Toole menar att detta gör så att rummets bidrag alltid hålls till en "konstant faktor" för alla högtalare som testas vilket säkert stämmer, men både du och jag vet hur ofantligt viktig rätt placering är och hur olika denna placering kan vara för olika typer av högtalare, så en och samma placering måste väl ge en ganska tydlig fördel till den/de högtalare vars denna placering mest överenstämmer med deras ultimata placeringen i det aktuella rummet.
I min värld kan man aldrig separera rummet och högtalaren, man bör alltid hitta den optimala placeringen för varje enskild högtalare för det aktuella lyssningsrummet, annars kan knappast jämförelsen bli fullt rättvis och det är nog faktiskt rätt stor risk att man väljer bort den högtalaren man annars hade föredragit.
Det kan hända att själva rummet kan ses som en "konstant faktor", men inte olika högtalares placering i rummet.
Tangband skrev:Toole verkar ( med rätta tycker jag ) tycka att resonanser från elementen är en högtalares värsta fiende. Viktigare än att få rätt lutning på tonkurvan vid lyssningsplats
Lyssnare vänjer sig även vid ett specifikt rum inom bara några sekunder upp till 1 minut. Enligt Toole.
En hörselskadad lyssnare ger mera olika omdömen vid olika tillfällen med samma uppställning av högtalare.
goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole
Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...
Almen skrev:goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole
Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...
Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.
I-or skrev:... Att THD är ett grovt mått har varit känt sedan 1950-talet, men det är väldefinierat och enkelt och därför väletablerat.
...
sprudel skrev:Almen skrev:goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole
Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...
Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.
Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.
Almen skrev:sprudel skrev:Almen skrev:Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.
Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.
Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).
Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.
sprudel skrev:Almen skrev:sprudel skrev:
Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.
Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).
Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.
Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.
Maarten skrev:Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.
Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.
EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.
Almen skrev:sprudel skrev:Almen skrev:Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).
Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.
Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.
Fast det beror väl på ens utbildning och erfarenhet? Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?
goat76 skrev:Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.
sprudel skrev:Nu kommer det nya postulat här, varför skulle jag misstro dessa personer?Almen skrev:Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?sprudel skrev:...mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.
Almen skrev:goat76 skrev:Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.
OK, så när han säger "[THD] measurements are wrong.", vad menar han då? Jag tycker det låter ganska kategoriskt (och uppenbarligen tyckte I-or det också).
Om han menar att man aldrig skall använda det över huvud taget, så skiljer sig det från vad många andra tekniker och konstruktörer anser. Slänga ut barnet med badvattnet, typ.
Om han menar att man måste vara försiktig när man tolkar resultatet och försöker relatera det till hörbara artefakter, så är han ense med (tror jag) samtliga kunniga här på faktiskt.
Så vad pratar vi om, egentligen?
goat76 skrev:Almen skrev:Så vad pratar vi om, egentligen?
THD står för Total Harmonic Distortion, flertalet av de distorsioner som ingår i denna helhet/total är inte ens hörbara. Hur relevant är då denna totalsiffra om syftet med mätningen är att reda ut hur den aktuella högtalaren gör sig för musiklyssning?
Almen skrev:goat76 skrev:Almen skrev:Så vad pratar vi om, egentligen?
Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.
Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.
Morello skrev:Almen skrev:goat76 skrev:
Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.
Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.
Helt motsägelsefullt - hur menar du? Det spelar knappast någon var i kedjan termer av högre ordning än ett ger sig tillkänna. Om du ursäktar att jag raljerar lite; det hela påminner litet om "source first".
goat76 skrev:Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.
"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole
Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.
"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole
Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...
"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.
goat76 skrev:Maarten skrev:Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.
Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.
EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.
Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.
Om jag inte minns fel så säger han det där någonstans runt 35 minuter in i videon.
Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 16 gäster