Lång intervju med Dr Floyd Toole

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Tangband » 2021-05-24 08:00

En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav JM » 2021-05-24 08:05

I samtalet framkommer intressanta detaljer. Bla framhäver han distorsionens betydelse. Något som inte var aktuellt under Harmantiden. Företagspiskan var nog hård.
Gillar Erins avspända samtalsteknik. Han verkar vara ödmjuk map hans kunskapsläge inom audio och utstrålar trygghet i sin ingenjörskompetens. Skulle anställa honom om referenserna var bra.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Tangband » 2021-05-24 09:35

JM skrev:I samtalet framkommer intressanta detaljer. Bla framhäver han distorsionens betydelse. Något som inte var aktuellt under Harmantiden. Företagspiskan var nog hård.
Gillar Erins avspända samtalsteknik. Han verkar vara ödmjuk map hans kunskapsläge inom audio och utstrålar trygghet i sin ingenjörskompetens. Skulle anställa honom om referenserna var bra.

JM


Toole verkar ( med rätta tycker jag ) tycka att resonanser från elementen är en högtalares värsta fiende. Viktigare än att få rätt lutning på tonkurvan vid lyssningsplats :)

Lyssnare vänjer sig även vid ett specifikt rum inom bara några sekunder upp till 1 minut. Enligt Toole.

En hörselskadad lyssnare ger mera olika omdömen vid olika tillfällen med samma uppställning av högtalare.
Senast redigerad av Tangband 2021-05-24 09:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Baffel » 2021-05-24 09:41

Tänkte också på det. Kollat lite på början. Det Toole säger om resonanser i högtalare och hur det gör att man kan peka ut dem med ett BB-gun ( luftgevär) genom ett skynke vid ett blindtest är ju intressant. Högtalare utan resonanser skapar djup och försvinner till förmån för ljudupplevelsen. Måhända ingen nyhet direkt och det känner väl de flesta till men ändock en av de, eller den ( för mig i alla fall ) viktigaste egenskapen hos en högtalare. Förmågan att försvinna. Jo, och STORT ska det låta. Tycker jag. Fast det är väl en smaksak, individuellt.

Mycket annat spelar väl in i detta försvinnande i och för sig; placering, akustik i rummet, kringutrustning osv men ändå.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-24 22:05

Tangband skrev:En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc


Jag har bara kommit 17 minuter in i videon, men jag ställer mig aningen frågande till den där maskinen som Harman använder sig av för att skifta högtalare så att de hamnar på exakt samma plats vid jämförelserna.

Toole menar att detta gör så att rummets bidrag alltid hålls till en "konstant faktor" för alla högtalare som testas vilket säkert stämmer, men både du och jag vet hur ofantligt viktig rätt placering är och hur olika denna placering kan vara för olika typer av högtalare, så en och samma placering måste väl ge en ganska tydlig fördel till den/de högtalare vars denna placering mest överenstämmer med deras ultimata placeringen i det aktuella rummet.

I min värld kan man aldrig separera rummet och högtalaren, man bör alltid hitta den optimala placeringen för varje enskild högtalare för det aktuella lyssningsrummet, annars kan knappast jämförelsen bli fullt rättvis och det är nog faktiskt rätt stor risk att man väljer bort den högtalaren man annars hade föredragit.
Det kan hända att själva rummet kan ses som en "konstant faktor", men inte olika högtalares placering i rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav I-or » 2021-05-24 22:57

Man bör komma ihåg att resonanser leder till ojämnheter i frekvensgången, vilket är vad man egentligen hör, inte ringningen. Det spelar heller ingen roll om man ekvaliserar fram en ojämn frekvensgång med en serie av toppar och dalar eller om högtalaren ordnar detta på egen hand, det ljudande resultatet blir detsamma. Anledningen till att Dr Toole gärna talar om resonanser som det stora problemet är att man också kan få ojämnheter från olika interferenseffekter i mätresultaten, men dessa är inte oberoende av riktningen och tenderar att medelvärdesbildas bort i rumsbidragen. Så vad Dr Toole egentligen säger är det vanliga mantrat:

1. Frekvensgång on-axis
2. Spridning (framförallt horisontellt)
3. Ingenting
4. Ingenting
5. Distorsion (han anför, helt korrekt, att THD är ett alltför grovt mått som inte är psykoakustiskt anpassat, men här är min personliga uppfattning att han gör det alldeles för lätt för sig när han helt och hållet ignorerar THD)

Dessutom tar han bl.a. upp det uppenbara faktum att det inte är högtalarna som behöver inspelning utan lyssnarna och att hörselskador, vilket är vanligt bland PA-folk, inte är att rekommendera när man bedömer högtalare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav I-or » 2021-05-24 22:59

goat76 skrev:
Tangband skrev:En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc


Jag har bara kommit 17 minuter in i videon, men jag ställer mig aningen frågande till den där maskinen som Harman använder sig av för att skifta högtalare så att de hamnar på exakt samma plats vid jämförelserna.

Toole menar att detta gör så att rummets bidrag alltid hålls till en "konstant faktor" för alla högtalare som testas vilket säkert stämmer, men både du och jag vet hur ofantligt viktig rätt placering är och hur olika denna placering kan vara för olika typer av högtalare, så en och samma placering måste väl ge en ganska tydlig fördel till den/de högtalare vars denna placering mest överenstämmer med deras ultimata placeringen i det aktuella rummet.

I min värld kan man aldrig separera rummet och högtalaren, man bör alltid hitta den optimala placeringen för varje enskild högtalare för det aktuella lyssningsrummet, annars kan knappast jämförelsen bli fullt rättvis och det är nog faktiskt rätt stor risk att man väljer bort den högtalaren man annars hade föredragit.
Det kan hända att själva rummet kan ses som en "konstant faktor", men inte olika högtalares placering i rummet.


Korrekt, det går att i viss mån kompensera för en högtalares brister via en optimal placering (eller tvärtom om man är oskicklig). Det är dock lätt att förstå varför Harman väljer att göra på detta sätt vid sina utvärderingar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-24 23:03

Tangband skrev:Toole verkar ( med rätta tycker jag ) tycka att resonanser från elementen är en högtalares värsta fiende. Viktigare än att få rätt lutning på tonkurvan vid lyssningsplats :)

Lyssnare vänjer sig även vid ett specifikt rum inom bara några sekunder upp till 1 minut. Enligt Toole.

En hörselskadad lyssnare ger mera olika omdömen vid olika tillfällen med samma uppställning av högtalare.


Nu har jag tittat lite till. :)

Det är helt klart intressant det där med att man på så kort tid som någon minut vänjer sig/lär sig ett rums ljudmässiga egenskaper, men egentligen är det inte så konstigt, vi har ju en livslång erfarenhet av denna anpassning då vi direkt anpassar vårat sätt att tala i rummet. Man kan kanske säga att vi alla är proffs på detta och att det går per automatik, och lika snabbt anpassar sig hörseln till det aktuella rummet.

En annan sak som han säger om samma fenomen är att vi även är lika bra på att anpassa hörseln till diverse frekvensavvikelser i en högtalare, och om jag förstår honom rätt så är inte detta värre än de frekvensavvikelser som ändå uppstår p.g.a rummets egenheter. Det som egentligen är av större vikt är att balansen i stort är bra över hela frekvensområdet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav I-or » 2021-05-24 23:16

Mja, han menar att vi vänjer oss, men att detta ändå inte betyder att allt är väl. När vi blir av med avvikelserna från rum eller högtalare inser vi direkt hur färgat ljudet har varit tidigare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-25 00:14

Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav I-or » 2021-05-25 11:23

THD är inte psykoakustiskt viktat eftersom det inte råder någon konsensus om hur viktningen ska se ut. Området är komplext och det behövs betydligt mer forskning för att komma ända fram. Att THD är ett grovt mått har varit känt sedan 1950-talet, men det är väldefinierat och enkelt och därför väletablerat. För övrigt är det relativt ovanligt att man viktar audiomätresultat psykoakustiskt, varför THD inte utgör något undantag.

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-25 11:47

goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav sprudel » 2021-05-25 16:21

Almen skrev:
goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.


Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten. Skulle det vara fel? Du vet ju inte vad han syftar på när han säger att de är fel.
Till topic:
Goats undring håller jag till fullo med om, distorsion som THD är ett misshandlat begrepp många gånger, liksom distorsion över huvudtaget.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav hcl » 2021-05-26 07:26

I-or skrev:... Att THD är ett grovt mått har varit känt sedan 1950-talet, men det är väldefinierat och enkelt och därför väletablerat.
...

Så, man mäter THD inte för att det är signifikant utan för att det går mäta, någorlunda enkelt? Är tekniskt orienterade audiofiler nära besläktade med Miljöpartister?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 08:24

sprudel skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.


Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav sprudel » 2021-05-26 09:31

Almen skrev:
sprudel skrev:
Almen skrev:Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.


Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.


Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Maarten » 2021-05-26 09:33

Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 12:37

sprudel skrev:
Almen skrev:
sprudel skrev:
Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.


Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

Fast det beror väl på ens utbildning och erfarenhet? Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-26 12:58

Maarten skrev:Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.


Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

Om jag inte minns fel så säger han det där någonstans runt 35 minuter in i videon.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav sprudel » 2021-05-26 13:15

Almen skrev:
sprudel skrev:
Almen skrev:Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.


Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

Fast det beror väl på ens utbildning och erfarenhet? Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?


Nu kommer det nya postulat här, varför skulle jag misstro dessa personer?
Jag diskuterar Tools påstående att mätningen var fel. Hur svårt kan det vara att inse att mätningen inte var relevant efter syftet. Sätter punkt här.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 13:28

goat76 skrev:Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

OK, så när han säger "[THD] measurements are wrong.", vad menar han då? Jag tycker det låter ganska kategoriskt (och uppenbarligen tyckte I-or det också).

Om han menar att man aldrig skall använda det över huvud taget, så skiljer sig det från vad många andra tekniker och konstruktörer anser. Slänga ut barnet med badvattnet, typ.

Om han menar att man måste vara försiktig när man tolkar resultatet och försöker relatera det till hörbara artefakter, så är han ense med (tror jag) samtliga kunniga här på faktiskt.

Så vad pratar vi om, egentligen?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 13:34

sprudel skrev:
Almen skrev:
sprudel skrev:...mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.
Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?
Nu kommer det nya postulat här, varför skulle jag misstro dessa personer?

OK, jag kanske missuppfattade dig när jag trodde att du höll med Toole. My bad.

Vad jag menade i ovanstående var att om Toole säger "THD is useless." och I-or säger "Närå, bara man vet vad man gör.", så blir det svårt att med bibehållen stringens hålla med bägge. Men som sagt, då missförstod jag dig.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-26 13:37

Almen skrev:
goat76 skrev:Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

OK, så när han säger "[THD] measurements are wrong.", vad menar han då? Jag tycker det låter ganska kategoriskt (och uppenbarligen tyckte I-or det också).

Om han menar att man aldrig skall använda det över huvud taget, så skiljer sig det från vad många andra tekniker och konstruktörer anser. Slänga ut barnet med badvattnet, typ.

Om han menar att man måste vara försiktig när man tolkar resultatet och försöker relatera det till hörbara artefakter, så är han ense med (tror jag) samtliga kunniga här på faktiskt.

Så vad pratar vi om, egentligen?


THD står för Total Harmonic Distortion, flertalet av de distorsioner som ingår i denna helhet/total är inte ens hörbara. Hur relevant är då denna totalsiffra om syftet med mätningen är att reda ut hur den aktuella högtalaren gör sig för musiklyssning?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 14:23

goat76 skrev:
Almen skrev:Så vad pratar vi om, egentligen?


THD står för Total Harmonic Distortion, flertalet av de distorsioner som ingår i denna helhet/total är inte ens hörbara. Hur relevant är då denna totalsiffra om syftet med mätningen är att reda ut hur den aktuella högtalaren gör sig för musiklyssning?

Jag tror att THD för ett högtalarelement kan vara relevant för en högtalarkonstruktör, främst genom att vissa element kan uteslutas. Mätvärden är för konstruktören oftast ett hjälpmedel för att se hur dåligt något är, inte hur bra det är.

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.

Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Morello » 2021-05-26 14:48

Almen skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Så vad pratar vi om, egentligen?




Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.


Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.



Helt motsägelsefullt - hur menar du? Det spelar knappast någon var i kedjan termer av högre ordning än ett ger sig tillkänna. Om du ursäktar att jag raljerar lite; det hela påminner litet om "source first". 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Almen » 2021-05-26 15:24

Morello skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:


Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.


Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.



Helt motsägelsefullt - hur menar du? Det spelar knappast någon var i kedjan termer av högre ordning än ett ger sig tillkänna. Om du ursäktar att jag raljerar lite; det hela påminner litet om "source first". 8)

Nejdå, det var det inte tänkt som. Först och främst tänker jag att det är väldigt ont om THD-siffror på högtalare (t.ex. mäter inte JA det, såvitt jag vet), och de som finns känns ofta svårtydda.

Och även om det funnes, tror jag att det är enklare att utvärdera THD när man jämför slutsteg än när man jämför högtalare - jag inbillar mig att det är mer entydigt i det avseendet. Det känns också enklare att addera ihop THD mellan till exempel en DAC och ett försteg än mellan ett slutsteg och en högtalare om man vill få något hum om samlad distorsion.

Men nu kanske jag verkligen är ute och cyklar. :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Ronnie » 2021-05-26 15:40

Så takreflexen vet vi nu inget om, annat än att den hörs.
Golvreflexen hörs också och folk gillar den -eller det är iallafall svårt att trolla bort den och få signifikant bättre ljud av 'et.
Rum vänjer man sig vid och man vill ju inte stå ute och lyssna eller i ekofria kammare ändå.
Man kan jämföra hur braiga man tycker högtalare är med en högtalarbytaremojäng.

Sådana blev de bestående intrycken för mig efter videon och en föreläsning som spelades automatiskt efteråt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav Nattlorden » 2021-05-26 18:36

goat76 skrev:Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...


"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav sprudel » 2021-05-26 18:55

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...


"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.


Ja, det är ju det som avses.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lång intervju med Dr Floyd Toole

Inläggav goat76 » 2021-05-26 20:00

goat76 skrev:
Maarten skrev:Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.


Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

Om jag inte minns fel så säger han det där någonstans runt 35 minuter in i videon.


Vill bara rätta den där tidpunkten jag gav till 46:40 in i videon för dem som bara vill höra vad han säger om distorsion.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 16 gäster