Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav JonasB » 2021-05-28 20:23

Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Tangband » 2021-05-28 20:41

JonasB skrev:Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?


Mina egna rätt begränsade erfarenheter vid jämna fjärde ordningens akustiska filter ( bara ett hundratal olika dsp-inställningar och lyssningar under ett antal veckor ) är att man helst bör hålla sig inom 1/4 av våglängden av delningsfrekvensen, med avseende på olika avstånd mellan subbas och topp. Vid delning 80 Hz är det 4,29 meter delat med 4 = ungefär 1,07 meter vilket ju är ungefär 1 meter lite grovt. Inom 1 meter avstånd kan man alltså inte höra nån skillnad pga fördröjning mellan basmoduler och toppar. Men är subwoofern placerad 2 meter bakom topparna påverkar det filterfunktionen = ojämnare frekvensgång, som förvisso kan equaliseras .

Allt detta under förutsättning att fjärde ordningens filter akustiskt och 80 Hz delningsfrekvens används.
Delar man vid en lägre frekvens än 80 Hz blir det mindre kritiskt med avstånden.

Detta är även vad LInkwitz rekommenderar, men jag antar att det inte alltid är så enkelt i praktiken.

Med udda ordningens akustiska filter är det inte alls lika lätt att höra skillnad - min erfarenhet.
Kanske har jag även fått en del om bakfoten.

Ska bli intressant då vi får facit i form av i-or :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav jansch » 2021-05-28 21:56

JonasB skrev:Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?


Man måste skilja på "tidsfel" och fasfel.
Tangbands svar handlar om fasfel ( är det inte så Tangband?).

För att vara tydligare:
"Fasfel" mellan 2 ljudkällor skapar utsläckning. D v s superposition resulterar i ojämn frekvensgång beroende på olika avstånd till mätmikrofon eller öra/öron.

Tidsfel uppfattas av hörseln i relation till en referens t.ex tidsskillnad mellan grundton och övertoner.
Vid lågbasåtergivning är hörseln väldigt okänslig för tidsfel som handlar om delar av en våglängd, transienter/övertonerna bestämmer tiden = takten om man ska referera till musikåtergivning.

Forskningen är lite "tunn" i detta sammanhang men man kan konstatera att upplevt ljudtryck av en ton tar lite tid och är klart frekvensberoende och vid låga toner/frekvenser tar hörseln god tid på sig.
Om man bara lyssnar på grundtonen kommer alltså takten att släpa efter lite och naturligtvis också vara odistinkt. Finns övertoner "skapar" hörseln grundtonen innan den egentligen hörs. Tas grundtonen helt bort "hör" vi ändå grundtonen men det låter tunt.

I detta sammanhang bör man kanske också nämna att transienter är för hörseln "tonlösa" framtill att att hörseln detekterat pitch, vi behöver bortåt 2 våglängder innan vi hör ton. Först "låter det" sedan hör vi tonerna.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Tangband » 2021-05-28 22:12

JonasB skrev:Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?


3 ms tidsfel eller mindre går nog inte att uppfatta vid en delning med fjärde ordningens akustiska filterfunktion vid 80 Hz.
Skulle det däremot delas vid 800 Hz skulle vi inte tolerera mer än 0,3 ms tidsfel, dvs omkring 11 cm.
Om man följer Linkwitz resonemang.
Senast redigerad av Tangband 2021-05-28 22:24, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Tangband » 2021-05-28 22:17

jansch skrev:
JonasB skrev:Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?


Man måste skilja på "tidsfel" och fasfel.
Tangbands svar handlar om fasfel ( är det inte så Tangband?).

För att vara tydligare:
"Fasfel" mellan 2 ljudkällor skapar utsläckning. D v s superposition resulterar i ojämn frekvensgång beroende på olika avstånd till mätmikrofon eller öra/öron.

Tidsfel uppfattas av hörseln i relation till en referens t.ex tidsskillnad mellan grundton och övertoner.
Vid lågbasåtergivning är hörseln väldigt okänslig för tidsfel som handlar om delar av en våglängd, transienter/övertonerna bestämmer tiden = takten om man ska referera till musikåtergivning.

Forskningen är lite "tunn" i detta sammanhang men man kan konstatera att upplevt ljudtryck av en ton tar lite tid och är klart frekvensberoende och vid låga toner/frekvenser tar hörseln god tid på sig.
Om man bara lyssnar på grundtonen kommer alltså takten att släpa efter lite och naturligtvis också vara odistinkt. Finns övertoner "skapar" hörseln grundtonen innan den egentligen hörs. Tas grundtonen helt bort "hör" vi ändå grundtonen men det låter tunt.

I detta sammanhang bör man kanske också nämna att transienter är för hörseln "tonlösa" framtill att att hörseln detekterat pitch, vi behöver bortåt 2 våglängder innan vi hör ton. Först "låter det" sedan hör vi tonerna.


Jo, jag menade fasfel.
Hur mycket tidsfel kan vi tåla i basområdet innan vi upplever att det låter fel ?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav jansch » 2021-05-28 22:32

Tangband skrev:
jansch skrev:
JonasB skrev:Hur mycket tidsfel är okej under 80 hz?
Märker att jag med hjälp av att justeta delay mellan front, basar fram och bas bak (sitter 2/3 från högtalarväggen) kan få en mycket "finare" frekvenskurva vid lyssningsplats. Tidsinställningen är inget jag märker ändrar ljudet till det sämre i alla fall.
Om jag ställer in delay efter rakast kurva så slipper jag offra en massa dB kontra rätt delay och eqad bas. Det borde ändå vara värt något?


Man måste skilja på "tidsfel" och fasfel.
Tangbands svar handlar om fasfel ( är det inte så Tangband?).

För att vara tydligare:
"Fasfel" mellan 2 ljudkällor skapar utsläckning. D v s superposition resulterar i ojämn frekvensgång beroende på olika avstånd till mätmikrofon eller öra/öron.

Tidsfel uppfattas av hörseln i relation till en referens t.ex tidsskillnad mellan grundton och övertoner.
Vid lågbasåtergivning är hörseln väldigt okänslig för tidsfel som handlar om delar av en våglängd, transienter/övertonerna bestämmer tiden = takten om man ska referera till musikåtergivning.

Forskningen är lite "tunn" i detta sammanhang men man kan konstatera att upplevt ljudtryck av en ton tar lite tid och är klart frekvensberoende och vid låga toner/frekvenser tar hörseln god tid på sig.
Om man bara lyssnar på grundtonen kommer alltså takten att släpa efter lite och naturligtvis också vara odistinkt. Finns övertoner "skapar" hörseln grundtonen innan den egentligen hörs. Tas grundtonen helt bort "hör" vi ändå grundtonen men det låter tunt.

I detta sammanhang bör man kanske också nämna att transienter är för hörseln "tonlösa" framtill att att hörseln detekterat pitch, vi behöver bortåt 2 våglängder innan vi hör ton. Först "låter det" sedan hör vi tonerna.


Jo, jag menade fasfel.
Hur mycket tidsfel kan vi tåla i basområdet innan vi upplever att det låter fel ?


Jag har aldrig själv undersökt vad gränsen går då det blir väldigt komplext
Tidsfel uppfattas ju som odistinkt takt normalt och blir därför beroende av övertonshalt, takt, musiktyp mm.
Klickljud är vi bra på att "tidsbestämma" och då handlar det ju om någon/några få millisekunder.
Lågbas är vi rejält dåliga på, så dåliga att vi kan se en triggning på ett oscilloskop långt innan vi hör något.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav JonasB » 2021-05-28 23:29

Era svar är på gränsen till överkurs för mig men jag uppskattar dom :)
För mig handlar det om max 3 ms.
Fas har jag inte gått in på, vet inte hur jag justerar det med minidspn.
Känner att jag skulle kunna få till inställningar än bättre, så om någon kunnig här på forat är bosatt nära Dalarna/Avest kan jag bjuda på en kopp/burk :wink: Hård- och mjukvara för mätning finns.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Tangband » 2021-05-29 04:20

:twisted:
JonasB skrev:Era svar är på gränsen till överkurs för mig men jag uppskattar dom :)
För mig handlar det om max 3 ms.
Fas har jag inte gått in på, vet inte hur jag justerar det med minidspn.
Känner att jag skulle kunna få till inställningar än bättre, så om någon kunnig här på forat är bosatt nära Dalarna/Avest kan jag bjuda på en kopp/burk :wink: Hård- och mjukvara för mätning finns.


Hittade bra info om hörseltröskeln här :
viewtopic.php?p=128793

0,8/80 Hz = 10 ms

Delningsflankerna är ju i praktiken sällan oändligt branta så en hel del energi från subbasen ligger kanske kvar vid 120 Hz ?

0,8/120 = 6,6 ms.

Med tanke på nedanstående* , så kanske den siffran egentligen är 5 ms vid 120 Hz ?

*IÖ skriver vidare att hörbarheten av grupplöptid ökar med frekvensen, och att vid 200 Hz tål man bara hälften av formeln.

0,8/200/2 = 2 ms.
Vilket väl motsvarar ungefär 68 cm ljudväg.

Används flacka 12 dB/okt filter för subbasen borde det bli ganska kritiskt med fördröjning ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Tangband » 2021-05-29 16:30

IÖ skriver även :
”Nu skall man inte helt okritiskt blanda ihop grupplöptid från högtalare och från rum dock, eftersom de inte upplevs identiskt av hörseln. Vi tolererar ju att det finns en viss kvarvarande energi i rummet (hörbar) i mycket högre grad än vi tolererar att själva ljudkällan ringer efter. Vår tolerans för viss kvarvarande energi i rummet är beroende av huruvida rummets övriga egenskaper tillåter oss att separera ljudbild från lyssningsrummets "logeklang". Ju bättre rum, desto lättera är det att "inte störas av" rummet.

Apparatur för att åstadkomma rums-eq är dessvärre helt oanvändbar för att separera dessa psykoakustiskt helt väsensskilda saker. ”

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav JonasB » 2021-05-29 20:31

Det verkar ju som att det inte innebär problem att justera som jag gör. Blev förvånad över att kurvan ändrades så pass av att justera tid mellan högtalarna och basmodulerna.
Att det inte skrivs mer om detta. Det normala här verkar vara att dela vid 80 hz, antingen utan tidsskillnader alternativt "korrekt" tidsinställning (typ mäta avstånd) sedan eq:a eller låta bli.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav Rille » 2021-05-29 21:00


Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Justera frekvenskurva under 80 hz med delay

Inläggav JonasB » 2021-05-30 18:50



Tack, men det var mest käbbel i den tråden 8O


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg och 10 gäster