Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

[hcl]

Resultaten enl. studie ref. tycks stödja vad man skulle misstänka baserat på vad som emellanåt redogörs för, om än anekdotiskt.

We were still extremely surprised by how well our subjects did, and particularly surprised by the fact that the biggest gains appear to have been, by and large, in timing. You see, physicists tend to think hearing is spectrum. But spectrum is time-independent, and hearing is about rapid transients. We were just told, by the data, that our brains care a great deal about timing.

https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html

[JM]

Hjärnan är bättre än "Fouriers uncertainty principle !

Inläggav JM » sön sep 22, 2013 10:37 pm
Människan hörsel slår "Fouriers uncertainty principle" map på tonal diskriminering och "timing". Dvs hjärnan diskriminerar bättre om en ton kommer före eller efter en annan ton.
Vilket enligt författaren kullkastar en majoritet av dagens befintliga algoritmer för hörseln.?
viewtopic.php?f=9&t=55610&p=1570091&hilit=Human+hearing+beats+the+Fourier+uncertainty+principle#p1570091

JM

[petersteindl]

Jag såg artikeln i PHYS.ORG i februari 2020.
Där kan man även klicka sig vidare till originalartikeln som är lite längre och lite mer ingående.

Den var spännande tills jag någon timme senare upptäckte en kommentar gällande artikeln.
Jag har även läst kommentaren. Sedan var originalartikeln inte lika spännande längre.

Comment on Human Time-Frequency Acuity Beats the Fourier Uncertainty Principle 1501.06890 Sida_1.jpg (909.5 KiB) Visad 950 gånger

Comment on Human Time-Frequency Acuity Beats the Fourier Uncertainty Principle 1501.06890 Sida_2.jpg (192.09 KiB) Visad 950 gånger

Vad jag minns omkullkastar kommentaren hela artikelns resultat och värde.
Det är inte lätt att vara forskare.

MvH
Peter

[Belker]

Jag tänkte just fråga vad som hänt de senaste åtta åren. Hur har artikeln tagits emot, replikerats, utvecklas...

Men även om den var korrekt, hur påverkar det ljudåtergivning? Det verkar ju inte behövas magisk high-end för att skapa testfilerna. För jag antar att tråden är ett inlägg i allt-går-inte-att-mäta diskussionen?

[petersteindl]

Så småningom tänkte jag återkomma till lite andra parametrar/funktioner gällande hörselns temporala del. Den är synnerligen intressant. Sista ordet är ännu inte sagt gällande hur vi hör.
Det finns en del nytt annat skrivet i ämnet som stödjer flera av mina hypoteser gällande hörseln och dess temporala funktion.

Mvh
Peter

[hcl]

Det borde stå bortom all tvivel att vi inte känner allt om hur vår hörsel fungerar, men med detta sagt finns det givetvis tydliga begränsningar och dessutom kraftigt individberoende sådana.

Det första jag tror man måste titta på är hur man bör angripa problemet i grunden. Att använda dylika syntetiska, för oss människor helt irrelevanta testsignaler skulle jag gissa i sig har en gräns som potentiellt ligger magnituder ifrån den faktiska uppfattbarhetsgränsen.

Ang. de två artiklarna så tycks de inte vara överens ens om definitionen på fourierosäkerhetsprincipen och det tycks vara det som primärt debatteras, vilket i.o.f.s. kan vara nog så viktigt.

[Almen]

Det första jag tror man måste titta på är hur man bör angripa problemet i grunden. Att använda dylika syntetiska, för oss människor helt irrelevanta testsignaler skulle jag gissa i sig har en gräns som potentiellt ligger magnituder ifrån den faktiska uppfattbarhetsgränsen.

Det kan precis lika gärna vara (och är det förmodligen) tvärtom - att specialdesignade testsignaler dels ger större utslag för den mänskliga hörseln, dels är mer relevant för det som du vill testa.

[petersteindl]

Oavsett vad som skall mätas eller testas, så måste man ha en fullt kontrollerbar och hanterlig insignal. Den skall dessutom kunna reproduceras när som helst och var som helst.

Då finns egentligen 3 skilda signaltyper.

1. Kontinuerlig stationär signal. Exempelvis sinusoid eller fyrkantsvåg, fast den kan nog kanske även ses som diskontinuerlig diskret och impulsiv.
2. Någon form av impuls. Exempelvis Stegsvar eller Dirac puls.
3. Stokastisk signal som är lika från gång till gång om man mäter summerande över en tillräckligt lång tid. Exempel, vitt brus.

Mvh
Peter

[hcl]

Vederhäftighet i metod är givetvis ett grundkrav om man söker en objektiv sanning (vetenskapligheten), men vill man se hela sanningen kan man inte tillåta sig att begränsa ramarna så mycket att man inte längre spänner relevant parameterrum.

Parallellen till att leta under lampan istället för där man gick när man tappade nycklarna ligger nära tillhands.

[Almen]

Vederhäftighet i metod är givetvis ett grundkrav om man söker en objektiv sanning (vetenskapligheten), men vill man se hela sanningen kan man inte tillåta sig att begränsa ramarna så mycket att man inte längre spänner relevant parameterrum.

Parallellen till att leta under lampan istället för där man gick när man tappade nycklarna ligger nära tillhands.

Jag förstår nog inte riktigt vad du pratar om. Det där blev för mig bara ord som staplas utan att ha något med ämnet att göra, så förklara gärna vad det är jag inte fattar, om du har möjlighet.

Men som jag förstod dig här i tråden:

1. Du tycker dig finna stöd i en artikel för antaganden du gjort.
2. Det presenteras en annan artikel som ifrågasätter den första artikeln.
3. Du tycker att man använt irrelevanta testsignaler.

Om testsignalerna är irrelevanta så var de väl det i första artikeln också?

[petersteindl]

Vederhäftighet i metod är givetvis ett grundkrav om man söker en objektiv sanning (vetenskapligheten), men vill man se hela sanningen kan man inte tillåta sig att begränsa ramarna så mycket att man inte längre spänner relevant parameterrum.

Parallellen till att leta under lampan istället för där man gick när man tappade nycklarna ligger nära tillhands.

Skillnaden mellan hörseln som mätinstrument d v s på det man hör kontra objektiva mätningar med fysikaliska mätinstrument, är att man hör totalljudets integrerade summa under viss tid som varje individuell person viktar till en hörselupplevelse medans objektiva mätningar med mätinstrument mäter just bara en och endast 1 parameter per mätning. Det ger 1 egenskap hos det totala ljudet. Gör man en mängd mätningar där varje respektive mätning mäter olika parametrar så fås en mängd resultat på diverse parametrar. Det hör vetenskapen till.

Man studerar 1 egenskap åt gången och denna egenskap görs till en kontrollerbar variabel. Därmed fokuserar man på 1 parameter åt gången. Man reducerar en komplex funktion som kan bestå av flera variabler till att studera enbart 1 variabel och hur den variabeln påverkar funktionen. De objektiva mätningarna studeras genom ett förfarande som kallas reduktionism.

Man mäter på mätobjektet som en funktion av utsignal/insignal d v s man mäter differenser mellan utsignal och insignal. Det är inte så man normalt sett lyssnar på musik.

Den subjektiva Upplevelsen, å andra sidan, är människans individuella och viktade summa av variablerna hos funktionen.

Däremot liknar LTS F/E-lyssning mer det man objektivt mäter. Man lyssnar efter differenser mellan output och input. Ofta koncentrerar man sig på en parameter/variabel åt gången då man differenslyssnar. Lyssnar man på musikens helhet så är det helheten man som individ tillgodogör sig.

Hifi-nördar lyssnar var och en på sitt sätt och dissekerar i totalen.
Hör du cymbalen?
Nej, jag lyssnar på trumpeten.
Trumpet? Jag tycker melodin är bra.
Melodin? Är inte ljudbilden lite låg?
Ljudbild? Rösten har ju fin närvaro!
Jamen, gurasolot var ju bara helfett.
Osv.

Det kan vara viktigt att hålla den vetenskapliga reduktionismen i minnet då man tittar på mätresultat och skall bedöma det man hör i jämförelse med mätkurvorna.

Mäter man det man hör?
Man mäter en del av det man hör, under förutsättning att mätningen dels är relevant dels är korrekt. Då skall det jämföras med att man lyssnar på musiken d v s inmundigar musikhändelsen.

Jag undrar hur stjärnkockar har det då de samsas och äter en middag?
Vad gillade du huvudrätten?
Jo, pepparkornen var lagom malda!
Jamen hur smakade det?
Du använde gjutjärnspanna va?!
Jamen hur smakade det?
Det var havssalt från Sicilien va?!
Jamen, gillade du huvudrätten?
Jo, korianderfröna var bra!
Jamen hur smakade maten?
Det var Arlas vispgrädde i såsen va?!
Osv . . .
Tippar att stjärnkrögare, då de har gemensam sammankomst över en middag, kan ha lite annorlunda samtal än vad de har då det inmundigar en måltid var och en för sig.

Hur beskriver man smakupplevelsen av en perfekt anrättad måltid? Hur gör man en korrekt och adekvat utförd objektiv fysikalisk mätning på maten? Hur mäter man fram resultatet = Jättegott?

Input på maten är receptet. Man får mäta huruvida matens ingredienser motsvarar receptet? Men hur beskriver man matupplevelsen? Hur beskriver man upplevelsen av ett vin? Hur beskriver man ljud? Vad är ljud? Hur beskriver man musik? Vad är musik? Är det att ses som konst? Hur beskriver man en tavla? Det är lite fel nyans i guldfärgen på ramen. Är det rätt mängd zink i färgen? Skall tavlan inte vare 1 cm högre upp?

Livet är som en påse, tomt och innehållslöst om man inte fyller det med nåt. Lite sinuston, Diracpuls och fyrkantsvåg t.ex. eller varför inte lite musik.

MvH
Peter

[Nattlorden]

( Baserat på måltiderna i "kockarnas kamp" så ligger hur det gjordes långt ned på deras lista efter hur gott det var och hur snyggt det presenterades. )

[Baffel]

Hur beskriver man smakupplevelsen av en perfekt anrättad måltid? Hur gör man en korrekt och adekvat utförd objektiv fysikalisk mätning på maten? Hur mäter man fram resultatet = Jättegott?

Pastarör, mmmm gott för själen och magen.

YTo2OntzOjI6ImlkIjtpOjExNTE1NjY7czoxOiJ3IjtpOjYwMDtzOjE6ImgiO2k6MzIwMDtzOjE6ImMiO2k6MDtzOjE6InMiO2k6MDtzOjE6ImsiO3M6NDA6IjRiNDFmMjhlM2Q3NGQ5MTU2ZmE5NjRlNjg5NDAzNTFjNGJjNTQ5NzAiO30=.jpeg (5.65 KiB) Visad 662 gånger

Rör, mmm gott för själen och öronen..

mkt881_copy_400x400 (1).jpeg (89.15 KiB) Visad 662 gånger

[hcl]

Vederhäftighet i metod är givetvis ett grundkrav om man söker en objektiv sanning (vetenskapligheten), men vill man se hela sanningen kan man inte tillåta sig att begränsa ramarna så mycket att man inte längre spänner relevant parameterrum.

Parallellen till att leta under lampan istället för där man gick när man tappade nycklarna ligger nära tillhands.

Jag förstår nog inte riktigt vad du pratar om. Det där blev för mig bara ord som staplas utan att ha något med ämnet att göra, så förklara gärna vad det är jag inte fattar, om du har möjlighet.

Men som jag förstod dig här i tråden:

1. Du tycker dig finna stöd i en artikel för antaganden du gjort.
2. Det presenteras en annan artikel som ifrågasätter den första artikeln.
3. Du tycker att man använt irrelevanta testsignaler.

Om testsignalerna är irrelevanta så var de väl det i första artikeln också?

Ja
Mmm
Kanske inte irrelevanta, men hur som helst så fortsatte jag diskussionen med ett tillägg med bäring på olika testsignalers signifikans, som en utvidgning kopplat till andra ytterligare inlägg i tråden.