Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav JM » 2021-06-25 08:52

Basen hos JBL L100 har enligt mitt förmenade något unikt upplevelsemässigt. Liknande fast/torr bas finns hos JBL L200 men inte hos JBL L300 med betydligt djupare bas.
Kanske går det med PEQ att skära bort djupaste basen och få ett fastare/torrare bas på valfi högtalare med djup bas? Hur skall detta gå till map frekvens och branthet hos filtren.
Eller är det något i konstruktionen av basarna i L100 och L200 förutom att de inte går så djupt i frekvens vilket skapar fast/torr bas. Båda basarna har veckade upphängningskanter till skillnad från nyare L300 med foamkanter.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Baffel » 2021-06-25 09:58

Är inte en "torr/fast" bas bara så man upplever bas i de lite högre registren? Den är ju per definition snabbare (frekvensen ). Därmed blir upplevelsen just torr/fast, eller? Det jämfört med bas mellan låt säga mellan 20-35/40 Hz.

Min sub går ned till till runt 32 Hz (om jag minns rätt). Har inget behov av lägre bas än så. Lyssnar ändå aldrig på musik där det krävs. Inte intresserad av hemmabio-sub. Men det är jag. Du ,JM, kanske är i behov av, vill ha bas ned till 20 Hz?

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Maarten » 2021-06-25 11:13

Här är en mätning på någon variant av L100 som ser rätt bra ut men de diskuterar olika varianter och resultat.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ions.7624/
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav JM » 2021-06-25 11:23

Jag refererar till originalet som kom för länge sedan. Modernare varianter har jag ingen koll på.
Har sedan länge noterat att basar med veckad pappkant har ett torrare/fastare ljud i basen. Kan samvariera med att maskeringen från lågbasen inte finns i den något högre basen.
Skulle jag göra en kommersiell högtalare är jag övertygad att bas med veckad pappkant ger en klart mer säljbar torr och fast bas. Med några subbasar kan basknarkare få den lägsta basen.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Calleberg » 2021-06-25 11:37

Har inte så mycket med tygkanten att göra. Lite kanske då sådana basar brukar ha högt fs, men det kan gummibasar ochså ha.
Jag gissar på en top vid 60-70Hz och tidig avrullning i basen.

Jag gillar ochså det ljudet, hjärtstartarbas :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Tell » 2021-06-25 12:49

Så fast/torr bas innebär att det spelas dåligt med djupbas? Varför i hela fridens namn skulle man då vilja få en bas att bli "torrare" o därmed sämre på alla sätt o vis?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Calleberg » 2021-06-25 14:09

Tell skrev:Så fast/torr bas innebär att det spelas dåligt med djupbas? Varför i hela fridens namn skulle man då vilja få en bas att bli "torrare" o därmed sämre på alla sätt o vis?


Don't nock it 'til you try it... :D

https://m.youtube.com/watch?v=ZeBpznZKWRM

Nej kanske inget för finschmeckers, men kul är det.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav I-or » 2021-06-25 14:14

Det hela har absolut ingenting med surroundens egenskaper att göra, snarare är det så att mer PA-liknande element ofta har veckad kant eftersom massan är lägre än för en gummikant (dessutom är slaglängden begränsad, vilket gör den veckade kanten mer gångbar), vilket påverkar verkningsgraden positivt. Oftast har den typen av element också av verkningsgradsskäl ett relativt lågt Q-värde, vilket ger upphov till en avrullad lågbas. I vissa uppställningar kan detta vara att föredra eftersom rumsfrekvensgången blir jämnare, men huvudanledningen till att vissa lyssnare föredrar den torrare eller "snabbare" (ett hemskt och ofysikaliskt uttryck) beror på att all bas är definitionsmässigt långsam, ju lägre desto långsammare. Om den vore snabbare, skulle den vara diskant.

Personligen har jag mycket svårt för återgivning som saknar en oktav eller mer i basen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Calleberg » 2021-06-25 14:46

En egenskap som är lite mer JBL specifik, är att deras element ofta var byggda för att kunna delas passivt relativt högt (1-2kHz). De saknar alltså den fallande frekvensgång mot högre frekvenser som mer subwooferbetonade element har. Dessutom får man som "bieffekt" av den högre delningen pukslagens hela spektrum levererat av en 12:a eller 15 tummare, vilket kanske bidrar till torkan och åsnesparken.


Och för att undvika aspiga kommentarer, ja andra tillverkare av liknande element finns i stor mängd.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Zzombie » 2021-08-01 16:43

Dom låter bättre om man tar ut mellanregistret, dvs i modellen där basen är inte är delad uppåt. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Zzombie » 2021-08-01 17:38

Dom låter bättre om man tar ut mellanregistret (L88), dvs i modellen där basen är inte är delad uppåt. :mrgreen:

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1582
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav RJohan » 2021-08-01 17:57

JM skrev:Basen hos JBL L100 har enligt mitt förmenade något unikt upplevelsemässigt. Liknande fast/torr bas finns hos JBL L200 men inte hos JBL L300 med betydligt djupare bas.
Kanske går det med PEQ att skära bort djupaste basen och få ett fastare/torrare bas på valfi högtalare med djup bas? Hur skall detta gå till map frekvens och branthet hos filtren.
Eller är det något i konstruktionen av basarna i L100 och L200 förutom att de inte går så djupt i frekvens vilket skapar fast/torr bas. Båda basarna har veckade upphängningskanter till skillnad från nyare L300 med foamkanter.

JM


Jaha, du jämför en tidig L200 (före 1975) med L300 (efter 1975). Tidiga L200 hade en för liten låda relativt elementets egenskaper (liksom L100, 4310, 4311, 4312), men också högre verkningsgrad. L300 hade då ett annat baselement och blev bättre avstämt till lådan. Senare L200 (med ett A efter), var i princip en L300 där man 'slapp' 075-diskanten. Även delningsfilter konstruerades om till de 'nya' varianterna. Sen ska vi inte gå in på alla inkarnationer av proffssidans varianter på samma modeller (433x) ...

1978 var jag nära att köpa ett par L100, de hade 'maffig' RockNRoll bas som jag, då 20 och rätt nykläckt på HiFi-arenan nog skulle ha beskrrivit som 'fast'. Nu har jag på senare år införlivat ett par 4331B i samlingen som är lika med sena L200 i lite annan låda. Men jag har då inte gjort någon jämförelse (40 år gör mycket med ljudminnet...).

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1582
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav RJohan » 2021-08-01 18:06

Zzombie skrev:Dom låter bättre om man tar ut mellanregistret (L88), dvs i modellen där basen är inte är delad uppåt. :mrgreen:


Basen är, såvitt jag minns, inte delad uppåt i L100 heller. Bas och mellan spelar 'tillsammans' några oktaver efter ca 1 kHz. Rent Kabuki! En enkel variant, enligt de insatta, är att vrida ned mellanregisterpoten till min.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav jansch » 2021-08-01 22:01

Jag anser att man bör begrunda det Io:r skriver.

Bas är rent fysikliskt långsam*. Ett frekvensspektrum som håller sig under t.ex 50Hz kommer aldrig att upplevas som taktfast och tydligt (torrt).
Dessutom tar hörseln god tid på sig att bygga upp upplevd SPL vid låga frekvenser.

*Att starta och stoppa en lågfrekvent ton ger som resultat övertonskomponenter. Ju snabbare förändring desto krafitigare/mer övertoner.
Det räcker att lyssna på en subbas med bra/brant lågpassfilter för att uppleva detta i praktiken.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Harryup » 2021-08-01 23:21

Ett par som har varit ansvariga för stora studios i Stockholm som jag pratat med ogillar HiFi-högtalare kraftigt då de senare går så mycket djupare i basen att man inte kan använda dom för monitorbruk var åsikten. Man sätter igång för mycket rumsresonanser och det låter för segt och bullrigt. Dessutom så var "kravet" att man skall kunna mixa med en portabel dator med ett par små aktiva högtalare på ett bord ett hotellrum. Man spelar in i studion men var man sen bearbetar låten beror på vad man trivs med.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav distad » 2021-08-02 14:11

Det här fenomenet har mina Pioneer HPM-30 också. Har aldrig tidigare hört någon högtalare som har sådan basåtergivning,
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav JM » 2021-08-02 14:37

Hur skall ett filter se ut för att få fast/torr bas med basar med för djup bas?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1582
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav RJohan » 2021-08-02 14:58

JM skrev:Hur skall ett filter se ut för att få fast/torr bas med basar med för djup bas?

JM


På den här sidan meckar Troels Gravesen med L100, där finns en simulering av basåtergivningen hos L100, med en tydlig peak runt 70 Hz:

http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100.htm

Nå, förutsatt att man köper att ta bort djupaste basen skulle vara något eftersträvansvärt kan det ju var värt att prova med en EQ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav petersteindl » 2021-08-02 15:07

JM skrev:Hur skall ett filter se ut för att få fast/torr bas med basar med för djup bas?

JM


Är det slutna lådor, sätt först en mikrofon 5 cm från konen. Mät frekvensgång eller impedanskurva. Ställ in Q=0,5 på systemresonansen. Det blir ett initialvärde.
Mät sedan frekvensgång med mikrofon ute i rummet på olika platser. Mät från 1 Hz till 100 Hz. Nu kan man sy ihop rum med ljudkälla och ställa in Q= 0,5 vid exempelvis 3 -10 Hz. Då ligger nivån 6 dB ner och fallet är 12 dB/oktav.
Då fås ett kritiskt dämpat system med resonansfrekvens 3-10 Hz.
Återstår är att eliminera rumsresonanserna från 25 Hz till 100 Hz. :) Men det är ju rummet och inte basens fel.

Fast, detta är inte något svar på varför JBL L100 ljudet skulle ha fast/torr bas?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav I-or » 2021-08-02 16:54

petersteindl skrev:
Fast, detta är inte något svar på varför JBL L100 ljudet skulle ha fast/torr bas?

MvH
Peter


Nej, men 70 Hz-toppen och avrullningen därunder som RJohan via Troels hänvisar till ovan är det definitivt. En mycket märklig avstämning för den högtalaren, vilken huvudsakligen härrör från den alldeles för klena motorn (i kombination med en för liten kavitetsvolym och låg portresonansfrekvens).
Senast redigerad av I-or 2021-08-02 16:56, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Calleberg » 2021-08-02 16:56

petersteindl skrev:Fast, detta är inte något svar på varför JBL L100 ljudet skulle ha fast/torr bas?

MvH
Peter


Det gör inget Peter, det svaret finns redan i tråden, två gånger t.om :)

EDIT:
I:or hann före, så nu är det tre gånger t.om
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Adhoc » 2021-08-02 17:48

Harryup skrev:Ett par som har varit ansvariga för stora studios i Stockholm som jag pratat med ogillar HiFi-högtalare kraftigt då de senare går så mycket djupare i basen att man inte kan använda dom för monitorbruk var åsikten. Man sätter igång för mycket rumsresonanser och det låter för segt och bullrigt. Dessutom så var "kravet" att man skall kunna mixa med en portabel dator med ett par små aktiva högtalare på ett bord ett hotellrum. Man spelar in i studion men var man sen bearbetar låten beror på vad man trivs med.


Om jag går på bara på vad du skriver, så blir jag fundersam över hur paret "ansvariga för stora studios i Stockholm" egentligen resonerar och dessutom på hur rummen där monitorerna används faktiskt är byggda. Om "vanliga HiFi-högtalare" sätter igång för mycket rumresonanser kan rummen knappast ses som bra eller välplanerade / byggda för ändamålet.

Det andra är att när monitorer som är klena i basen används. Den som mixar kanske har sin favoritmonitor, vet om dess brister och erfarenhetsmässigt justerar därefter. Men, hur ska han kunna göra en bra bedömning av basregister som kan finnas i inspelningen men inte hörs pga monitorer som faller av för tidigt? Resultat kan bli att det låter OK via bristfälliga monitorer i bristfälliga rum, medan det ute hos slutkonsumenten blir väldigt bastungt med bättre högtalare, -eftersom mixaren kanske höjde basen hos sig för att det skulle bättre hos honom. Det andra "kravet", kunna mixa via portabel dator i små aktiva högtalare i ett hotellrum, låter väl i.o.f.s. förståeligt, man vill kunna arbeta och trivas på resande fot. Men inget hotellrum (förutom Scandics :wink: ) är det andra likt och ger därför olika resultat.

Det är inget konstigt att man vill veta hur musiken upplevs i olika miljöer och dom ansvariga kan vara förlåtna om slutresultatet bedöms utifrån kapabla större baskapabla monitorer i ett "neutral rum" som varken lägger till eller ifrån. Det framgår dock inte i inlägget.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Tell » 2021-08-02 18:17

Calleberg skrev:
Tell skrev:Så fast/torr bas innebär att det spelas dåligt med djupbas? Varför i hela fridens namn skulle man då vilja få en bas att bli "torrare" o därmed sämre på alla sätt o vis?


Don't nock it 'til you try it... :D

https://m.youtube.com/watch?v=ZeBpznZKWRM

Nej kanske inget för finschmeckers, men kul är det.

Jag vet väl hur högtalare med för lite djupbas låter o det är inget att eftersträva. Men om man av nån märklig anledning vill ha högtalare som låter sämre så är det väl bara dra in nåt högpassfilter ställd på kanske 70hz 12dB/oktav o en Q på kanske 1. Antar det blir "torr" bas då, även om det kommer låta skit.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-08-02 19:06

Sedan har vi kanske det omvända, när högtalarna i studion varit basiga. Är det det som drabbat många rockinspelningar före cirka 1980?

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav distad » 2021-08-02 22:04

RogerGustavsson skrev:Sedan har vi kanske det omvända, när högtalarna i studion varit basiga. Är det det som drabbat många rockinspelningar före cirka 1980?

Så är det vid närmare eftertanke. Tycker mycket ifrån förr i tiden är skramligt utan den naturliga fylligheten.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Prozac » 2021-08-09 14:33

FBK skrev:
RogerGustavsson skrev:Sedan har vi kanske det omvända, när högtalarna i studion varit basiga. Är det det som drabbat många rockinspelningar före cirka 1980?

Så är det vid närmare eftertanke. Tycker mycket ifrån förr i tiden är skramligt utan den naturliga fylligheten.


Mycket från 80-talet tycker jag är på gränsen till olyssningsbart pga avsaknad av fyllighet. Hade de basigare studiohögtalare då?
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav ottovonkopp » 2021-08-09 15:05

Nu vet jag inte vad ni lyssnar på men de flesta 70-80-tals "plattor" (cd-ripp från tidiga utgåvor) jag har låter alldeles utmärkt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav I-or » 2021-08-09 17:13

Jag gissar på delvis basiga monitorer, men framför allt ett tunt klangideal (möjligen hade man vinylbegränsningar i huvudet redan vid mixningen). Även album som spelades in i studior med bra monitorer lät ganska tunt.

Idag är det dock monstruöst mycket bas på en del inspelningar, t.ex. i rap-genren, inte bara en mycket hög amplitud utan även ganska lågfrekvent sådan (25-30 Hz). Det är nog få rap-diggare som har högtalare som kan återge basen på ett korrekt sätt, de flesta missar nog minst en oktav av massivt tryck. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12349
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav Magnuz » 2021-08-09 18:57

I-or skrev:Jag gissar på delvis basiga monitorer, men framför allt ett tunt klangideal (möjligen hade man vinylbegränsningar i huvudet redan vid mixningen). Även album som spelades in i studior med bra monitorer lät ganska tunt.


Jag tror på klangideal mer än vinylbegränsningar och liknande. Särskilt hårdrock kunde låta märkligt tunt. Metallicas …and Justice for All är ju ett klassiskt exempel men Testaments Practice What You Preach låter nog nästan ännu tunnare och det finns fler.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför har JBL L100 ljudet fast/torr bas?

Inläggav I-or » 2021-08-10 13:11

Ja, klangidealet är, som jag skrev ovan, huvudskälet. Medvetet slamrig musik, som hårdrock/metal/punk/grunge låter naturligtvis ännu mer slamrig med klen bas, men alla elektrifierade musikstilar var i mitt tycke drabbade av frånvaro av bas.

Dock tillkommer i viss mån midbasiga monitorer (ingen lågbasighet, dock) och vinylbegränsningar (som självklart i viss mån påverkade klangidealet eftersom det var denna klangbalans som var allmänt förekommande). Det sistnämnda märks på vinylskivor med lång speltid, vilka ofta hade ännu något lägre basnivåer av utrymmesskäl, men framförallt märker man tydligt av motsatsen på 12"-singelversioner, vilka i princip alltid hade en betydligt mer betonad bas (inte bara discomusik, som av naturliga skäl gärna släpptes med extra bastryck för att passa DJ:s).

Det är även mycket tydligt hur man slentrianmässigt högpassfiltrerade i det närmaste alla inspelningar med en gränsfrekvens om ca 50 Hz, speciellt fram till slutet av 70-talet. Under 80-talet ökade lågbasen i allmänhet en aning före CD:ns genombrott, men det är inte förrän de senaste ca 15 åren som basen verkligen har tagit över.

Nedan syns ett par exempel som är hyfsat representativa topplistelåtar för 70-talsklangen och dagens ideal, Earth, Wind & Fire med That's the Way of the World från 1975 och Maroon 5 med Best 4 U från 2017:

bas.jpg
bas.jpg (32.01 KiB) Visad 1614 gånger


Tre skillnader framträder tydligt, en ca 7 dB högre medelnivå för den sönderkomprimerade Best 4 U, ca 18 dB 8O (relativt mellanregistret) mer bas i 40 Hz-tersbandet och dessutom en "hetare" mixad diskant. Allt detta hörs mycket tydligt för vem som helst.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster