Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 21:37

Jag tror att det är så jag förhåller mig till den saken.
Det må vara hur galet som helst ur vissas perspektiv kanske, men inte ur mitt.
Jag spelar nästan bara ”klassiskt” och ser därmed hela ”hifi-grejen” som ett raffinerat sätt att lura mig att tro att jag lyssnar på verkligheten. Det vet jag ju intellektuellt att jag inte gör. Bara att titta framför sig: Inte en musiker i sikte...
Det är den goda illusionen som är det väsentliga. Inte metoderna att nå den. Metoderna är underordnade. Åtminstone för min del som användare och ej konstruktör.

Så, om en dipol ger ett konstlat djup som kan upplevas realismförstärkande, så, ja då är det väl minst lika tacksamt som att två högtalare kan ge en realism-effekt ur diverse andra aspekter.

PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Tangband » 2021-07-03 22:02

Strmbrg skrev:Jag tror att det är så jag förhåller mig till den saken.
Det må vara hur galet som helst ur vissas perspektiv kanske, men inte ur mitt.
Jag spelar nästan bara ”klassiskt” och ser därmed hela ”hifi-grejen” som ett raffinerat sätt att lura mig att tro att jag lyssnar på verkligheten. Det vet jag ju intellektuellt att jag inte gör. Bara att titta framför sig: Inte en musiker i sikte...
Det är den goda illusionen som är det väsentliga. Inte metoderna att nå den. Metoderna är underordnade. Åtminstone för min del som användare och ej konstruktör.

Så, om en dipol ger ett konstlat djup som kan upplevas realismförstärkande, så, ja då är det väl minst lika tacksamt som att två högtalare kan ge en realism-effekt ur diverse andra aspekter.

PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.


Strmbrg - jag kan på ett ganska enkelt sätt tror jag, förklara varför väggreflexen bakom dina dipoler skapar ett artificiellt djup i ljudbilden, något som de flesta gillar med akustisk musik och med detta som referens.

Det blir nämligen exakt samma sak som händer, om du spelar in en musiker eller mindre ensemble och placerar dessa musiker ca 4 - 5 meter från en stabil stenvägg .

Då får man ett fantastiskt djup i inspelningen och en illusion av ett väldigt bra stereoperspektiv. Placerar man musikerna på annat sätt där väggen inte finns för det är utomhus, då blir det inte lika kul.

2 kanals-Inspelningen är i mycket, en reversering av uppspelningen genom två högtalare.
Och om du inte tror mig :
Jag rekommenderar dig att göra egna puristiska inspelningar med två mikrofoner för att själv höra vad som händer.

Av alla de saker jag lärt mig på faktiskt.io genom åren, är det de egna inspelningarna som gett den största förståelsen hur allt hänger ihop.
Senast redigerad av Tangband 2021-07-03 22:15, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22272
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav E » 2021-07-03 22:08

Menar du att det "konstlade dipoldjupet upplevs realismförstärkande" bara på inspelningar som har vissa brister?

Blir bättre inspelningar då litet för realistiska (?) av det konstlade dipoldjupet, eller kan alla inspelningar bara bli bättre?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Tangband » 2021-07-03 22:12

E skrev:Menar du att det "konstlade dipoldjupet upplevs realismförstärkande" bara på inspelningar som har vissa brister?

Blir bättre inspelningar då litet för realistiska (?) av det konstlade dipoldjupet, eller kan alla inspelningar bara bli bättre?

Mvh E*


Nej- riktigt bra inspelningar i bra lokaler, där man tänkt på väggavstånd redan vid inspelningstillfället och därmed fått med en bra naturlig efterklang mår bäst av att inte ha den extra artificiella efterklangen från framväggen.

Men de flesta akustiska inspelningar är tyvärr mindre bra.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav music4ever » 2021-07-04 00:42

Strmbrg skrev:PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.


För någon som inte bryr sig om något ger en falskt djup så verkar du bry dig väldigt mycket om att det inte är så. Blir lite konstigt.
Ett tips, dämpa rejält bakom högtalarna och återkom om du anser inte djupet i ljudbilden påverkas.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav darkg » 2021-07-04 03:43

"Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR."

Ja, det är väl en attityd man kan ha. Man kan ju på liknande sätt vara ointresserad av bilteknik men ha vissa prestandakrav, heja på ett lag utan att fundera över tränare och taktik, och så vidare. Det är knappast galet.
Man kan också strunta i illusionen och i tekniken (det är nog ganska vanligt ute i stora världen); strunta i illusionens existens men intressera sig för 'hur' (lite där jag är); eller vurma för både illusionens existens och klura över dess teknikaliteter (nördspåret). Jag tycker inget förhållningssätt är direkt galet.

Ett inbyggt problem med "att" utan "hur" är dock att det kan vara nödvändigt att nörda lite för att komma i mål. Om man har höga anspråk. Fast det kan nog slå åt andra hållet också, teknikfokus kan tänkas förstöra upplevandet. Antar jag.
Don’t just do something, sit there.

Tell
 
Inlägg: 2503
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Tell » 2021-07-04 03:48

Det är lättare ATT få realismillusionen att uppstå om man vet HUR man gör.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28354
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav PerStromgren » 2021-07-04 08:02

music4ever skrev:
Strmbrg skrev:PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.


För någon som inte bryr sig om något ger en falskt djup så verkar du bry dig väldigt mycket om att det inte är så. Blir lite konstigt.
Ett tips, dämpa rejält bakom högtalarna och återkom om du anser inte djupet i ljudbilden påverkas.


Hur gör man det, rent praktiskt? Ta mitt rum som exempel.

Bild
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 08:18

Jag tänkte inte på att mina formuleringar kunde misstolkas. Så är det dessvärre i sammanhang med avsändare och mottagare.
Jag har ju själv ganska klart för mig hur jag resonerar, och funderade - just därför - inte tillräckligt mycket på hur resonemanget skulle förstås eller missförstås av andra.

Men medans jag nu skriver detta så inser jag att det är svårt att förklara resonemanget. Åtminstone nu före åtta på söndagsmorgonen.

Jag väljer därför att skriva några rader om ett sidospår, som emellertid har ett samband med huvudresonemanget, och det är detta kring ambitionen att få del av exakt hur det lät vid inspelningen och/eller precis bara det som är inspelat, helt utan vare sig tillägg eller avdrag.
Min utgångspunkt är en annan. Åtminstone delvis annan.

Jag vill få en illusion av orkestern. Det handlar om att få en upplevelse snarare än att det handlar om att få 100%-ig information om fakta. Det är nämligen så att om jag sutte i konsertsalen så skulle det inte vara samma upplevelse som när jag via stereon lyssnar på den inspelade konserten. Jag skulle sitta i en stol där någonstans, låt säga på någon av de "bästa" platserna.
Jag skulle inte hänga uppdelad i trådar, samtidigt, på olika platser ett antal meter upp i luften.
Jag skulle inte höra instrumenten snett uppifrån, utan ur en helt annan vinkel.
Jag skulle inte höra instrumentens karaktär ur den vinkeln. Eller snarare ur de olika vinklarna.
Jag skulle höra ett helt annat perspektiv och helt andra avståndsförhållanden mellan musikerna och mig.
Detta är några exempel på påtagliga skillnader.
Det är alltså väldigt mycket "fel" redan från början. Men det kan ofta bli väldigt bra och illusoriskt likafullt.

Man kan såklart invända att även om det finns en hel del diskrepans mellan att sitta i salen och omständigheterna vid inspelningen, så försvarar ju det inte alls att man skall slarva med efterkommande led - alltså med uppspelningen hemma. Det är en rimlig hållning.

Men det är nog här som det kan skilja en hel del mellan olika hemma-musik-lyssnings-intresserade. (Skulle kunnat skriva "oss hifi-intresserade", men med tanke på vad hifi betyder så blir det inte så lyckat att skriva just det i detta sammanhang.)
Så, vad kan då skilja mellan oss - rent fundamentalt? Jag tror att en påtaglig skillnad mellan oss finns i hur vi var och en definierar själva syftet med vårt engagemang i hemma-musik-lyssnings-engagemanget.

Syftet kan lätt bli förbisett nämligen. Syftet är fritt att välja sin egen definition av såklart. Jag tror att det är viktigt att stanna upp och fundera över syftet.
Dessutom är det i nätforumdiskussioner kring ämnen som hemma-musik-lyssning väsentligt att delge varandra vad man har för syfte.
Annars blir det nog onödigt svårt att förstå varandra emellanåt.
Det kan bli djuplodande metod-debatter utan att debattanterna alls har delgivit varandra sina respektive syften med de valda metoderna.

Vad är syftet? Vad vill jag uppnå?
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-04 08:29, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 08:20

PerStromgren skrev:
music4ever skrev:
Strmbrg skrev:PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.


För någon som inte bryr sig om något ger en falskt djup så verkar du bry dig väldigt mycket om att det inte är så. Blir lite konstigt.
Ett tips, dämpa rejält bakom högtalarna och återkom om du anser inte djupet i ljudbilden påverkas.


Hur gör man det, rent praktiskt? Ta mitt rum som exempel.

[ Bild ]


Du har ju en god dämpning redan i det faktum att utrymmet bakom högtalarna är väldigt stort.
Alltså där bakom lär det ju låta ganska mycket. Det ljud som är där bakom och "låter", det ljudet låter ju inte vid din lyssningsplats. Samma energimängd kan ju inte vara på fler ställen. Det räcker den ju inte till för.
:)

Utöver det så kan man ju betrakta just dämpning som en metod. Det vill säga en metod att uppnå något.
Syftet med dämpningen är ju inte dämpning.
Syftet - kan vara - att undvika sammanblandning av önskade ljudvågor med oönskade ljudvågor.
Syftet med det - i sin tur - är att erhålla en önskad signal till öronen.
Syftet med det - i sin tur - är att... osv...
Väldigt stolpigt och omständligt tänkande kan tyckas, men jag tror att det är nödvändigt om man vill undvika konsekvenserna av att "bara rusa på". Eller för den delen att fastna i evinnerliga diskussioner om vilken metod som är bäst.

Bäst på vad?
Bäst på att uppnå vilket syfte?

Dessutom är det emellanåt ganska svårt att stanna upp och resonera kring detta. Teknik är ju ofta mycket roligare.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav goat76 » 2021-07-04 09:52

Strmbrg, för mig verkar det vara som så att du letade ”felet” i andra högtalare, de som inte fungerade i ditt rum, men när du fick förklarat för dig att din upplevelse troligtvis istället beror på artificiella förstärkningseffekter med dina panelhögtalare så verkar du ha svårt att acceptera det. Du ör kanske inte heller fullt immun mot viljan att det du lyssnar på har en viss korrekthet?

Dina inlägg upplevs som något tvetydiga, det kanske kan förklaras med att ens egen självbild inte alltid överensstämmer fullt ut med vad man faktiskt tycker, när allt ställs på sin spets?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 10:09

goat76 skrev:Strmbrg, för mig verkar det vara som så att du letade ”felet” i andra högtalare, de som inte fungerade i ditt rum, men när du fick förklarat för dig att din upplevelse troligtvis istället beror på artificiella förstärkningseffekter med dina panelhögtalare så verkar du ha svårt att acceptera det. Du ör kanske inte heller fullt immun mot viljan att det du lyssnar på har en viss korrekthet?

Dina inlägg upplevs som något tvetydiga, det kanske kan förklaras med att ens egen självbild inte alltid överensstämmer fullt ut med vad man faktiskt tycker, när allt ställs på sin spets?


Vi har förmodligen helt olika fokus. Och väldigt olika sätt att tänka.
Jag är nästan enbart ute efter att resonera när det gäller mitt engagemang på detta och en del andra fora. Att klamra mig fast vid - och låta min personliga självkänsla bygga på - någon viss högtalarprincip är fullständigt ointressant.
Dock kan jag inse att det kan uppfattas annorlunda. Ty, jag gissar att det är en ganska vanlig företeelse.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav petersteindl » 2021-07-04 10:13

Jag tycker tvärtom. Det viktiga är att förstå hur realismillusion uppstår. Vet man hur man skall uppnå ett mål så blir det enklare att uppnå målet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 10:44

Jag har uppnått en för mig tillfredsställande illusion av realism. Den är gissningsvis inte på långa vägar maximal. Frågan är om den måste eller ens kan bli maximal. Hur definierar man ens det maximala?
Hur definierar man vad som är tillräckligt för att just vara tillräckligt?

Det jag funderar lite över är snarast VARFÖR den har uppnåtts. Om alltsammans är baserat på inbillning av att den har uppnåtts, eller om den ens är i närheten av vad andra skulle tycka är realism, det kan man såklart resonera kring.
Som konstruktör så har man kanske andra sätt att angripa frågan än som användare av konstruktionerna.

En av få som jag har lyckats hitta på nätet som för en för min del tilltalande resonerande stil är Linkwitz. Jag har fått en hel del ut av att försöka ta del av hans texter, även om jag inte alls klarar av att ta till mig alltsammans eller klarar av att bedöma relevansen av det han skriver.

Ur ett mer allmänt intellektuellt perspektiv, så får jag - kanske felaktigt - uppfattningen av att internetdiskussioner i onödigt stor grad bygger på ett fokus på reaktion och konfrontation. Och kanske just därmed - på pur socialisering. Men det var ett stickspår.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-04 10:51, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav hcl » 2021-07-04 10:51

petersteindl skrev:Jag tycker tvärtom. Det viktiga är att förstå hur realismillusion uppstår. Vet man hur man skall uppnå ett mål så blir det enklare att uppnå målet.

Mvh
Peter

I grunden sympatiserar jag med Strmbrg i det att resultatet är det viktiga. Dock är det precis som du skriver lättare att uppnå det resultat man söker om man vet vad som krävs för att målet skall uppnås.

För rum och möblemang som exempelvis ges av PerStromgren så är nog dipol/bipol högtalare en vettigt lösning, f.f.a. i det givna exemplet med relativt omfattande diffusering/dämpning i utrymmet bakom högtalarna. Det skänker dock en samens över återgivningen, men det gör nog de allra flesta högtalarinstallationer (d.v.s. system högtalare+rum) i varierandet grad och i vissa fall är kanske denna lösning ändå den bästa kompromissen?

Tangband var inne på en variant som metodiskt hanterar högtalarnas spridningsmönster och dess interagerande med rummet. System av denna typ kan ge en mycket god illusion av en inspelad händelse, något som t.o.m. närmar sig den upplevelse som det kan ge att lyssna på motsvarande musikaliska framförande live.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 11:06

Såhär då:

Om jag ernår en upplevelse av realism med metod 1 eller med metod 2 saknar som jag ser det betydelse.
Om det finns flera metoder att i samma grad - eller för en personligen fullt tillräcklig grad - uppnå syftet, så spelar det kanske inte så jättestor roll vilken metod man har tillämpat.

Såklart beaktat att man måste värdera metoderna utifrån hur invecklade de är, hur kostsamma de är, vilka kringkonsekvenser de innebär och en del annat.
Men bortsett från sådant så är ju metodvalet inte så väsentligt. Alltså utgånget ifrån att metoderna är syftesuppfyllande.

Man kan ju spetsa till det rejält och säga att en metod att uppnå en illusion av realism kan vara att dra i sig någon för ändamålet lämplig narkotika. Det kanske kan medföra att en mycket påtaglig realism-illusion av en verklig symfoniorkester kan ernås tillsammans med en trattgrammofon. Eller helt utan extern apparatur...

Emellertid bör man värdera knark-metoden beaktat kringkonsekvenser såsom exempelvis långsiktig hälsopåverkan och att det kanske blir väldigt dyrt i längden. Åtminstone om det erforderliga knarket är av den mer kostbara sorten.

Ovanstående kan tyckas vara hel-löjligt, men det behöver inte tyckas så.

PS
En av "mina metoder" kan inte betraktas som särskilt lyckad. Åtminstone inte ur ett ekonomiskt perspektiv, ej heller ur ett tidsåtgångsmässigt dito.
Istället för att komma någorlunda rätt från början så har det kostat enorma summor av apparat- och högtalarbyten och tagit många decennier av detta spenderande samt av funderande och experimenterande att "komma framåt".
Inte alls bra, ur just de aspekterna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav I-or » 2021-07-04 12:25

Strmbrg skrev:Jag tror att det är så jag förhåller mig till den saken.
Det må vara hur galet som helst ur vissas perspektiv kanske, men inte ur mitt.
Jag spelar nästan bara ”klassiskt” och ser därmed hela ”hifi-grejen” som ett raffinerat sätt att lura mig att tro att jag lyssnar på verkligheten. Det vet jag ju intellektuellt att jag inte gör. Bara att titta framför sig: Inte en musiker i sikte...
Det är den goda illusionen som är det väsentliga. Inte metoderna att nå den. Metoderna är underordnade. Åtminstone för min del som användare och ej konstruktör.

Så, om en dipol ger ett konstlat djup som kan upplevas realismförstärkande, så, ja då är det väl minst lika tacksamt som att två högtalare kan ge en realism-effekt ur diverse andra aspekter.

PS
Nu tror jag förvisso fortfarande inte på att väggreflexen faktiskt ger ett artificiellt orsakat djup-bidrag. Detta eftersom tidsskillnaden är såpass stor att hjärnan förmår hålla isär det samtidigt som ett par meter hemma inte har mycket med avstånden i en konsertlokal gemensamt.


Jo, det är definitivt de mot högtalarväggen reflekterade ljudvågorna från bakåtstrålningen som leder till den extra djupillusionen och det allmänt luftiga ljudet med "plats mellan musikerna". Detta kan du lätt förvissa dig om själv genom att ställa upp systemet med samma avstånd högtalare-högtalarvägg och lyssningsposition-bakvägg. På så sätt släcker man ut förstareflektionen mot högtalarväggen eftersom ljudvågorna som färdas framåt och bakåt från högtalaren har motsatt polaritet. Med denna uppställning blir ljudet betydligt mer konventionellt även om riktverkan horisontellt och framförallt vertikalt fortfarande finns kvar för Magnepan-högtalarna och påverkar återgivningen till det bättre i ett normalt rum, speciellt i ett långsmalt rum som ditt.

Det kan även vara intressant att känna till att den extra djupillusionen till stor del härrör från relativt låga frekvenser runt några hundra Hz, vilket man kan kontrollera genom att flytta huvudet någon dm bakåt eller framåt från utsläckningspositionen enligt ovan. Utsläckningen är stabil och påverkas inte av detta, vilket den skulle göra om den vore mer högfrekvent - jag garanterar att detta ej står att läsa i någon lärobok eller rapport 8).

Man bör även dra parallellen med konventionella högtalare med små bafflar, vilka också i stor omfattning strålar bakåt under baffelstegsfrekvensen. Minimonitorer tillskrivs ofta goda egenskaper vad gäller "soundstaging" även om effekterna förstås är flera gånger mindre här av flera orsaker, vilka samtliga beror på grundläggande akustiska förutsättningar.

Sedan kan man förstås anse att den akustiska signalprocessorverkan från dipolutstrålningen faktiskt ger en högre grad av realism än konventionella konstruktioner för inspelningar av akustiska skeenden. Detta gäller inte bara klassisk musik utan även akustiska instrument och röster för populärmusikinspelningar. Man lägger helt enkelt tillbaka något som gått förlorat vid förpackningen av ljudvågorna före överföringen till lyssningsrummet.

Det bör även observeras att de flesta panelhögtalare har alldeles för ojämn frekvensgång och låg ljudtryckskapacitet för att användas till någonting vettigt alls, men förutsatt att man har åtgärdat detta (vilket mina egenkonstruerade panelhögtalare gjorde), så kan man argumentera för att ljudkvaliteten för akustiska skeenden är högre än för en konventionell konstruktion av hög klass. Återgivningen är förstås inte helt korrekt, men ljudkvaliteten är ändå högre.

Sedan är det en annan sak att man med högprocessade inspelningar ibland inser att den akustiska signalprocessorn är aktiv och tillför en viss simmighet till återgivningen, men i hur hög grad detta stör är mycket varierande.
Senast redigerad av I-or 2021-07-04 12:34, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Tangband » 2021-07-04 12:31

Strmbrg skrev:
PerStromgren skrev:
music4ever skrev:
För någon som inte bryr sig om något ger en falskt djup så verkar du bry dig väldigt mycket om att det inte är så. Blir lite konstigt.
Ett tips, dämpa rejält bakom högtalarna och återkom om du anser inte djupet i ljudbilden påverkas.


Hur gör man det, rent praktiskt? Ta mitt rum som exempel.

[ Bild ]


Du har ju en god dämpning redan i det faktum att utrymmet bakom högtalarna är väldigt stort.
Alltså där bakom lär det ju låta ganska mycket. Det ljud som är där bakom och "låter", det ljudet låter ju inte vid din lyssningsplats. Samma energimängd kan ju inte vara på fler ställen. Det räcker den ju inte till för.

:)


Det citerade du skriver stämmer inte alls. Dipolerna kommer spela lika mycket ljud bakåt som framåt. Om PerStromgren ställer sig bakom sina högtalare kommer det låta lika starkt som framför högtalaren.
Mängden reflekterat ljud från rummet bakom högtalarna och som kommer att höras på lyssningsplats kommer bero främst på två saker :

1. Avståndslagen = ljud avtar oftast med avståndet , detta är dock inte riktigt sant i ett rum , där ljudet kan upplevas starkare än nära högtalaren, tex i ett hörn.

2. Hur väggarna är beskaffade och hur mycket dämpning som finns i det bakre rummet.

Om man räknar lite på det, så kommer en dipol kontamineras av framväggens reflexljud och den nivån som interfererar med dipolens framsidesljud kommer att vara kanske -10 dB . Det ger en rätt stor färgning av ljudet. Är avståndet dipol-framvägg ca 3-5 meter kommer detta upplevas som ” extra rymd” i ljudet som kan tänkas föredras på halvbra inspelningar med lite mindre akustik i själva inspelningen.

Om du flyttar ut dina dipoler på gräsmattan så slipper du reflexljudet från framväggen - jag är dock rätt säker på att du inte skulle föredra det ljudet. Det blir lika dåligt som en inspelning av akustiska instrument placerade utomhus utan väggar .

Iövrigt har i-or som vanligt väldigt bra inlägg :) ,bara att suga i sig informationen.
Senast redigerad av Tangband 2021-07-04 12:42, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav I-or » 2021-07-04 12:39

Alla dipoler är dock inte lika. Panelhögtalare fungerar vanligen som linjekällor eller areakällor, vilket gör avståndsberoendet för ljudtrycket mycket mer komplicerat än för en punktkälla. Quads elektrostater utgör här ett undantag med fördröjda koncentriska ringar som simulerar punktkälleutstrålning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav goat76 » 2021-07-04 12:50

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:Strmbrg, för mig verkar det vara som så att du letade ”felet” i andra högtalare, de som inte fungerade i ditt rum, men när du fick förklarat för dig att din upplevelse troligtvis istället beror på artificiella förstärkningseffekter med dina panelhögtalare så verkar du ha svårt att acceptera det. Du ör kanske inte heller fullt immun mot viljan att det du lyssnar på har en viss korrekthet?

Dina inlägg upplevs som något tvetydiga, det kanske kan förklaras med att ens egen självbild inte alltid överensstämmer fullt ut med vad man faktiskt tycker, när allt ställs på sin spets?


Vi har förmodligen helt olika fokus. Och väldigt olika sätt att tänka.
Jag är nästan enbart ute efter att resonera när det gäller mitt engagemang på detta och en del andra fora. Att klamra mig fast vid - och låta min personliga självkänsla bygga på - någon viss högtalarprincip är fullständigt ointressant.
Dock kan jag inse att det kan uppfattas annorlunda. Ty, jag gissar att det är en ganska vanlig företeelse.
:)


Hela syftet med att resonera har väl i de flesta fall målet att komma fram till ökad förståelse för hur något fungerar så att man kan utstaka vilken metod som möjligtvis är den rätta för att nå det önskade målet?

Har du inget mål med dina resonemang?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Harryup » 2021-07-04 16:31

Svårigheten med diskussioner gällande bakåtstrålningen på högtalarnas påverkan på återgivningen, är okänd för alla specifika fall om man inte varit där och hört det och vet hur högtalarna kan låta på andra sätt oc ställen. Är ju som sagt att inte så att Pers högtalares bakåt strålning kommer påverka ljudet på samma som om han flyttat tillbaka dom 1 m i från bakre vägg. Så att ge dipoler en viss stämpel hur de påverkar ljudet tycker jag är samma som att säga att rörförstärkare låter på ett visst sätt. Dipoler har en viss karaktär beroende på konstruktionen men exakt hur det påverkar ljudåtergivning på en speciell lyssningsplats är ju ganska oklart i varje specifikt fall.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav I-or » 2021-07-04 17:50

Nejdå, detta är en principiell egenskap som fungerar på samma sätt som andra spridningsegenskaper som riktverkan för exempelvis hornkonstruktioner eller linjekällor. Jag beskrev i den parallella tråden hur jag provade många olika uppställningar i flera olika rum och resultaten var mycket konsekventa.

Utfallet blir naturligtvis inte identiskt i alla sammanhang eftersom det finns fler faktorer som spelar in, men att den grundläggande egenskapen dominerar framgår alltid mycket tydligt. Vid avstånd högtalare-högtalarvägg mindre än ca 1,5 m erhåller man mest en ganska störande simmighet, för att vid avstånd över ca 2 m alltmer övergå till ett stort djup och luftighet i ljudsceneriet (vi har alltså ett gränsvärde för fördröjningen av reflektionen om ca 10 ms, under vilket hörseln får allt svårare att separera direktljud från reflekterat dito).

När man istället eliminerar bakåtstrålningen låter det inte alls lika spektakulärt och man skulle t.o.m. kunna beskriva ljudet som jämförelsevis tråkigt. Überstereo via dipol kan vara ganska kul och det låter inte alls gimmickaktigt, snarare bara mer "verkligt" om än inte korrekt ur ett återgivningsperspektiv.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav JM » 2021-07-04 19:52

I-or skrev:Nejdå, detta är en principiell egenskap som fungerar på samma sätt som andra spridningsegenskaper som riktverkan för exempelvis hornkonstruktioner eller linjekällor. Jag beskrev i den parallella tråden hur jag provade många olika uppställningar i flera olika rum och resultaten var mycket konsekventa.

Utfallet blir naturligtvis inte identiskt i alla sammanhang eftersom det finns fler faktorer som spelar in, men att den grundläggande egenskapen dominerar framgår alltid mycket tydligt. Vid avstånd högtalare-högtalarvägg mindre än ca 1,5 m erhåller man mest en ganska störande simmighet, för att vid avstånd över ca 2 m alltmer övergå till ett stort djup och luftighet i ljudsceneriet (vi har alltså ett gränsvärde för fördröjningen av reflektionen om ca 10 ms, under vilket hörseln får allt svårare att separera direktljud från reflekterat dito).

När man istället eliminerar bakåtstrålningen låter det inte alls lika spektakulärt och man skulle t.o.m. kunna beskriva ljudet som jämförelsevis tråkigt. Überstereo via dipol kan vara ganska kul och det låter inte alls gimmickaktigt, snarare bara mer "verkligt" om än inte korrekt ur ett återgivningsperspektiv.


Att du har utbildning i fysik har jag för stått. Du är mycket noga att hävda att djupa kunskaper krävs för att diskutera fysik.
Nu beskriver du perception av ljud. Perception är psykologi. Har du någon utbildning i psykologi?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-07-05 00:50

Jag vill mena att hela idén med ett forum behöver vara en tillåtande miljö för ALLA, oavsett om man är expert inom fysik, akustik, psykologi eller helt enkelt inte har en susning om nästan någonting. Man måste få tycka olika och samtidigt vara tillåta sig själv att respektera andras åsikter fast man inte delar dem. Det måste gå att diskutera sakfrågor utan att hamna i retorikträsket. Det behöver vara en miljö där alla kan trivas i för att orka bemöda sig att delge sina (eventuella) kunskaper och/eller tankar, annars slutar det ge något tillbaka att medlemmar annars till slut tappar lusten att bidra. Diskussionssabotage tycker jag att det bara är att lägga ned helt och syssla med något annat vettigt istället. Låt sakargumentationen få frodas med argument, motargument, o.s.v., det borde inte vara så svårt.

Annars vore det bättre att bara lägga ner hela skiten.
...Hm, ja det vore rätt skönt faktiskt när jag tänker efter.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav MacBruce » 2021-07-05 02:03

När man ser hur AI anser att en vanlig, j*fla sprötantenn borde se ut, vore det kul att släppa lös en sådan på ett "lyssningsrum". ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
Bilagor
220px-St_5-xband-antenna.jpg
220px-St_5-xband-antenna.jpg (26.75 KiB) Visad 2785 gånger
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-05 06:11

Johan_Lindroos skrev:Jag vill mena att hela idén med ett forum behöver vara en tillåtande miljö för ALLA, oavsett om man är expert inom fysik, akustik, psykologi eller helt enkelt inte har en susning om nästan någonting. Man måste få tycka olika och samtidigt vara tillåta sig själv att respektera andras åsikter fast man inte delar dem. Det måste gå att diskutera sakfrågor utan att hamna i retorikträsket. Det behöver vara en miljö där alla kan trivas i för att orka bemöda sig att delge sina (eventuella) kunskaper och/eller tankar, annars slutar det ge något tillbaka att medlemmar annars till slut tappar lusten att bidra. Diskussionssabotage tycker jag att det bara är att lägga ned helt och syssla med något annat vettigt istället. Låt sakargumentationen få frodas med argument, motargument, o.s.v., det borde inte vara så svårt.

Annars vore det bättre att bara lägga ner hela skiten.
...Hm, ja det vore rätt skönt faktiskt när jag tänker efter.


Tummen upp!

Ibland undrar jag varför jag engagerar mig på olika forum.
Ibland undrar jag varför det är så viktigt för en att övertyga andra. Eller åtminstone få accept eller tolerans för det man tänker, upplever och skriver.

Varför ger man sig inte lite oftare? Bara släpper det? Vad spelar det - egentligen - för roll för en om man får med- eller mothåll? Av människor som man oftast inte ens känner. Än mindre är beroende av i sin egen tillvaro. Det blir nog ofta helt enkelt ett tvångsmässigt beteende. Hormonrusningar som skall hanteras. Prestige som skall bevakas.
Snarare sådant, än verkligt genuin omtanke om medmänniskor, och hur man hjälper dem att undvika konsekvenser av feltänk, misstag och marknadens rovgiriga lurendrejeri.

Jag har allt oftare börjat tänka: -Varför lyssnar jag inte bara på musik lite mer och interagerar lite mindre på forum. Det börjar nog luta åt att det är just så allt mer dessutom.
Men även här kan jag ju ha helt (jävla) fel förstås.

:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav goat76 » 2021-07-05 06:44

Strmbrg skrev:
Johan_Lindroos skrev:Jag vill mena att hela idén med ett forum behöver vara en tillåtande miljö för ALLA, oavsett om man är expert inom fysik, akustik, psykologi eller helt enkelt inte har en susning om nästan någonting. Man måste få tycka olika och samtidigt vara tillåta sig själv att respektera andras åsikter fast man inte delar dem. Det måste gå att diskutera sakfrågor utan att hamna i retorikträsket. Det behöver vara en miljö där alla kan trivas i för att orka bemöda sig att delge sina (eventuella) kunskaper och/eller tankar, annars slutar det ge något tillbaka att medlemmar annars till slut tappar lusten att bidra. Diskussionssabotage tycker jag att det bara är att lägga ned helt och syssla med något annat vettigt istället. Låt sakargumentationen få frodas med argument, motargument, o.s.v., det borde inte vara så svårt.

Annars vore det bättre att bara lägga ner hela skiten.
...Hm, ja det vore rätt skönt faktiskt när jag tänker efter.


Tummen upp!

Ibland undrar jag varför jag engagerar mig på olika forum.
Ibland undrar jag varför det är så viktigt för en att övertyga andra. Eller åtminstone få accept eller tolerans för det man tänker, upplever och skriver.

Varför ger man sig inte lite oftare? Bara släpper det? Vad spelar det - egentligen - för roll för en om man får med- eller mothåll? Av människor som man oftast inte ens känner. Än mindre är beroende av i sin egen tillvaro. Det blir nog ofta helt enkelt ett tvångsmässigt beteende. Hormonrusningar som skall hanteras. Prestige som skall bevakas.
Snarare sådant, än verkligt genuin omtanke om medmänniskor, och hur man hjälper dem att undvika konsekvenser av feltänk, misstag och marknadens rovgiriga lurendrejeri.

Jag har allt oftare börjat tänka: -Varför lyssnar jag inte bara på musik lite mer och interagerar lite mindre på forum. Det börjar nog luta åt att det är just så allt mer dessutom.
Men även här kan jag ju ha helt (jävla) fel förstås.

:D


Du har skapat en tråd på ett internetforum, folk har svarat på det du skrivit. Är det någon som gjort något fel?

För övrigt håller jag med dig om att, om målet endast är realismillusion så spelar det ingen roll hur detta uppnås, det enda som då är av vikt är att man kommer närmare sitt mål oavsett metod.
Jag har samma mål som dig att uppnå maximal realismillusion, men jag har även ett ytterligare mål som måste vägas in i ekvationen. :)
Senast redigerad av goat76 2021-07-05 07:07, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav eljulio » 2021-07-05 07:06

Johan_Lindroos skrev:Jag vill mena att hela idén med ett forum behöver vara en tillåtande miljö för ALLA, oavsett om man är expert inom fysik, akustik, psykologi eller helt enkelt inte har en susning om nästan någonting. Man måste få tycka olika och samtidigt vara tillåta sig själv att respektera andras åsikter fast man inte delar dem. Det måste gå att diskutera sakfrågor utan att hamna i retorikträsket. Det behöver vara en miljö där alla kan trivas i för att orka bemöda sig att delge sina (eventuella) kunskaper och/eller tankar, annars slutar det ge något tillbaka att medlemmar annars till slut tappar lusten att bidra. Diskussionssabotage tycker jag att det bara är att lägga ned helt och syssla med något annat vettigt istället. Låt sakargumentationen få frodas med argument, motargument, o.s.v., det borde inte vara så svårt.

Annars vore det bättre att bara lägga ner hela skiten.
...Hm, ja det vore rätt skönt faktiskt när jag tänker efter.


Stor tumme upp från mig. Jag tillhör skaran som inte har en susning om nästan någonting. Till min fördel vill jag påstå att jag inte heller påstår något annat. Men gläds åt all kunskap man kan få via detta forum. Du är en av dem som verkligen kan bidra, så stanna kvar... :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav Strmbrg » 2021-07-05 07:12

goat76 skrev:
Du har skapat en tråd på ett internetforum, folk har svarat på det du skrivit. Är det någon som gjort något fel?

För övrigt håller jag med dig om att, om målet endast är realismillusion så spelar det ingen roll hur detta uppnås, det enda som då är av vikt är att man kommer närmare sitt mål oavsett metod.


Jaha, så var jag "tvungen" att kolla om jag fått något svar. Och "tvungen" att svara...

Jepp, endast realism-illusion är vad jag eftersträvar.
Vill jag ha realism så går jag ut i verkligheten istället. Fast det är ju illusion där också. Sinnena påverkas via olika gränssnitt mellan verkligheten och upplevelsen. Exempelvis luftvibrationer som påverkar mina trumhinnor som i sin tur exciterar... osv.

Så ser jag på det. Den synen på det passar mig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

Inläggav sammel » 2021-07-05 09:44

Johan_Lindroos skrev:Jag vill mena att hela idén med ett forum behöver vara en tillåtande miljö för ALLA, oavsett om man är expert inom fysik, akustik, psykologi eller helt enkelt inte har en susning om nästan någonting. Man måste få tycka olika och samtidigt vara tillåta sig själv att respektera andras åsikter fast man inte delar den


Håller med till fullo.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Daad och 30 gäster