Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötartråd

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötartråd

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 06:15

Fint med alla dessa initiativ! Imponerande engagemang!

Alltså från alla, som i dessa trådar bidrar med olika texter i syfte att förklara hur "ljud funkar" från händelse i form av någon vibration någonstans till förnimmelse av ett så kallat ljud.
Även en stor eloge till alla som bidrar med att relatera sina upplevelser, ställa intressanta frågor och ifrågasätta saker.

För egen del börjar det emellertid bli litegrann som hönan och ägget som står och tjötar med varandra mellan två hötappar, eller hur det heter.

Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"

:D

Det uppstod en känsla snarlik den som i verkligheten emellanåt uppstått vid min och anhörigas konsultation med skilda experter på människokroppen:
"Jag fick höra av doktor X:son att det ligger till sålunda att... Vad säger doktor Y:berg om det?"
"Helt fel!! Det är tvärtom! Tur för dig att du frågade mig! Det där kunde gått väldigt galet..."
8O
:)

Kanske en förhastad slutsats, men frågan gnager lite om det inte vore lämpligt att bara spisa lite musik. Kanske upptäcka lite mer av Lutoslawski?
Han verkar kunna rendera i ett verkligt artificiellt djup. Åtminstone i mitt tvivelaktiga men dock sinne.

PS
Jorå, jag vet att han stavar sitt namn med ett snedstreck över det andra L-et. Det skall uttalas som det engelska W. I polskan finns för övrigt inte V. Bara W. W uttalas om vi uttalar V.
Eller om det är precis tvärtom?
8O
Fast det vet jag att det inte är.

Definitivt.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-06 10:05, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57244
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-06 07:50

Kan det vara så svårt? Flytta dem bara närmre och längre ifrån väggen bakom och lyssna. Det är möjligt att alla dipoler inte är "födda lika", men i alla fall mina gamla MG1.4 kunde jag definitivt förändra djupupplevelsen i ljudbilden genom att flytta dem lite fram och tillbaka. I det rummet jag hade då var väl möjligheterna i spannet 0,4-1m från väggen bakom. Rimligen finns det ett maxavstånd från väggen bakom där effekten upphör/slutar bli märkbar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 08:01

Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller ”vet” att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/”vet” jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störsignal så ökar jag kvoten fonogramsignal.

En annan svårighet som jag tänker på:
Om man nu flyttar sina högtalare i syfte att försöka bedöma hur djupintrycket - konstlat eller ej - påverkas, så påverkar sannolikt flyttandet en massa andra aspekter på ljudet samtidigt. Det kan kanske därför bli svårt att försöka isolera olika aspekter och enbart bedöma en enskild.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-06 08:34, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav JM » 2021-07-06 08:33

Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 08:36

JM skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM


Okay, djupupplevelsen är reell skriver du. Men menar du att det handlar om en artificiell djupupplevelse eller en upplevelse av inspelat lokaldjup? Dvs ökar förnimbarheten av det fonogramregistrerade djupet (lokalklangen) med en dipol?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Tangband » 2021-07-06 08:40

Strmbrg skrev:
JM skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM


Okay, djupupplevelsen är reell skriver du. Men menar du att det handlar om en artificiell djupupplevelse eller en upplevelse av inspelat lokaldjup?


Det handlar, som flera personer med kunskap redan påpekat , om en artificiell djupupplevelse med dipoler.
Stereoåtergivning är en ganska primitiv avlyssningsform med stora fel , så rätt avstånd till framväggen kan bidra till en ökad
upplevd illusion . Men det handlar om en konstlad djupupplevelse.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav JM » 2021-07-06 08:42

All stereolyssning är artificiell. För mig är lyssning på stereo via lådhögtalare initialt outhärdligt. Men efter ett tag har även jag adapterat och ljudet upplevs som ok.
Men jämfört med verklighetens ljudhändelse i ett bra rum är dipolljudet utan tvivel närmare verkligheten samt distorsionsfriare pga mindre maskering.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57244
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-06 08:51

Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller ”vet” att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/”vet” jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.


Det är då man tar på ögonbindeln och låter någon annan flytta på dem. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 08:53

Bra! Nu är vi tillbaka på nivån doktor X och doktor Y.
Funderar på om det inte vore läge för lite artificiell Lutoslawski. Kunde man läsa partitur så sluppe man lyssna på det artificiella ljudet och kunde istället skapa en upplevelse av gränssnittet syn/musikupplevelse.

Rock on, Witold!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57244
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-06 09:22

Står inte i partituret att tredjeviolinisten rasslar med notvändandet eller att tunnelbanan hörs genom till inspelningslokalen etc... 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 09:39

Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57244
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-06 10:01

Strmbrg skrev:Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.


Den hifinördig aspekten försvann således. Lågfrekvent tunnelbana har sålt flertalet klassiska plattor. :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 10:04

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.


Den hifinördig aspekten försvann således. Lågfrekvent tunnelbana har sålt flertalet klassiska plattor. :lol:


Ja, när den klassiska muzaken känns tråkig, omständlig och tradig kan det sitta fint med lite rytmiskt tunnelbanebuller att lyssna på istället.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav goat76 » 2021-07-06 10:37

goat76 lägger sig i... :)


Det hela är ganska enkelt och rätt logiskt.

Om man är intresserad av ökat rumsljud oavsett vad rumsljudet består utav så kan man öka bidraget från det egna lyssningsrummet, exempelvis med en dipolhögtalare som strålar lika mycket ljud bakåt som framåt. Detta kan man reglera med avståndet till bakre vägg, men man bör då vara medveten om att det blir en blandning av det inspelade rummet och det egna rummet.

Om man istället är mer intresserad av att till större del höra rumsljudet i inspelningen så behöver man reducera det egna lyssningsrummets bidrag, med större kvot direktljud hör man mer ostört rummet i inspelningen än det egna lyssningsrummet. Med detta synsätt så är det inte den egna ljudutrustningen och det egna rummet som ska skapa något, det som finns skapat finns redan i inspelningen av det inspelade rummet.



Hur som helst...
Stereolyssning är en lång räcka kompromisser oavsett hur man än vänder på det hela, man borde därför låta den egna upplevelsen gå före oavsett om den ökade realismillusionen är orsakad av en artificiell ökningseffekt av rumsljud, eller om man optimerat sitt lyssningsrum för att eliminera det egna rummets bidrag så att det man hör till större del är vad som finns på inspelningen. Whatever Makes You Happy. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 10:49

Happy? Nä nu vet ja’nte...
Det här är väl för böveln allvar, inte nåt luddigt jävla ”häppy”?
:D
Nå, du är såklart välkommen att lägga dig i ”tjötet”!
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Harryup » 2021-07-06 14:32

Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 21093
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav E » 2021-07-06 16:40

Kolla vad jag hittade på mitt tangentbord (leksaksdatorn med SwiftKey):
Lutosławski.
.

Har dessutom lärt mig hur det uttalas, tack vare dig, Strmbrg. Känns bra.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav I-or » 2021-07-06 17:29

Jag har redan två gånger beskrivit vad man kan göra om man vill studera effekterna av bakåtstrålningen från en dipol i ett vanligt lyssningsrum. Ställ upp högtalarna t.ex. 1,5 m från högtalarväggen och placera sedan lyssningspositionen på samma avstånd, 1,5 m, från bakväggen. På så sätt erhåller man samma löpväg för förstareflektionen mot högtalarväggen som för förstareflektionen mot bakväggen. Eftersom polariteten är motsatt uppnår man utsläckning för dessa bidrag, förutsatt att bakåtstrålningen inte är tydligt dämpad via möblemang eller akustikåtgärder.

Resultatet blir en betydligt mer "konventionell" återgivning utan det extra djup och den extra luftighet som man annars uppfattar, även om verkan av högtalarna uppställda i dörröppningar är ännu tydligare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 18:02

Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 18:03

E skrev:Kolla vad jag hittade på mitt tangentbord (leksaksdatorn med SwiftKey):
Lutosławski.
.

Har dessutom lärt mig hur det uttalas, tack vare dig, Strmbrg. Känns bra.

Mvh E*

Kul!
Få se då! Hur uttalar du det. Fonetisk skrift går bra om du inte ids spela in dig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav I-or » 2021-07-06 18:10

Strmbrg skrev:Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.


Ja, när man lyssnar på i princip enbart reflekterat ljud får man den effekten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Strmbrg » 2021-07-06 18:18

I-or skrev:
Strmbrg skrev:Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.


Ja, när man lyssnar på i princip enbart reflekterat ljud får man den effekten.

Inte särskilt förvånande. Ska testa med ett annat vax. Kanske ”Konsert för fyra fyrkantvågor i otakt och pistolenseble” av han den där Wolfgang Ludwig van Bach. Fast det kommer väl låta ungefär som 45-varvaren ”Fyra bugg å en Coca Cola” uppspelat med en rejält kärvande 16-varvsgrammofon.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav hcl » 2021-07-06 20:14

Harryup skrev:Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

Du trampade rätt ner i referensträsket. Precis som du skriver så spelar ganska liten roll t.o.m. om man var med vid inspelningstillfället för att veta om det man söker återge låter korrekt. Det är ju inte alls samma sak som hamnat på inspelningen som det man hör när man är i inspelningslokalen. Det bästa man kan åstadkomma i den vägen är nog att få vara med vid mixningstillfället och då får man givetvis med även studions akustik, men närmare referensen än så kommer man nog inte. Genomgriplig kunskp om hur en viss mikrofontyp fungerar och att vara med vid inspelningstillfället kan förmodligen ge en riktigt erfaren inspelningstekniker en bra bild av vad som kommer finnas på inspelningen, men det är inte alla som besitter mikrofonkännedom på den nivån.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav music4ever » 2021-07-07 01:13

Strmbrg skrev:Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"


Fast sa du inte nyss att det spelar ingen roll hur det låter som det gör (fejk eller inspelningen) bara du upplever det som bättre?

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Conan » 2021-07-07 06:38

hcl skrev:
Harryup skrev:Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

Du trampade rätt ner i referensträsket. Precis som du skriver så spelar ganska liten roll t.o.m. om man var med vid inspelningstillfället för att veta om det man söker återge låter korrekt. Det är ju inte alls samma sak som hamnat på inspelningen som det man hör när man är i inspelningslokalen. Det bästa man kan åstadkomma i den vägen är nog att få vara med vid mixningstillfället och då får man givetvis med även studions akustik, men närmare referensen än så kommer man nog inte. Genomgriplig kunskp om hur en viss mikrofontyp fungerar och att vara med vid inspelningstillfället kan förmodligen ge en riktigt erfaren inspelningstekniker en bra bild av vad som kommer finnas på inspelningen, men det är inte alla som besitter mikrofonkännedom på den nivån.


Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57244
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Nattlorden » 2021-07-07 07:35

Conan skrev:Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?


Felet är att folk envisas med att göra det till en vattendelare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Strmbrg » 2021-07-07 08:18

music4ever skrev:
Strmbrg skrev:Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"


Fast sa du inte nyss att det spelar ingen roll hur det låter som det gör (fejk eller inspelningen) bara du upplever det som bättre?


Jo, jag har för mig det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav goat76 » 2021-07-07 08:21

För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet. :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav hcl » 2021-07-07 08:47

goat76 skrev:För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet. :)

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötar

Inläggav Conan » 2021-07-07 09:14

Nattlorden skrev:
Conan skrev:Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?


Felet är att folk envisas med att göra det till en vattendelare.


If it looks like a vattendelare and it walks like a vattendelare... :)

Men allvarligt så är ju frågan ganska fundamental. Ska man återge det som finns på skivan eller ska man sikta på att det låter så bra som möjligt om musiken?

Gillar man Sting t.ex. och siktar på att ha en så neutral återgivning av fonogrammet som möjligt så kommer det att låta ganska tunt om artistens flesta alster. Då skulle man ju förmodligen njuta mer av musiken genom att krana på lite i basen. Kanske t.o.m. trycka in nån loudness-knapp om förstärkaren har det. Men så sätter man på Stings skiva tillsammans med Shaggy (44 to 876 eller vad den heter) och då blir det en herrans massa bas med tidigare inställning. 8O

Så vad gör man då? Tonkontroller?

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster