Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötartråd

[Conan]

För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Ja vad har man för alternativ då? Välja anläggningen med bäst mätdata?

[Nattlorden]

För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Ja vad har man för alternativ då? Välja anläggningen med bäst mätdata?

Egentligen borde man skapa sig ljudfiler med känt innehåll så att det de facto skulle gå att mer objektivt verifiera att det kommer genom anläggningen på ett vettigt sätt. Fast mer än "detta ljudet skall komma ur VÄNSTER högtalare"...

[goat76]

För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Jag håller med dig, det är därför jag anser att ”troheten” mot den inspelade datan är av underordnad betydelse än de referenser man har av hur ljud och musik låter i verkligheten. Oavsett hur inkorrekt uppspelningen än må vara men att det man hör låter med likt ljud i verkligheten, desto bättre musikåtergivning har man uppnått.
På många inspelningar så vet man iallafall att återskapandet av verkligheten var målet med produktionen.

Det hela är för mig varken svart eller vitt, men om man själv skapar musik så är det naturligtvis bättre ifall ens egen lyssning inte avviker allt för mycket från det tekniskt korrekta, både vad gäller utrustning och rum.

Jag förstår även det du tidigare skrev. Även om man skulle varit närvarande vid inspelningen så är det svårt att veta om inspelningen verkligen har lyckats fånga ljudhändelsen som det lät i inspelningsrummet, kanske har man lyckats få det att låta rätt och jämförbart i kontrollrummet med hur det lät i live-rummet, men det är en lång räcka utrustning från mikrofon till uppspelning i kontrollrummet vars alla delar kan ha färgat resultatet så att det lät rätt just vid monitorlyssningen i just det rummet.
Utöver ovanstående så är det nog många audiofiler med målet ”neutral” lyssning som kanske tror att det räcker med en neutral mikrofon och en neutral ljudkedja för att vara i hamn med ett neutralt slutresultat så som våran hörsel hör det i inspelningsrummet, men mikrofoner fungerar inte som våran hörsel och avstånd m,m påverkar därav det inspelade resultatet att en mer färgande mikrofonupptagning faktiskt kan ge ett mer verklighetslikt slutresultat. En bra kunskap om mikrofoner och vilken som färgar ”mest rätt” är därmed en väldigt avgörande faktor som skiljer de bästa inspelningsingenjörerna från de mindre bra.

[hcl]

Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

[jansch]

Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

[hcl]

Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

Upplevd pitch är ju summan av alla toner ett instrument ger ifrån sig då en ton tas så att grundtonen inte driver så mycket behöver inte betyda att summan av samtliga toner inte upplevs stabil. Dels varierar spektrat över tid både för enskilda instrument och de distorsionsprodukter som systemet producerar med den givna insignalen.

Jag vet inte varför t.o.m. elektronik kan påverka ”hörd” tonhöjd, men kan konstatera att så är fallet. Kanske har det att göra just med att distorsionsprodukterna varierar under anslag (transienta förlopp)?

[Bill50x]

hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

[hcl]

hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

Menar du dynamiskt varierande tonkurva då eller bara små statiska avvikelser? I så fall tror jag mer på dynamiskt varierande linjäritet, men som jag skrev jag kan inte påstå att jag vet hur det ligger till.

[Tangband]

hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

Jansch :
vi pratar hela tiden om upplevd tonhöjd - det som hjärnan upplever som rätt tonhöjd. En anläggning kan ju inte vara mer eller mindre musikalisk, men hjärnan kan bygga upp melodier mer eller mindre lätt. Och anläggningar och dess uppställning kan förstöra mer eller mindre , en upplevd tonhöjd.

Prova att ställa in dina högtalare i ett kaklat badrum - lyssna på tonerna en basist spelar. Jämför sedan med dina högtalare placerade i ditt vanliga lyssningsrum - spela samma skiva. Var var det lättare att höra melodierna och var lät tonerna mest otydligt och bumligt ?

Bill50x och HCL:
Jag är själv övertygad om att det beror på flera saker, både tonkurveförändringar och minskad distorsion . En switchad bra konstruerad nätdel kan förbättra upplevd tonhöjd pga skräpet vid 50 Hz och multiplar högre i frekvens som kan modulera musiken på olika sätt, försvinner helt . Detta i jämförelse med en mindre bra konstruerad linjär nätdel, alltså.

Detta är skillnader som har kunnat upplevas med demonstrationer på likadana apparater där endast nätdelen byts ut.
Ett exempel är tex dacen Linn numerik där den i början hade linjär nätdel, men sedan kunde bytas ut till switchad i form av brilliant . Det var lätt att höra skillnad till det bättre med den switchade nätdelen. Linn tog konsekvensen av detta i slutet av -90 talet och bytte alla nätdelar till switchad, även i slutstegen och förstegen . Det hade nog varit omöjligt att lansera switchade nätdelar som en förbättring om kunderna hade hört att det var sämre .

Upplösningen kan bli högre i det lägre tonområdet och det blir lättare att höra vad en pianist spelar med vänster-handen.

Precis den skillnaden har jag senare i stort sett alltid upplevd mellan linjär och bra switchade nätdelar - senast med billiga klass D förstärkare från kina.

Om jag inte minns fel tyckte även avr7000 att switchat spelare tydligare och tightare i basen ( vilket är samma som mer tonhöjdskorrekt ) i hans experiment med hypexmoduler.

Med avseende på tonkurveförändringar i tex högtalare så är det tydligt att en höjning eller minskning i ett visst register på bara 0,5 dB kan ändra upplevd tonhöjd. Det blir inte bara en känsla av att klangen ändras och blir ljusare eller mörkare, utan även att tonhöjden förändras på så sätt att övertonerna inte längre stämmer riktigt exakt och hör ihop med grundtonerna - upplevelsen av det.

Att det är på det här sättet är lätt att konstatera om man laborerar med aktiva filter och kan göra ändringar i realtid med en dsp.

Redan vid inspelningen kan man, om man använder två omni-mikar, genom noggrann placering av dessa där de placeras precis där grundtoner och övertoner upplevs ha en bra balans , förutom det vanliga med rätt avstånd från musikerna beroende på lokalen, få till en tonhöjdskorrekt inspelning på så sätt att orgelns upplevda toner i de lägre registren inte låter otydligt och ofokuserad.

Tune-method kan alltså även användas vid inspelningar av instrument, precis som den kan användas vid avgörandet av rätt placering av högtalare i ett rum genom att lyssna var tonhöjden på instrumenten upplevs låta mest ”rätt”.

[hcl]

Ja, det förefaller rimligt att som Tangband skriver att det är flera processer inblandade. Det är också tydligt att olika instrument påverkas i olika grad. T.ex. piano är ju ett trickigt instrument ur ett stämningsperspektiv och just piano är också extra svårt att återge bra. Dels för att det är svårt att fånga ett pianos hela spektra i.o.m. att det man hör från ett piano på nära håll är spatialt utbrett över ett ganska stort vinkelintervall och att välja lämplig mikrofon och placering är också trickigt.

[E]

Mitt piamino behöver sträckas ganska mycket när jag stämmer det.

Mvh E*

[petersteindl]

Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

Upplevd pitch är ju summan av alla toner ett instrument ger ifrån sig då en ton tas så att grundtonen inte driver så mycket behöver inte betyda att summan av samtliga toner inte upplevs stabil. Dels varierar spektrat över tid både för enskilda instrument och de distorsionsprodukter som systemet producerar med den givna insignalen.

Jag vet inte varför t.o.m. elektronik kan påverka ”hörd” tonhöjd, men kan konstatera att så är fallet. Kanske har det att göra just med att distorsionsprodukterna varierar under anslag (transienta förlopp)?

Njäe, det är inte så att det är summan av tonerna. Vill man se det så, så är tonhöjden snarast differensen mellan de harmoniska tonerna i musikinstrumentets spektrum.

Ett musikinstruments tonhöjd är inte en funktion av ”anslaget” d v s onset/transienten. Instrumentets tonhöjd beror på resonanser i musikinstrumenten som genererar de harmoniska svängningar d v s harmoniska frekvenser som i sin tur genererar upplevd tonhöjd.

Se systemet/musikinstrumentet som en slags resonansburk. Input är den energi som tillförs systemet genom att energin sätter strängar i rörelse som ger vibration (t.ex. stränginstrument) eller luft i rörelse (blåsinstrument) som ger vibration i luft i någon form av pipa.

Den tillförda energin kan ses som ett transient förlopp d v s en puls, men pulsen är bandpassfiltrerad på något visst sätt. Då tillförs energi under en begränsad tid där tiden ges av bandpassfiltren och med ett visst givet frekvensinnehåll som också sätts av filtren.

Filterkomponenter i ett mekaniskt/akustiskt system är massa, fjädring och mekanisk/akustisk resistans i systemet som genererar rörelse.
System för ljudreproduktion eller ljudalstring omfattar elektriska, mekaniska och akustiska kretsar, kopplade till varandra. Elektriska system och elektrisk kretsteori ingår nästan alltid, och man behandlar de mekaniska och akustiska problemen med samma matematik som de elektriska.
Elementen (R resistans, L induktans, C kapacitans, etc) i en elektrisk krets kommer i den matematiska behandlingen in som koefficienter i kretsens differentialekvation. På analogt sätt kan man se koefficienterna i ekvationerna för mekaniska och akustiska systern som att de motsvarar mekaniska och akustiska element. Varje mekaniskt eller akustiskt system kan då reduceras till ett motsvarande elektriskt, och behandlas med vanlig elektrisk kretsteori. På så sätt kan man sätta upp matematiska begrepp och ekvationer och beräkna den fysikaliska verkligheten.

Input till systemet/musikinstrumentet/ljudkällan, i form av bandpassfitrerad puls blir som ett slags brus, dock med ett limiterat frekvensomfång som input. Input kan även vara ett stegsvar med utpräglad dc som även ger turbulens. Luftsystem i form av fläkt eller luftpump i en kyrkorgel är exempel. Man blåser in luft i en pipa. Sedan ger pipans resonanser tonen med harmoniska deltoner som utgörs av pipans resonanser i kombination med vilken typ av pipa det är. Blockflöjt ävenså. Tvärflöjt får en hel del turbulent blåsljud vid tillförsel av energi.

Denna energi-input med visst frekvensinnehåll under viss tid ger upphov till rörelse med viss magnitud. Denna rörelse blir till stående vågor och resonans vid vissa frekvenser i musikinstrument. Det är dessa resonanser som består av harmoniska toner med grundton + övertoner d v s alla deltoner (harmonics på engelska) som i sin tur ger tonen dess upplevd tonhöjd. Tonhöjd är ett fenomen som först kan inträffa efter det initiala transienta förloppet d v s strax efter den tillförda energin.

Vad gäller perceived pitch d v s upplevd tonhöjd så kan man se på saken på 2 sätt vid reproduktion med någon form av förvrängning.
Det ena sättet är att resonanserna i musikinstrumenten hamnar på annan frekvens på grund av något frekvensmodulerande fenomen.
Det andra sättet är att resonansfrekvenserna visserligen är stabila, men på grund av något fenomen upplevs inte lika distinkta. Det kan vara temporala fenomen eller frekvensmässiga.

I Linns ursprungliga filosofi var det skivspelarens svaj d v s wow & flutter som ger frekvensmodulation och intermodulationskomponenter.
Tonarm och pickupp är båda svängande system med utpräglade resonanser. Sånt kan vara lurigt.

Om man dissekerar röster så blir det istället formanter som ger dess karaktär. Det blir betydligt mer komplicerat. En röst kan låta upptransponerad eller nedtransponerad beroende på tonkurveförändring och jag skulle nog vilja säga att det påverkar faktiskt upplevd tonhöjd hos röst. Däremot är jag tveksam till musikinstruments upplevda tonhöjdsförändring med tonkurveförändring vidd uppspelning.

Sedan finns intermodulationsdistorsion som kan gäcka.

Mycket kan sägas i området. Jag väljer att sätta punkt här.

MvH
Peter

[I-or]

Jag skulle inte säga att det är den upplevda tonhöjden som varierar (undantaget förstås rent svaj), utan snarare kan frekvensgångsavvikelser och distorsionsprodukter skifta den spektrala balansen. Detta kan ge en för hörseln mer eller mindre skarp klang, som möjligen för vissa lyssnare kan tolkas som en förändring i tonhöjden. Sedan är det naturligtvis så, att om musiksignalen som i ett badrum är totalt överlastad av resonanser, så blir det betydligt svårare att följa alla nyanser. Detta har dock ingenting med tonhöjden i sig att göra.

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens). (Man kan även jämföra med friktionens stick-slip-effekter för stråkinstrument, där den dominerande resonansen avgör hur strängen ska fästa i och släppa från stråken.)

Systemet är alltså återkopplat och oerhört komplext att modellera i detalj. De fysikaliska effekterna får även klart hörbar verkan eftersom inledningen av förloppet för blåsinstrument låter helt annorlunda och mer brusaktigt, vilket det förstås är innan resonanserna har hunnit byggas upp och styra in exciteringsfrekvenserna.

[MacBruce]

[...]

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens).

Själv träblåsare (klarinetter och flöjter på hobby-nivå) kan jag verifiera det: det vill för det mesta bli ett litet "glissando" i intonationen, speciellt i instrumentens lägre tonomfång.

[E]

Precis efter anslaget, speciellt i det lägre registret och om det är kraftigt, så är toner på exempelvis piano och gitarr initialt något högre för att sedan sjunka och stabilisera sig. Det är väl något man kan behöva ta hänsyn till när man stämmer, tror jag. Den effekten verkar isåfall åt samma håll som den som gör att man behöver sträcka stämningen (pga "för tjocka/korta" strängar i det lägre registret).

Oklart om detta har så mycket med ämnet att göra förvisso …

Mvh E*

[Tangband]

Jag skulle inte säga att det är den upplevda tonhöjden som varierar (undantaget förstås rent svaj), utan snarare kan frekvensgångsavvikelser och distorsionsprodukter skifta den spektrala balansen. Detta kan ge en för hörseln mer eller mindre skarp klang, som möjligen för vissa lyssnare kan tolkas som en förändring i tonhöjden. Sedan är det naturligtvis så, att om musiksignalen som i ett badrum är totalt överlastad av resonanser, så blir det betydligt svårare att följa alla nyanser. Detta har dock ingenting med tonhöjden i sig att göra.

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens). (Man kan även jämföra med friktionens stick-slip-effekter för stråkinstrument, där den dominerande resonansen avgör hur strängen ska fästa i och släppa från stråken.)

Systemet är alltså återkopplat och oerhört komplext att modellera i detalj. De fysikaliska effekterna får även klart hörbar verkan eftersom inledningen av förloppet för blåsinstrument låter helt annorlunda och mer brusaktigt, vilket det förstås är innan resonanserna har hunnit byggas upp och styra in exciteringsfrekvenserna.

Jag kan lägga till ett exempel till om anläggningar som spelar den upplevda tonhöjden fel .

Alla har väl nån gång upplevt att musik i bilen ibland gör det svårt att rent av höra vilken tonart bassisten spelar i . Speciellt om man spelar svagt så störljuden från motor och däck nästan överröstar tonerna och det blir omöjligt att höra exakt tonhöjd.
Då måste man höja volymen så man hör tonerna tydligare så att de inte dränks av motor och däckljud. Men bra blir det aldrig. I ett vanligt lyssningsrum har du själva rummets dimensioner och reflexer och resonanser samt högtalarnas placering som kommer att störa hur lättfattlig tonhöjden blir i basområdet. Förutom anläggningens tillkortakommanden med distorsion och ojämn frekvensgång mm….

Ett extremt exempel, men nu tror jag alla förstår .

[I-or]

Nej, jag förstår faktiskt inte alls. Naturligtvis blir musiken svårare att följa när den maskeras av buller/brus eller svårartade resonanser, men detta drabbar inte endast tonhöjden utan snarare diverse andra musikaliska element först. Det du beskriver är ett standardmässigt signalanalysproblem med lågt S/N. I svårt störda miljöer kan vi inte uppfatta tal, musik eller fågelkvitter för den delen. Denna maskering av nyttoinformationen kan absolut inte begränsas till just tonhöjden, vilken nog är det bland det sista som faller bort för normala lyssnare.

[E]

Stavas det inte tjôt?

Mvh E*

[Tangband]

Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

[Tell]

Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

[I-or]

Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

Det du skriver är tyvärr helt utan koppling till verkligheten. Med ditt resonemang skulle t.ex. en gitarr och en flöjt, vilka förstås har totalt olika övertonsstrukturer (det är detta som medför att de låter olika), som spelar samma ton upplevas ha olika tonhöjd. Att det inte förhåller sig på detta sätt tror jag att alla håller med om.

Alla instrument och röster har även en i olika grad amplitudberoende övertonsstruktur, vilken med ditt resonemang skulle medföra att den upplevda tonhöjden skulle förändras om man t.ex. spelade lite mer kraftfullt. Så är det inte heller och faktum är att all musikutövning skulle kollapsa totalt om det hela fungerade som du beskriver.

Det man måste förstå är att både för musikinstrument och hifi-anläggningar kommer klangen under olika förutsättningar att ändras, men inte tonhöjden (svaj naturligtvis undantaget).

[E]

Ja, det är grundtonen (dvs alltihopa) som kan sticka iväg litet när man slår an hårt. Det är som du säger inte den något annorlunda övertonsstrukturen som gör att tonhöjden ändras.

Mvh E*

[petersteindl]

Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

Det du skriver är tyvärr helt utan koppling till verkligheten. Med ditt resonemang skulle t.ex. en gitarr och en flöjt, vilka förstås har totalt olika övertonsstrukturer (det är detta som medför att de låter olika), som spelar samma ton upplevas ha olika tonhöjd. Att det inte förhåller sig på detta sätt tror jag att alla håller med om.

Alla instrument och röster har även en i olika grad amplitudberoende övertonsstruktur, vilken med ditt resonemang skulle medföra att den upplevda tonhöjden skulle förändras om man t.ex. spelade lite mer kraftfullt. Så är det inte heller och faktum är att all musikutövning skulle kollapsa totalt om det hela fungerade som du beskriver.

Det man måste förstå är att både för musikinstrument och hifi-anläggningar kommer klangen under olika förutsättningar att ändras, men inte tonhöjden (svaj naturligtvis undantaget).

Exakt så. Tänkte referera till samma d v s olika instrument som spelar samma not och därmed samma tonhöjd fast med olika timbre.
Det är staplade felaktigheter på felaktigheter i Tangbands inlägg. Men det är många som missat vad fenomenet tonhöjd är. Jag håller på med ett svar till Tangband. Det är svårt att få ett kort svar. Ditt inlägg får fungera som ett kort svar.

MvH
Peter

[jansch]

Tänkte först svara på hl:s replik angående upplevd tonhöjd men flera inlägg efter detta har tagit upp ämnet så jag skriver en generell kommentar.

Först och främst har hörseln för genomsnittmänniskan ett osäkerhetsområde på ca 0,3% i bästa hörbarhetsområdet, alltså d v s när hör vi tonskillnad.
Det intressanta med det är att detta gäller frekvensspannet för tal 250 - 8kHz. Alltså innefattas inte det högsta registret, någonstans när vi närmar oss runt 10kHz och över då tappar vi pitchkänsligheten rejält.
Det intressanta med detta är också att vid 20Hz är osäkerheten ca 1,5% till skillnad för t.ex 1kHz med ca 0,3%.
Eller enkelt uttryckt, det kan vara ganska ostämt vid 20Hz men inte vid 1kHz.

Notera att det tar tid att uppfatta tonhöjd på den detaljnivån, bortåt 1 sekund vid 1kHz och vid 20Hz många sekunder!
Därför hör vi inte tonhöjden direkt vid t.ex ett pianoanslag som har många disharmoniska övertoner (och undertoner), Vi hör bara "åt vilket håll" (högt eller lågt på pianot) som tonen finns. Detta kan vi glädjas åt då anslaget är klart disharmoniskt.

Piano och övriga stränginstrument är dessutom intressanta i detta sammanhang då övertonerna är falska. Det är inte ett perfekt samband mellan grundtonen och övertonerna, d v s 1f + 2f +3f + 4f osv. Detta beror på att den fysiska strängländen inte stämmer med den akustiska då strängen alltid har en viss styvhet i upphängningspunkterna.
Strängen stäms alltså efter den toner/övertoner som blir dominerande för hörseln och det är nödvändigtvis inte grundtonen. T.ex bassträngarna får en grundton som ligger lite lågt till förmån för övertoner som hörseln definierar pitch på.

En enkel summering av ovanstående:
Som dåliga kontrabasspelare gäller det att slå an strängarna långt från stallet som möjlig och absolut inte spela med stråke. Ju färre övertoner som hörs desto mer falskt kan man spela utan att det hörs!

Tangband (och som Ior redan påpekat) - Man kan givetvis störa hörseln på olika sätt men om hörseln detekterar tonhöjd så gör den det och det är en verklig bedrift som ligger utanför det fysialiskt möjliga att få en högtalare att återge insignalen med felaktig pitch. Däremot kan både blandtoner och övertoner tillföras p g a av olinjäritet.

[petersteindl]

Tangband, du radar upp en hel radda påståenden/hypoteser. En del är helt falska/felaktiga. I och med det så blir även dina slutsatser helt felaktiga.
För att få någon som helst rätsida på ditt inlägg, så har jag försökt dela in inlägget i ett antal HYPOTESER och SLUTSATSER grundade på dessa HYPOTESER. Ibland är det svårt att skilja på hypotes och slutsats.
Du kan se nedan hur det blir då jag delar in ditt inlägg i HYPOTESER och SLUTSATSER.

HYPOTES 1. Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda.

HYPOTES 2. Och det gör det sällan linjärt,
SLUTSATS FRÅN HYPOTES 2. vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra.

HYPOTES 3. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken.

HYPOTES 4. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner,

SLUTSATS 4. kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt.

HYPOTES 5. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

HYPOTES 6. Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan
SLUTSATS 6. och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts.

LIKNELSE 1. Det är ungefär som att gå uppför en trappa.
HYPOTES 7. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret.
SLUTSATS 7. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

HYPOTES 8. Att följa med i musiken är ungefär densamma.
HYPOTES 9A. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening.
SLUTSATS 9A. Stegen blir mer regelbundna.
SLUTSATS 9B. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar.
HYPOTES 10. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

HYPOTES 11. I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena
SLUTSATS 11A. och desto lättare är det att följa med i musiken ,
SLUTSATS 11B. att memorera den
SLUTSATS 11C. och att härma den i huvudet.

Att ge adekvata och genomtänkta och korrektur-riktiga svar tar ganska lång tid. Men, det behövs för mer fruktbar kommunikation, vad jag kan se.

Istället för att sitta hela natten och morgondagen för att svara så ställer jag nu 2 snabba frågor till Tangband, till goat76, till hcl och till Tell, men även till många andra på forumet. Ingen behöver skämmas över att svara fel.

Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Jag hoppas kunna hinna svara gällande hypoteserna och slutsatserna. jag har börjat blåmarkera. Det finns mer som jag kommer blåmarkera.

MvH
Peter

[jansch]

Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

Nej,
Det är mer komplext än så...
Grundtonen sätter var på den hörbara skalan tonen befinner sig typ kontraoktaven, lillaoktaven,storaoktaven, osv men den exakta tonhöjden sätts av de övertoner som befinner sig inom hörselns känligaste område d v s 250 - 8kHz. Givetvis påverkar styrkeförhållande också, är övertonerna väldigt svaga får vi hålla tillgodo med grundtonen.

Dessutom kan man höra grundtonen utan att den överhuvudtaget finns om hörseln känner igen instrumentet. Hörseln "tillverkar" helt enkelt grundtonen.

Hur vet man att det är så? Jag gillar att "folk övertygar sig själva" istället för att blindt tro på vetenskapliga studier som ibland används "som faen läser bibeln". T.ex är det skillnad på hörseln i allmänhet och musiklyssning.

Testa följande:
-Koppla bort bashögtalaren i en 3-vägshögtalare. Därmed är alla grundtoner som finns på en vanlig elbas borttagna (allt under sådär 250Hz)*. Sätt på en låt (med elbas!). Nu kan du "höra" vilka grundtoner basisten spelar.

- Koppla nu ur mellaregister/diskant istället och spela samma låt. Mycket svårare att höra rätt toner, basen blir odistinkt i melodin.

- har du sub? Kör sub:en ensam ochdet blir svårt att höra tonhöjder alls....om den inte distar

*Man kan ju göra det enkelt för sig och dra ner baskontrollen helt istället och konstatera att basslingans toner hörs ganska bra ändå.

[Tell]

Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

Nej,
Det är mer komplext än så...
Grundtonen sätter var på den hörbara skalan tonen befinner sig typ kontraoktaven, lillaoktaven,storaoktaven, osv men den exakta tonhöjden sätts av de övertoner som befinner sig inom hörselns känligaste område d v s 250 - 8kHz. Givetvis påverkar styrkeförhållande också, är övertonerna väldigt svaga får vi hålla tillgodo med grundtonen.

Dessutom kan man höra grundtonen utan att den överhuvudtaget finns om hörseln känner igen instrumentet. Hörseln "tillverkar" helt enkelt grundtonen.

Hur vet man att det är så? Jag gillar att "folk övertygar sig själva" istället för att blindt tro på vetenskapliga studier som ibland används "som faen läser bibeln". T.ex är det skillnad på hörseln i allmänhet och musiklyssning.

Testa följande:
-Koppla bort bashögtalaren i en 3-vägshögtalare. Därmed är alla grundtoner som finns på en vanlig elbas borttagna (allt under sådär 250Hz)*. Sätt på en låt (med elbas!). Nu kan du "höra" vilka grundtoner basisten spelar.

- Koppla nu ur mellaregister/diskant istället och spela samma låt. Mycket svårare att höra rätt toner, basen blir odistinkt i melodin.

- har du sub? Kör sub:en ensam ochdet blir svårt att höra tonhöjder alls....om den inte distar

*Man kan ju göra det enkelt för sig och dra ner baskontrollen helt istället och konstatera att basslingans toner hörs ganska bra ändå.

Men övertonerna som man då hör är väl ändå baserade på grundtonen o därmed är det väl ändå grundtonen som ändå ger tonhöjden? Eller menar du att om grundtonen ligger på kanske C3 och sen har vi en överton på C5 som ligger några dB över så är det C5 som är tonhöjden?
Jag är ju verkligen ingen vidare expert på sånt här, så därför garderar jag mig med en massa frågetecken

Meen det där testet vettefan, jag tycker väl inte alls att det är speciellt svårt att höra nå tonhöjd om jag kör subben själv? Eller pja, jag testade alltså i hörlurar med några låtar i Ableton o lekte med hög o lågpassfilter däri. En låt med så gott som bara en elbas o tyckte det var ungefär lika tydligt oavsett hög eller lågpass.
Sen har jag en favoritlåt, Tara Putra - El Ritmo De Dub med en extremt trevlig och tydlig basgång utan mycket övertoner alls, gissar på kanske en eftersom när jag sätter ett brant högpassfilter på 48db/oktav vid runt 120hz så hör jag inte mycket av basgången alls, o drar jag upp 150hz så är den helt borta. Gör jag däremot om det till lågpassfilter så är basgångens toner extremt tydliga.

[E]

Piano och övriga stränginstrument är dessutom intressanta i detta sammanhang då övertonerna är falska. Det är inte ett perfekt samband mellan grundtonen och övertonerna, d v s 1f + 2f +3f + 4f osv. Detta beror på att den fysiska strängländen inte stämmer med den akustiska då strängen alltid har en viss styvhet i upphängningspunkterna.
Strängen stäms alltså efter den toner/övertoner som blir dominerande för hörseln och det är nödvändigtvis inte grundtonen. T.ex bassträngarna får en grundton som ligger lite lågt till förmån för övertoner som hörseln definierar pitch på.

Ja, det är ju det som jag har försökt beskriva i ett eller två inlägg, vilket jag kallar att man sträcker stämningen/stämkurvan. En flygel har långa strängar i basen och behöver inte sträckas fullt så mycket som ett mindre instrument. Att stämma låga E-strängens grundton "rätt" på gitarren kommer inte låta lika bra som att stämma den en aning lågt, är min erfarenhet.

Jag har nog kvar stämkurvan jag valde när jag stämde pianot senast. Nä fan, den kanske låg i min ultrabook som blev stulen.

Vad kallas den andra effekten jag talade om, som ger något för hög tonhöjd (i några få sekunder) om man slår an hårt, speciellt i det lägre registret?

❧ ❧ ❧

Peter! Jag gissar att vi "begriper" av övertonerna att grundtonen är 100 Hz i bägge dina exempel. Jag Gissar på tonen Giss, men den behöver stämmas upp mer än en kvarts ton om man vill spela tillsammans med andra, eller för någon med absolut gehör. (G ligger närmast 100 Hz, men det är troligare att det är ett för lågt Giss av två skäl: instrument brukar behöva stämmas upp oftare än ned (kanske är det en ny sträng som ej blivit sträckt eller inspelad ordentligt?) och dessutom ville ju Peter att vi skulle gissa …) Kan förstås vara rullbandet som snurrade litet för fort när du spelade in!

Mvh E*

[goat76]

Istället för att sitta hela natten och morgondagen för att svara så ställer jag nu 2 snabba frågor till Tangband, till goat76, till hcl och till Tell, men även till många andra på forumet. Ingen behöver skämmas över att svara fel.

Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Jag hoppas kunna hinna svara gällande hypoteserna och slutsatserna. jag har börjat blåmarkera. Det finns mer som jag kommer blåmarkera.

MvH
Peter

Jag vet inte varför jag är specifikt utvald att svara, har jag ens skrivit något om tonhöjder eller liknande?

Men svaret på frågan, jag har ingen aning.

[jansch]

Tell citat:
"Men övertonerna som man då hör är väl ändå baserade på grundtonen o därmed är det väl ändå grundtonen som ändå ger tonhöjden? "

Javisst, det är gruntonen som sätter tonhöjden generellt oavsett om du hör den eller inte hör den.
Däremot är det övertonerna som sätter "exakta" höjdläget om dessa ligger i bästa hörbarhetsområdet och om grundtonen inte gör det.
Tonhöjd är vi säkrast på i området ca 250Hz -8kHz

Tell citat:
"Eller menar du att grundtonen ligger på kanske C3och sen har vi en överton å C5 som ligger några dB över så är det C5 som är tonhöjden?"

Nej, det menar jag inte, så uppfattar vi inte tonhöjd.
Du identifierar ljudet m h a transienter och övertonsspektrum och har därmed en ljudprofil som låter som t.e en elbas.
Spelar ingen större roll om grundtonen är stark eller svag. Man kan manipulera ljudet ganska mycket, t.ex med eq innan ljudprofilen blir svårtolkad.
Tar du 2 sinusar har du ingen ljudprofil (eller för enkel) och i takt med att C5 blir starkare kommer hörseln att "hoppa över" till C5. Jag har faktiskt inte provat det men jag tror att det nog finns en viss hysteres i ljudupplevelsen, d v s börjar du med en tyst C3 behövs det nog mer volym på C3 innan den tonhöjden accepteras.
Saknas en "riktig" ljudprofil som i detta fall uppfattas kanske inte ljudet ens uppfattas som ETT ljud. Men det blir ju lite specialfall med oktaver byggda på profillösa sinusar.

Citat:
" En låt med så gott som bara en elbas o tyckte det var ungefär lika tydligt oavsett hög eller lågpass."

Det är bra! Alltså en elbas helt utan grundton och ändå uppfattar du att den spelar i kontraoktaven och storaoktaven.

Fundera på hur man kan höra att det verkligen är en elbas om man skär bort allt över grundtonsregistret, d v s allt över ca 250Hz.........