Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötartråd

[Strmbrg]

Även här så kommer gissningsvis personligheten in i sammanhanget. Att lyssna kan "vilken klåpare som helst" göra. Exempelvis undertecknad.
Att mäta, veta hur, förstå mätvärdena, dra slutsatser därur, inse vilka åtgärder som därefter skall vidtagas et cetera... det kan inte "vilken klåpare som helst" ägna sig åt. Åtminstone inte om alltsammans skall innefatta relevans och mening. Betraktar mig som klåpare även i detta sammanhang.

Jag har därför gått "den långa vägen". Både avseende tid, kostnader och ifrågasättbart resultat.

Sedan ett stort antal år har jag emellertid haft en hyfsat klar definition på vad jag är ute efter. Eller SYFTE, som jag brukar kalla det:
Att kunna lyssna på den musik jag gillar med en god illusion av realism och utan att distraheras av hur det låter.

Det är dessutom inte jättesvårt att "mäta" hur väl detta uppnås. Jag mäter det helt utan externa instrument. Jag får inte fram några siffervärden från mätningen. Ändå blir mätningen väldigt lätthanterlig.
Jag märker ju om det är lätt att bara tillägna mig musiken eller om jag distraheras av hur den återges. Det blir inga markeringar av detta på någon skala. Det handlar enbart om huruvida acceptansen infinner sig eller ej.

[Tangband]

Även här så kommer gissningsvis personligheten in i sammanhanget. Att lyssna kan "vilken klåpare som helst" göra. Exempelvis undertecknad.
Att mäta, veta hur, förstå mätvärdena, dra slutsatser därur, inse vilka åtgärder som därefter skall vidtagas et cetera... det kan inte "vilken klåpare som helst" ägna sig åt. Åtminstone inte om alltsammans skall innefatta relevans och mening. Betraktar mig som klåpare även i detta sammanhang.

Jag har därför gått "den långa vägen". Både avseende tid, kostnader och ifrågasättbart resultat.

Sedan ett stort antal år har jag emellertid haft en hyfsat klar definition på vad jag är ute efter. Eller SYFTE, som jag brukar kalla det:
Att kunna lyssna på den musik jag gillar med en god illusion av realism och utan att distraheras av hur det låter.

Det är dessutom inte jättesvårt att "mäta" hur väl detta uppnås. Jag mäter det helt utan externa instrument. Jag får inte fram några siffervärden från mätningen. Ändå blir mätningen väldigt lätthanterlig.
Jag märker ju om det är lätt att bara tillägna mig musiken eller om jag distraheras av hur den återges. Det blir inga markeringar av detta på någon skala. Det handlar enbart om huruvida acceptansen infinner sig eller ej.

Det där är ju ganska självklart . Det är först om du verkligen vill veta VARFÖR du upplever musiken på ett visst sätt, som du behöver investera i en bra mikrofon och göra tusentals mätningar för att se några samband och börja lära sig hur och vad som gör skillnad till det bättre. Och göra fel många hundra gånger ( som undertecknad ) och därmed tolka mätningarna på fel sätt.

Det är enligt min mening helt omöjligt att bara läsa sig till hur mätresultat med högtalare bör tolkas - man måste själv testa och begå en massa fel innan det blir någorlunda rätt .

Det är ju mycket enklare att bara lyssna på musiken som en tillverkare redan konstruerat ett par högtalare att lyssna med , än att konstruera egna högtalare enligt egna idéer och ljudideal .

Mätningar och 2 kanalskunskap inom akustik är ett träsk där det behövs mycket intresse i just VARFÖR något låter på ett visst sätt , samtidigt som ju längre du går ut i träsket så inser du hur lite man egentligen vet…

[petersteindl]

Konsumenten använder produkter.

Ekorrhjulet
Utvecklingsavdelning utvecklar produkter.
Tillverkare producerar produkter.
Säljare säljer produkter.
Konsumenten köper produkter.

En avstickare är marknaden för DIY
Beroende på omfattningen av DIY, så kommer konsumenten ha fler roller i ekorrhjulet och ekorrhjulet blir annorlunda.

Ekorrhjulet DIY
Utvecklingsavdelning utvecklar produkter. Här kan konsumenten ingå.
Tillverkare producerar produkter. Konsumenten slutmonterar delarna.
Säljare säljer produkter. Detta utgår i princip. Bara ingående delar säljs.
Konsumenten köper de ingående delarna för färdigställande av produkter.

På detta forum finns representanter för Utvecklingsavdelning, produktion, sälj, DIY-are och konsument.
Det betyder att det finns en uppsjö av olika alternativa konstellationer med olika kunskapsbehov.

Det får man ha respekt för, åt alla håll och kanter. Respekt bygger på ödmjukhet och rättfärdighet samt ett öppet sinne för kunskap och andras behov.
Ju mer en DIY-are är i utvecklingsprocessen desto mer kunskap behöver DIY-aren.
De som jobbar professionellt inom området och har hög utbildning, har både know-how och erfarenhet. Det bör respekteras.
Konsumenten åtnjuter fördelen med att personer med kunskap, erfarenhet och know-how finns att tillgå.
Men de som representerar Know-how bör också ha viss respekt för att konsumenter finns. I förlängningen är det konsumenterna som betalar lönerna och utvecklingen.

Ibland känns det som om Respekten för Know-How är låg och även frånvarande.
Det är då personerna med Know-how kan bli pissed off.
Ibland känns respekten för konsumenten som låg eller frånvarande och det är då som det kan bli broms i ekorrhjulet, som ju skall snurra.

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

[goat76]

Ja, varför inte börja med att lyssna?

Alltså inte bara avseende det ni diskuterar här ovan, utan lite mer generellt.
Jag har förstått att det finns två utgångspunkter hos "hifi-recensenter". Alltså två utgångspunkter hos recensenter vilka alla BÅDE mäter OCH lyssnar. (De som BARA lyssnar bortser jag från just nu.) Nämligen i vilken ordning de två momenten utförs. Mäta först - lyssna sedan. Eller tvärtom.
Kommer inte ihåg var jag läste om detta - det var inte här i alla fall, men skit samma - låt oss utgå från att båda varianterna förekommer.

-Kan man då tänka sig att den som först mäter och sedan lyssnar emellanåt kan få ett annat lyssningsintryck än den som gjort tvärtom? Eller, låt säga att vi talar om samma person, så håller vi andra aspekter vid sidan om.
Får man fram bra mätresultat så skruvas KANSKE lyssningsintrycket upp. Får man fram dåliga så skruvas KANSKE lyssningsintrycket ner.
Mindre rimligt blir det väl förvisso om man vänder på steken: Börjar man med lyssnandet så lär nog inte mätresultaten påverkas. Åtminstone inte om man inte fuskar med mätandet i syfte att "bevisa" riktigheten i lyssningsintrycken...

Lyssnandet verkar vara klart underskattat på det här forumet. Folk verkar vara oroliga för om de själva hör rätt eller fel men varför är det ens viktigt, de lär ju inte höra bättre efter de har gjort en mätning. Det är väl knappast mätutrustningen som ska tillfredsställas i slutändan utan den egna hörseln och vad man själv föredrar, det som ger den största musikbehållningen är väl det väsentliga slutmålet?



Oavsett vad man tycker om Stereophile så gör dom saker i rätt ordning, recensenten får aldrig ta del av mätresultatet innan recensionen är skriven. Jag tror de oftast har tillgång till apparaten eller högtalaren över en relativt lång tidsperiod vilket möjliggör att lyssnaren har god tid på sig att optimera placering och installation.

Det var önskan från många personer att även Amir på ASR skulle lyssna först och därefter skriva sina subjektiva lyssningsintryck, men det verkar han inte våga göra. Han mäter först och lyssnar sen vilket naturligtvis ger en förväntanseffekt samt förutfattade meningar om hur han kommer uppleva högtalaren, med det tillvägagångssättet ska mycket till om han inte hör "felen" även om han faktiskt inte kan höra dem.

Tror du på riktigt att folk här på forumet inte lyssnar massssvis på musik? Det är väl klart som fan alla lyssnar, men att dessutom mäta o kunna koppla ihop med det man hör är oerhört smidigt o lärorikt, speciellt eftersom vår hörsel inte är lika precis som en mätmic kan vara. För du kanske hör att det är nåt som låter lite funky i basen, men att det är en dipp på exakt 8dB vid 73hz lär du inte veta förrens du tagit fram mätmicen. Det gör det såååå mycket lättare att korrigera än att sitta o chansa med öronen.
Men för att svara på strmbrgs fundering så tror jag det är nyttigast att börja lyssna, mäta sen o sen lyssna igen, då lär man sig antagligen bäst. Ni borde testa nångång!

Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

[Strmbrg]

Ja, det är ett intressant fenomen det där med att inte erkänna sina ”brister”. Vad som är en ”brist” kan vi emellertid släppa. Själv ser jag INGET problem med att berätta att min hifibegynnelse bestod i apparat-suktan med MINIMALT musikintresse. Jag kan nästan INGENTING om streamingteknik, olika dylika system et cetera. Helrudis!
Blir ofta mer förvirrad ju mer jag försöker ta del av olika åberopanden om hur det ligger till. Expertutsagorna är ju inte alltid samstämmiga.

[Tell]

Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

[jansch]

Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan.......

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt.....

[Strmbrg]

/.../
Nu har jag äntligen erkänt.....

Va bra! Eller jaha...
'Bra' om erkännandet känns bra för dig.
'Jaha' om erkännandet snarare handlar om information till andra. Dvs det är väl helt i sin ordning att du har de syften du har.

Det kan såklart båda vara 'Va bra!' och 'Jaha' samtidigt.

Oavsett ovanstående halvflummiga kommentar så har jag reagerat på att forum-interagerande ofta blir väldigt opersonligt i så måtto att personliga preferenser, personliga värderingar, prioriteringar, kompromisser et cetera samt inte minst självdistans är ytterligt sparsamt representerat.

Och som Peter här ovan nämner: Forum med ryggdunk med fullständigt okritiska kommentarer (kritik kan ju upplevas kränkande...), där det för min del förhatliga och extremt ytliga mode-ordet "Hääärli't!" dominerar kommunikationen... Jag fixar det inte så bra. Det ger inget mer än lite tidsfördriv.

[Tangband]

Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan.......

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt.....

Jag tycker det är kul med folk som mäter på riktigt och Jansch stora erfarenhet av mikrofoner är ju väldigt bra .
Sedan må andra tycka att mätningar är värdelösa och kanske är de mest värdefulla för den som gör mätningen på sina egna grejor, men det kan ge djupare förståelse om vissa saker där hörseln blir väldigt trubbig ( även om hörseln i många fall är viktigare och mer exakt - tex hur musik uppfattas )

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Det bästa är nog en kombination och öppenhet att båda kan ha rätt i många fall.

[Nattlorden]

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

[hcl]

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

[MacBruce]

[...]

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

[goat76]

[...]

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

Om jag får gissa så sker det rätt mycket ryggdunkningar här på Faktiskt mellan de som ”sitter på svaren”. Det är några gånger som det iallafall verkar föreligga lite olika åsikter mellan dessa herrar i vissa ämnen, men istället för att ta diskussionen väljer man kanske istället att vika av och inte kommentera det ytterligare. ”Hålla med när tillfälle ges, förbli tyst om viss oenighet uppstår”. Det var en gissning från ”min sida”.

[Nattlorden]

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

[Strmbrg]

/.../
...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

Vad är Vof?

PS
Oavsett om eller i vilken grad så kallad "lägerbildning" föreligger, så håller jag mig av princip utanför detta.

[MacBruce]

/.../
...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

Vad är Vof?

Föreningen Vetenskap och folkbildning.

[goat76]

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan.......

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt.....

Jag tycker det är kul med folk som mäter på riktigt och Jansch stora erfarenhet av mikrofoner är ju väldigt bra .
Sedan må andra tycka att mätningar är värdelösa och kanske är de mest värdefulla för den som gör mätningen på sina egna grejor, men det kan ge djupare förståelse om vissa saker där hörseln blir väldigt trubbig ( även om hörseln i många fall är viktigare och mer exakt - tex hur musik uppfattas )

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Det bästa är nog en kombination och öppenhet att båda kan ha rätt i många fall.

Om jag får säga vad jag tror så är det nog rätt få inklusive de som mäter ganska mycket som gör det rätt.

En relativt nära mätning av en högtalare med väldigt bra mätutrustning kan nog med bra precision visa hur direktljudet ser ut, och man kan nog med likvärdig precision åtgärda detta med EQ-justeringar.

Men när det kommer till uppmätta rumskurvor är det nog rätt många som går bet, hur vanligt är det egentligen att de som mäter och korrigerar sina rumskurvor verkligen har gjort en avvägning med korrekt ”gating” för olika frekvensområden?
Det är i dessa lägen som jag misstänker att många faktiskt försämrar sin återgivning om de har som mål att korrigera efter en så rak frekvenskurva som mål, när ytterligare (och kanske felaktiga) mätningar bekräftar att den raka målbilden är nådd kanske man hör vad man ”vill höra”, trots att det kanske faktiskt låter sämre.

Människan gillar symmetri, raka fina streck, jämna ytor och heltal. Det visuella har en stor grad av påverkan på det vi hör, det räcker därmed långt med att vi förutsätter att de mätningar som gjorts är korrekta för att vi ska vilseledas att tro att det vi hör faktiskt blev bättre.

[hcl]

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

[goat76]

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

Men det kan ju också vara så att de flesta av oss faktiskt ligger relativt nära mittfåran, men att man kanske stämplas av ”meningsmotståndaren” som tillhörande den extrema motpolen bara för att man ifrågasätter något denna har sagt.

[hcl]

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

Men det kan ju också vara så att de flesta av oss faktiskt ligger relativt nära mittfåran, men att man kanske stämplas av ”meningsmotståndaren” som tillhörande den extrema motpolen bara för att man ifrågasätter något denna har sagt.

Ja, allt som är relativt är ju relativt. Har inte just Nattis & Strmbrg varit relativt lågintermittenta i denna tråd (med tanke på titeln)?