Inbillat perspektiv?

[Strmbrg]

Om nu flertalet inspelningar av stor orkester görs enligt nedanstående skiss, med mikar högt ovan orkestern så är det ju lite mysko att man får för sig att man hör orkestern ur ett salongsperspektiv. Dvs pukor långt bak och violiner närmare. Avståndsskillnaden mellan violiner och pukor är ju betydligt större för konsertbesökaren än för mikrofonerna.

6BBFCC21-54DC-48E6-86EF-C5D2AE799E43.jpeg (833.84 KiB) Visad 504 gånger

[I-or]

Bättre klassiska inspelningar har mikrofonerna placerade relativt högt, men fortfarande framför orkestern.

[petersteindl]

Bättre klassiska inspelningar har mikrofonerna placerade relativt högt, men fortfarande framför orkestern.

Precis. Därför blir förutsättningarna motsatsen till vad Strmbrg skriver i sitt inlägg.

"Avståndsskillnaden mellan violiner och pukor är ju betydligt större för konsertbesökaren än för mikrofonerna."

Det är inte relativa avståndsskillnaden i meter som gäller utan differensen i SPL på grund av avståndslagen.
Skillnaden mellan 10 m och 14 m är 4 meter, men i SPL är det strax under 3 dB skillnad. Kvoten = 1,4. Det är vid lyssnarens position.
Skillnaden mellan 2 m och 6 m är också 4 meter, men i SPL är det strax över 9,5 dB skillnad. Kvoten = 3. Det är vid mikrofonens position.

Detta ger problem vid inspelningar.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Jag tänkte på min ritade mikplacering men iddes inte rita om det sålunda att mikarna hamnar närmare publikum.
Visst, ljudtrycket är en sak, men jag föreställer mig att även den relativa tidsförskjutningen är en väsentlig faktor. Sitter jag exempelvis mitt på parkett så nås jag av violinnoter respektive pukdito med ett visst tidsdifferensförhållande, men lyssnar jag via mikarna så är dessa instruments tidsförskjutningsförhållande ett annat. Likaså blir ju löptidsförhållandena för lokalklang relativt musikerna rimligtvis väsensskild via mikarna respektive från salongen.

Alltså, vad jag vill komma till - i slutänden - är själva upplevelsedelen av alltsammans orkesterformsmässigt:
Är det ens rimligt att få illusionen av en salongsupplevd orkester - rent geometriskt - om mikarna inte alls befinner sig på en geometriskt likvärdig plats som man gör som lyssnare?
Förutsätter den verklighetsnära, geometrimässiga illusionen av en mikupptagen orkester att man vet ungefär hur det förhåller sig i verkligheten?
Skulle i så fall en lyssnare som aldrig varit i - eller ens sett - en konsertsal få en geometrimässigt mer "okontrollerad illusion" av det som vederbörande hör?

[petersteindl]

Jag tänkte på min ritade mikplacering men iddes inte rita om det sålunda att mikarna hamnar närmare publikum.
Visst, ljudtrycket är en sak, men jag föreställer mig att även den relativa tidsförskjutningen är en väsentlig faktor. Sitter jag exempelvis mitt på parkett så nås jag av violinnoter respektive pukdito med ett visst tidsdifferensförhållande, men lyssnar jag via mikarna så är dessa instruments tidsförskjutningsförhållande ett annat. Likaså blir ju löptidsförhållandena för lokalklang relativt musikerna rimligtvis väsensskild via mikarna respektive från salongen.

Alltså, vad jag vill komma till - i slutänden - är själva upplevelsedelen av alltsammans orkesterformsmässigt:
Är det ens rimligt att få illusionen av en salongsupplevd orkester - rent geometriskt - om mikarna inte alls befinner sig på en geometriskt likvärdig plats som man gör som lyssnare?
Förutsätter den verklighetsnära, geometrimässiga illusionen av en mikupptagen orkester att man vet ungefär hur det förhåller sig i verkligheten?
Skulle i så fall en lyssnare som aldrig varit i - eller ens sett - en konsertsal få en geometrimässigt mer "okontrollerad illusion" av det som vederbörande hör?

Fast, det är ljudtrycket i SPL samt förhållandet mellan direktljudet och det reflekterade ljudet, där båda dessa också är i SPL, som ger de ljudmässiga attributen för avståndsbedömning i längdmåttet meter. Det är alltså för att lyssningsbedöma avståndet till ljudkällor som hörseln använder amplitud som parameter. Avståndslagen kommer då in och sätter direktljudets SPL. Det är det förhållande som gäller då mikrofonerna ligger inom kritisk distans. Förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud sätter avståndsbedömningen som lyssnaren hör på lyssnarplats och det är bortom den kritiska distansen d v s där direktljudets SPL är betydligt lägre i nivå än nivån på rummets reflexer.

Det är Amplitud i SPL som är den dominanta parametern gällande avståndsbedömning med hörseln som mätinstrument.

Dirigenten får ett helt annat lyssnarperspektiv än lyssnaren från lyssnarplats och han får även en helt annan och högre dynamisk kontrast mellan de olika instrumenten i sina placeringar.

MvH
Peter

[I-or]

Bättre klassiska inspelningar har mikrofonerna placerade relativt högt, men fortfarande framför orkestern.

Precis. Därför blir förutsättningarna motsatsen till vad Strmbrg skriver i sitt inlägg.

"Avståndsskillnaden mellan violiner och pukor är ju betydligt större för konsertbesökaren än för mikrofonerna."

Det är inte relativa avståndsskillnaden i meter som gäller utan differensen i SPL på grund av avståndslagen.
Skillnaden mellan 10 m och 14 m är 4 meter, men i SPL är det strax under 3 dB skillnad. Kvoten = 1,4. Det är vid lyssnarens position.
Skillnaden mellan 2 m och 6 m är också 4 meter, men i SPL är det strax över 9,5 dB skillnad. Kvoten = 3. Det är vid mikrofonens position.

Detta ger problem vid inspelningar.

MvH
Peter

Ja, och därför packade Telarc (som typiskt använde tre rundtagande mikrofoner för huvudupptagningen och ytterligare två för lokalbidragen) ihop orkestern så att de satt okomfortabelt tätt vid inspelningarna. Jag tycker dock att man oftast ändå kan höra ett något överdrivet djup relativt verkligheten även om man utgår ifrån att det är djupa scener. Med allt detta i huvudet är det ganska kul att vissa fortfarande betraktar mikrofonsignalerna i denna illusion som någon sorts sanning.

[Tangband]

Om nu flertalet inspelningar av stor orkester görs enligt nedanstående skiss, med mikar högt ovan orkestern så är det ju lite mysko att man får för sig att man hör orkestern ur ett salongsperspektiv. Dvs pukor långt bak och violiner närmare. Avståndsskillnaden mellan violiner och pukor är ju betydligt större för konsertbesökaren än för mikrofonerna.

6BBFCC21-54DC-48E6-86EF-C5D2AE799E43.jpeg

Grattis .

Du har nu börjat förstå att det du hör där hemma endast är en illusion av det inspelade eventet och inget annat .
Nästa steg för att du ska få ökad förståelse är att spela in någonting själv och sedan spela upp det genom dina högtalare .

Man kan då börja med att placera mikrofonerna på den bästa lyssningsplatsen i konsertsalen , spela in därifrån och lyssna på det garanterat usla resultatet genom sina egna högtalare . Sedan dras slutsatsen att mikrofonen och hörseln fungerar helt olika på vissa avstånd , där hjärnan selekterar ljud och mikrofonen tar upp allt ljud . Osv osv ….

[Tangband]

Jag tänkte på min ritade mikplacering men iddes inte rita om det sålunda att mikarna hamnar närmare publikum.
Visst, ljudtrycket är en sak, men jag föreställer mig att även den relativa tidsförskjutningen är en väsentlig faktor. Sitter jag exempelvis mitt på parkett så nås jag av violinnoter respektive pukdito med ett visst tidsdifferensförhållande, men lyssnar jag via mikarna så är dessa instruments tidsförskjutningsförhållande ett annat. Likaså blir ju löptidsförhållandena för lokalklang relativt musikerna rimligtvis väsensskild via mikarna respektive från salongen.

Alltså, vad jag vill komma till - i slutänden - är själva upplevelsedelen av alltsammans orkesterformsmässigt:
Är det ens rimligt att få illusionen av en salongsupplevd orkester - rent geometriskt - om mikarna inte alls befinner sig på en geometriskt likvärdig plats som man gör som lyssnare?
Förutsätter den verklighetsnära, geometrimässiga illusionen av en mikupptagen orkester att man vet ungefär hur det förhåller sig i verkligheten?
Skulle i så fall en lyssnare som aldrig varit i - eller ens sett - en konsertsal få en geometrimässigt mer "okontrollerad illusion" av det som vederbörande hör?

Inspelningsillusionen kan bli ganska bra - det kräver dock helt andra mikrofonplaceringar ( typiskt betydligt närmare ) än bästa lyssningsplatsen i konsertlokalen .