Låter dipoler diffust?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 16:32

I en annan tråd dök det upp en kommentar om att dipoler låter diffust. Jag tror att det var ljudbilden snarare än klangen som avsågs.
Jag tycker att kommentaren är såpass intressant att det kan bli en egen tråd av det.
Det intressanta som jag ser det är att min egen erfarenhet är väsensskild från detta. Det handlar alltså INTE om någon känsla av att ha blivit ”nedslagen” av en kommentar och en vilja till ”upprättelse” eller liknande.

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud.
Kan inte helt släppa tanken på att några kanske bildar sig ett lyssningsintryck styrt av hur man menar att det BORDE bli med dipoler. Det borde (ju såklart) bli diffust med den typen av spridning kanske man tycker. Eller är helt säker på. Och så tycker man att det låter just så som det (ju såklart) borde också...

Som sagt väldigt intressant!
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav paa » 2021-07-13 16:52

Jag kan känna att när ljudet är väldigt illusoriskt i rumsförmedlingen ("det låter som man är på plats i konserthallen") så kan det dra mot det drömska hållet.
Men när ljudet är mer det låter som "instrumenten spelar här i rummet" så blir det mer påtagligt på något sätt, mer realistiskt fast ändå inte.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-13 17:41

En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 17:42

Okay! Ja, det där är också intressant! Jag tycker nog aldrig att det låter som att musiker finns i rummet. Det hela börjar alltid en bra bit bortom högtalarna. Åtminstone om vi begränsar oss till ”akustisk, hyfsat oprocessad musik”. Annars kan det ju bli på diverse olika vis, beroende på hur man processat det hela.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 17:43

Nattlorden skrev:En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.

Intressant! Utveckla gärna.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav I-or » 2021-07-13 17:51

Nej, inte generellt. Riktningsindex är 4,8 dB kontra en huvudsakligen halvsfärstrålande konventionell golvhögtalare som ger 3 dB för mellanhöga frekvenser. Många dipoler utgör även linje- eller areastrålare, varför riktverkan är skyhög jämfört med konventionella konstruktioner. Reflekterat ljud från bakåtstrålningen ger dock mycket tydliga ljudande effekter, men om detta hanteras på ett vettigt sätt så låter en panelhögtalare mindre diffust än de flesta andra högtalare.

Faktum är att just strålningsmönstret från en linjekälla som sträcker sig från golv till tak har enorma fördelar om man vill undvika akustikåtgärder, speciellt i vardagsrum i modernt avskalad inredningsstil.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-13 18:00

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.

Intressant! Utveckla gärna.
:)


All inzooming leder till något med definierat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 18:39

Förstår fortfarande inte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav distad » 2021-07-13 19:15

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud

Exakt, vi upplever inte ljud exakt likadant hela tiden. Och jag ser inget konstigt i det.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Tangband » 2021-07-13 19:34

Strmbrg skrev:I en annan tråd dök det upp en kommentar om att dipoler låter diffust. Jag tror att det var ljudbilden snarare än klangen som avsågs.
Jag tycker att kommentaren är såpass intressant att det kan bli en egen tråd av det.
Det intressanta som jag ser det är att min egen erfarenhet är väsensskild från detta. Det handlar alltså INTE om någon känsla av att ha blivit ”nedslagen” av en kommentar och en vilja till ”upprättelse” eller liknande.

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud.
Kan inte helt släppa tanken på att några kanske bildar sig ett lyssningsintryck styrt av hur man menar att det BORDE bli med dipoler. Det borde (ju såklart) bli diffust med den typen av spridning kanske man tycker. Eller är helt säker på. Och så tycker man att det låter just så som det (ju såklart) borde också...

Som sagt väldigt intressant!
:)


Denna tråd där de jämför Genelec 8361,8351 med olika Magnepan och diskuterar ljudbild mm kan kanske vara intressant ?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... pan.19631/

” So what are the upsides of Magnepans? Well, the vertical dispersion is extremely narrow. You can see how narrow in the LRS review. The extremely low level floor and ceiling bounce may be what contributes to the way they make music "sound tall". They sound sort of like they're in a room with a much higher ceiling or something like that. This effect can be nice on orchestral and acoustic music, but you can't turn it off, and it's really not appropriate for all genres IMO.

For some people, this effect is worth all the downsides. For me, while it was fun to own them for a few years, now that I've discovered multi-channel upmixing, personally I think it's better in every way, it's configurable, can be turned off when not desired, and produces a better effect in most cases.”

Och …

” Even if Magnepans had a perfectly flat response(and to be clear, we don't really know how the larger ones perform, and the interpretation of anechoic measurements for dipoles is not 100% clear), they'd still sound pretty different than the studio monitors that are typically used for mixing music.

But then, so do the wide dispersion Revel floorstanders. It is pretty clear in the research that people prefer things that aren't necessarily used in the mixing process. For example, (tonally accurate) early reflections, which are present to much lesser degree in a typical studio, are preferred.

Unless you are treating your listening room as if it were a studio and using main monitors that have narrow-ish dispersion you're probably not hearing the same thing that was heard during the mixing/mastering process. And I mean, there are some people out there who do try to achieve that.

But the research indicates it's not the general preference and that pretty much everyone is seeking some kind of euphonic effect that increases the spaciousness of a typical stereo recording. Really all this shows you is that stereo is an inherently busted format that needs to be "fixed" at the user's end because there just isn't enough spatial information in it to be satisfying. I think upmixing is a much better way of fixing it than fiddling around with speaker types that cannot be easily changed, but it's just an alternate solution to the same problem.

Magnepans are one way of adding some spatial effect, the smaller ones at least I don't think are a good way because they have so many issues like their problematic back wave that causes comb filtering and a major lack of SPL capability in the mid/upper bass region. But I don't see how you can characterize the overall goal as fundamentally different from a wide-dispersion floorstander. It's the same type of thing just a different flavor.”

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 21:29

Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.

Ljudet i en ekofri kammare kan för den ovane upplevas som förvrängt trots att det inte finns någon mätbar förvrängning.
Suboptimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet på bästa platsen i Wiener Musikvereins Goldener Saal är inte diffust.
Optimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet från en linjehögtlare/dipol är inte diffust i ett optimalt rum. Ljudet liknar mer ljudet i Musikvereins sal. Dvs ljudet har en optimal efterklang och ett optimalt direktljud upplevelsemässigt.
Ljudspridningen är optimal upplevelsemässigt.

Kan ett par stereolådhögtlares ljud efterlikna ljudet i Wiener Musikvereins Goldener Saal i ett optimalt rum?
Svar nej.
Ljudspridningen är suboptimal upplevelsemässigt.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 21:43

Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav jansch » 2021-07-13 21:53

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.


En utmärkt kommentar med en hel del eftertanke.....

Helt personligt - viss musik känns "rätt" med bra studiomonitorer annan musik låter helt underbart i 60 år gamla rundstrålande Carlsson OA6.
Min kompromiss är ett par Beolab 5...

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 22:03

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.

Du glömmer att i den subjektiva världen finns inga absolutvärden.
Bara i den tekniska/fysikaliska världen finns absolutvärden.
I den subjektiva värden är allt relativt.
Finns det "nollpunkter"? Sannolikt inte. Eller?

JM
Senast redigerad av JM 2021-07-13 22:59, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 22:11

Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 22:34

Strmbrg skrev:Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.

Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12349
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Magnuz » 2021-07-13 22:37

JM skrev:Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.



Men ljud som är inspelat i akt och mening att låta diffust då?

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Tell » 2021-07-14 00:50

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.


Det kan ju vara betydligt lättare att förstå aspekter av en dipol om man jämför med en annan högtalartyp. hur ska man vet vad grått är om man inte jämför den med svart eller vit?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 07:28

JM skrev:Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM


”Smakar äpplet gott?”
”Vet inte. Har du några andra äpplen att jämföra med?”

”Kändes bilen bra att köra?”
”Ja!”
”Prova den där bilen också!..
...hur kändes den?”
”Mycket bättre än den första! Nu framstår den första som ganska dålig att köra.”
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-14 07:33

Strmbrg skrev:Förstår fortfarande inte.


Om samma sak upptar en kvadrat(eller kubik)centimeter luftrum i ljudbilden i ett fall och skall fylla ut en en kvadrat/kubikdecimeter istället utan att det tillförs mer detaljer, så blir det mer diffust. Jämför att skala upp en bild... pixlarna syns tydligare men bilden blir mer diffus. På andra hållet... skalar du ned en bild upplevs den skarpare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 07:41

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Förstår fortfarande inte.


Om samma sak upptar en kvadrat(eller kubik)centimeter luftrum i ljudbilden i ett fall och skall fylla ut en en kvadrat/kubikdecimeter istället utan att det tillförs mer detaljer, så blir det mer diffust. Jämför att skala upp en bild... pixlarna syns tydligare men bilden blir mer diffus. På andra hållet... skalar du ned en bild upplevs den skarpare.

Tack! Då förstår jag ditt resonemang!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 08:06

Strmbrg skrev:
JM skrev:Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM


”Smakar äpplet gott?”
”Vet inte. Har du några andra äpplen att jämföra med?”

”Kändes bilen bra att köra?”
”Ja!”
”Prova den där bilen också!..
...hur kändes den?”
”Mycket bättre än den första! Nu framstår den första som ganska dålig att köra.”

Jag undrar om du snarast menar ’relativt’ då du skriver ’subjektivt’.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 08:36

Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-14 08:39

Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Strmbrg skrev:Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 09:06

Okay, tack, jo jag såg den skrivningen men fäste inget avseende vid den vidare, eftersom det väsentliga var att komma vidare i själva resonemanget och arbetet med att säkerställa vad jag menar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 09:32

Vad gäller ordet diffust så kan det tillskrivas olika typer av diffusitet. En plan ljudvåg kan vara svårare att bestämma riktning på d v s var ljudet kommer ifrån än om det vore en sfärisk ljudvåg från en punktkälla och speciellt om den plana ljudvågen har en stor yta.

I en sfärisk våg kan man enkelt lägga in ett koordinatsystem för ett tredimensionellt rum (x,y,z) och ge referensen origo (0,0,0). I en plan ljudvåg finns egentligen ingen punkt som är origo. Det är en mängd parallella vektorer. Hörseln har svårare att handskas med detta vad gäller lokalisering, eftersom avståndsbestämmande inte kan ske. En plan ljudvåg har samma SPL oberoende av avstånd. Så, nu är vi tillbaka i det där med avstånd till ljudkälla och SPL.
Riktningsbestämmande kan ske men inte avstånd. Det vållar visst problem.

En annan form/typ av diffusitet är i tidsdomän d v s om samma ljud får en mängd olika tidsfördröjningar. I detta fall kan man även använda parametern korrelation där korrelationsfaktorn är låg i ett diffusljudfält.

Korrelationsfaktorn kan uttryckas som ett tal mellan -1 till +1 och även anta värdet 0. I ett efterklangsfält som är diffust ligger korrelationsfaktorn kring 0,15 - 0,1.
Två identiska signaler i fas har korrelationsfaktor +1. Detta kallas koherens.
Två identiska signaler i motfas har korrelationsfaktor -1.
Två helt olika signaler som inte har något gemensamt har korrelationsfaktorn 0, noll.

T.ex. bygger stereofoni på fantomprojicering av ljudobjekt och då måste höger kanal ha signal som korrelerar med vänster kanal på ett visst sätt. Beatles i ena kanalen och Mozart i andra kanalen har korrelationsfaktorn 0. Ingen fantomprojicering av ljudobjekt kan ske. Det är inte stereo. Det är två skilda monofoniska ljud.
Samma gäller om man exempelvis spelar in Bob Dylan och lägger sången i höger kanal och gitarren i vänster kanal och munspelet i mitten d v s lika i höger och vänster.
Sång har då korrelationsfaktor 0 och gitarr likaså medans munspel har +1.
Av det kan man sluta sig till att för stereofoni skall korrelation ligga över noll och under +1.
Efterklang d v s diffusljudfält har korrelation kring 0,15.
Då skall det som representerar direktljud i stereofoni ha korrelationsfaktor över 0,15.

På så sätt kan man ringa in vad som skall eftersträvas i stereofoni.
Nu finns det flera olika typer av korrelation och dessa bör man inte blanda ihop.

Då man pratar om diffusitet så finns olika former beroende på tillämpning och val av definition.

Hörselns förmåga att höra ljud och ljudkällor bygger på flera olika typer av korrelation där korskorrelation mellan öronen är en typ.
Det är inget lätt område men det kan vara bra att känna till fenomenet korrelation och att det är en avgörande faktor för hörseln.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 10:28

Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Som jag ser det, så snubblar du i dina egna resonemang. Bra, bättre, bäst, fick man lära sig i skolan.

Bra är en värdering på en värdeskala. Denna skala är en subjektiv skala som bygger på kravspecifikation. På skalan finns även värderingen dåligt samt ett gränsland mellan bra och dåligt. Skalan är individuell för var och en.

En sak/tingest kan vara dåligt och en annan sak också dåligt på denna värdeskala. Den ena saken kan vara mindre dåligt än den andra d v s den är bättre än den andra, men på värdeskalan ligger båda i den dåliga domänen.

Denna värdeskala kan ändras i tiden där gräns för bra och dåligt också ändras. Det kallas evolution eller utveckling.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-14 11:36

JM skrev:Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.

Ljudet i en ekofri kammare kan för den ovane upplevas som förvrängt trots att det inte finns någon mätbar förvrängning.
Suboptimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet på bästa platsen i Wiener Musikvereins Goldener Saal är inte diffust.
Optimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet från en linjehögtlare/dipol är inte diffust i ett optimalt rum. Ljudet liknar mer ljudet i Musikvereins sal. Dvs ljudet har en optimal efterklang och ett optimalt direktljud upplevelsemässigt.
Ljudspridningen är optimal upplevelsemässigt.

Kan ett par stereolådhögtlares ljud efterlikna ljudet i Wiener Musikvereins Goldener Saal i ett optimalt rum?
Svar nej.
Ljudspridningen är suboptimal upplevelsemässigt.

JM
.
Upplevs ett ljud som diffust är det underförstått att ljudet egentligen kan vara mindre förvrängt upplevelsemässigt.
Generellt upplevs ett ljud som avvikande relativt förväntat optimalt ljud om det finns någon form av subjektiv upplevd förvrängning. Detta sker oberoende om det är rätt eller fel i den fysikaliska dimensionen.
Tex många gillar äldre JBL bas (vilken i den fysikaliska dimensionen är förvrängd) framför djupare odistorderad bas.
All lyssning till ljud jämförs med tidigare erfarenheter automatiskt. Jämförelsen sker helt bortom all viljekontroll.
Hör vi ett helt nytt ljud utan relatering till tidigare erfarenheter sorteras ljudet bort som nonsensljud.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 11:47

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Som jag ser det, så snubblar du i dina egna resonemang. Bra, bättre, bäst, fick man lära sig i skolan.

Bra är en värdering på en värdeskala. Denna skala är en subjektiv skala som bygger på kravspecifikation. På skalan finns även värderingen dåligt samt ett gränsland mellan bra och dåligt. Skalan är individuell för var och en.

En sak/tingest kan vara dåligt och en annan sak också dåligt på denna värdeskala. Den ena saken kan vara mindre dåligt än den andra d v s den är bättre än den andra, men på värdeskalan ligger båda i den dåliga domänen.

Denna värdeskala kan ändras i tiden där gräns för bra och dåligt också ändras. Det kallas evolution eller utveckling.

MvH
Peter


Dålig, bättre, bäst kan också föreligga. Jag kanske snubblar, men det kan ju leda till att jag inser att resonemanget brister. Och gör det det så skall resonemanget inte längre försvaras.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Harryup » 2021-07-14 16:14

Jag tror inte att du skulle bländas i en jämförelse mellan apparater och inbilla dig att den du tycker låter minst dåligt låter perfekt. Jämför du 1-2-3 så kommer någon störa dig minst och när det är klarlagt så kommer du precis som annars tycka det du tycker om apparaten på sikt. Tror jag.
Att man ena gången har väldigt bra ljudminne och nästa gång bara för att man har några att välja mellan så skulle man tappa bort sig och inte använda ljudminnet tycker jag känns väldigt ologiskt.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 16 gäster