"Högtalarna försvinner..."

[petersteindl]

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

[goat76]

Här är vad Floyd Toole sa i fredags om trådämnet "Högtalarna försvinner...", fast i en tråd med samma ämne på ASR. Han menar att högtalare med färre hörbara resonanser är de som har lättare att "försvinna" och inte ge uppmärksamhet till sin position vilket verkar logiskt .


"I have been conducting double-blind subjective tests starting in the late 60s and when listening to single loudspeakers behind a screen there is no “stereo effect” to confuse the situation – it is a single source of sound. It turns out that the loudspeakers receiving the highest sound quality ratings are those with the smoothest, flattest, on-axis frequency response curves, and smooth, gradually changing, off-axis performance indicating that reflected sounds would have timbral similarity to the direct sound arriving at the listening position. It is all explained in great detail in the 3rd edition of my book, “Sound Reproduction; the Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, Focal Press, 2017 – end of commercial message, sorry.

It turns out that the dominant factor detracting from sound quality is resonances. These audible features stay with the loudspeaker, and when, during the listening tests, the sound is switched from one speaker to another for comparison our brains very quickly associate the distinctive resonant colorations with the individual speakers. The speaker with the least audible colorations wins the tests, and here is the interesting bit: they tend to “disappear” behind the screen – the sense of distance is closer to whatever was in the recording.

It seems that any audible defect that remains in place with changes in the recordings is associated with the loudspeaker and we localize to the speaker – it makes its presence known. The sense of depth and the stereo soundstage are compromised. Resonances, non-linear distortions and certain kinds of diffraction effects fall into this category (most don't because they change with angle). Room-reflected sounds are much less destructive than is commonly believed if they also are free from these defects, so off-axis performance of loudspeakers is very important. In a multichannel system, having surround and immersion speakers of similar neutrality to the front speakers is a huge advantage. Two ears and a brain can tell the difference – the walls “disappear”. I open my eyes and I am in a small room." https://www.audiosciencereview.com/foru ... 313/page-3

[petersteindl]

Japp, resonanser i högtalare är ett sattyg. Man bör även specificera q-värde på resonansen. Q= 0,5 är ofarligt. Höga q-värden ger okontrollerbar resonans och det ger ljud från strålningskällan där resonans uppstår även om inspelat ljud skall vara och höras som 5 meter bakom högtalaren.

Mvh
Peter

[E]

Det är väl det folk kallar för lådljud.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är väl det folk kallar för lådljud.

Mvh E*

Eller membranljud, eller resonanser i upphängning, eller osv. . .

[jansch]

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

[E]

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från
sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att
man t.ex. är "lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört
mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm,
ok". Sedan i slutmixenså är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Det där är begripligt. Det beror väl på att övertonerna "drar iväg" = något stigande
frekvenser jämfört med jämna multiplar av grundfrekvensen. (För exempelvis en .
flöjt tror jag inte att övertonerna drar iväg på samma sätt, vilket är en av .
orsakerna till att en flöjt låter annorlunda än andra instrument.) Beroende på hur .
mycket grundton och övertoner man hör så intonerar man olika, och uppfattar .
intonationen olika i studion..

En elbas (som exempel) skulle kunna uppfattas som för högt stämd om lågbasen
saknas i återgivningen, och om elbasen har stämts efter grundtoner utan tanke .
på hur övertonerna kommer stämma. Eftersom vi bildar oss en uppfattning om .
grundtoner vi inte hör (eller hör för svagt?) baserat på de övertoner vi hör. Är .
elbasen dessutom redan stämd en aning högt så kan det trilla över gränsen för .
vad även toleranta lyssnare accepterar..

OBS: Jag spekulerar litet ovan. Någon kan säkert svara på om det är korrekt?

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre
än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

Fast kanske håller du med om att oftast blir fonogrammet sämre än verkligheten
(på bästa publikplats)? .

Mvh E*

[E]

PS. När jag ägnade mig åt självstudier inom inspelning för sisådär tjugo år sedan,
så lärde jag mig hur viktigt det är med att sångarens medhörning har så bra nivåer .
som möjligt på musiken och på återkopplingen från sin egen mikrofon. Märker .
man att det låter surt så behöver det inte vara på grund av nervositet utan det kan .
mycket väl vara nivåerna det är fel på. En bra tekniker vet åt vilket håll nivåerna .
skall justeras för att sångaren skall intonera bättre!.

[goat76]

E, det är inte någon vidare bra idé att du gör egna radbyten i dina texter, det skalas olika i olika läsare och ser på vissa enheter helt trasigt ut. Låt texten byta rad automatiskt när den kommer till slutet av fönstret.

[E]

Hoppsan, jag måste prova hur knasigt det kan bli. Har du exempel på läsare? PM:a gärna. I min läsare ger automatisk radbrytning hopplöst långa rader.

[goat76]

I en iPhone med Safari ser det ut så här:

3D02B612-515F-4B2B-BFF8-77E602366392.png (928.42 KiB) Visad 2722 gånger

[petersteindl]

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

Jo, det vet jag. Men jag är övertygad om att det inte var 80 dB i ljudtrycksskillnad mellan de båda spelningarna. Tippar kanske 10-15 dB. Hur stor blir skillnaden i tonhöjd hos en violin då?

Att tonhöjd från violin skall gå från att vara för hög tonhöjd till att vara för låg tonhöjd i olika uppspelningar har jag faktiskt inte hört talas om tidigare. Har du? Om det är sådan monitorlyssning som skall återges hemma där musiker anpassar tonhöjd till monitorlyssningens ideal, så får ni gärna göra det, men räkna inte med mig. Det är väl det idealet Conan och många eller kanske de flesta eftersträvar, eller?

Jag väljer min referens på annat sätt. Det finns många inspelningstekniker internationellt sett som faktiskt spelar in klassisk musik och symfonier i konserthus med huvudmikrofonpar för direktljud och en viss inspelningsvinkel.

Gamla bra inspelningar från 60 och 70 talet kan också vara bra referens. Min erfarenhet är att om man får dessa att klinga som levande live, så blir övriga också som bäst.

MvH
Peter

[E]

Tack, goat76! Ser ut som att det får plats så litet som 71 tecken på en smal skärm och/eller med större teckenstorlek. Själv får jag på mobilen zooma och scrolla alternativt vända så man läser på bredden. Hur jag än gör får jag dubbelt så långa rader jämfört med vad som vore bekvämt att läsa.

[I-or]

För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.

Jag har aldrig hört att någon kompenserat för HRTF vid inspelning. Man kan ha rattat med speciell eq på varje enskild kanal vid multimik sound on sound tagningar.

Mvh
Peter

Nej, ingen kompenserar medvetet för detta, däremot blir det alltid en naturlig följd när man har mittpanorerade ljudobjekt i en typisk populärmusikmix. Med två högtalare i normalkonfiguration kommer ljudteknikern/producenten att ekvalisera dessa objekt med en topp i frekvensgången runt 1,7 kHz eftersom de annars kommer att låta en aning för mjukt och oskarpt. Detta fungerar då som avsett även i hemmiljö med avspelning över två högtalare, men om man utnyttjar en okorrigerad centerkanal kommer klangbalansen att bli en aning för skarp.

Liknande diskussioner har förts många gånger på detta forum, men bara för att alla läsare av tråden ska vara införstådda med problematiken lägger jag in ett tydligt åskådliggörande som är hämtat från Tooles "Sound Reproduction" (om ni inte redan har boken, införskaffa den!):

toole.png (225.34 KiB) Visad 2679 gånger

Detta är definitivt ett verkligt och tydligt hörbart problem som många lär ha råkat på när man i det motsatta fallet går från 3 infrontkanaler (5.1) till 2 utfrontkanaler (4.1) i hemmabiosammanhang.

[petersteindl]

Japp.

År 2010-11-03 gjorde jag detta inlägg där även texten i kapitlet finns med.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1070587#p1070587

MvH
Peter

[jansch]

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

Jo, det vet jag. Men jag är övertygad om att det inte var 80 dB i ljudtrycksskillnad mellan de båda spelningarna. Tippar kanske 10-15 dB. Hur stor blir skillnaden i tonhöjd hos en violin då?

Att tonhöjd från violin skall gå från att vara för hög tonhöjd till att vara för låg tonhöjd i olika uppspelningar har jag faktiskt inte hört talas om tidigare. Har du? Om det är sådan monitorlyssning som skall återges hemma där musiker anpassar tonhöjd till monitorlyssningens ideal, så får ni gärna göra det, men räkna inte med mig. Det är väl det idealet Conan och många eller kanske de flesta eftersträvar, eller?

Jag väljer min referens på annat sätt. Det finns många inspelningstekniker internationellt sett som faktiskt spelar in klassisk musik och symfonier i konserthus med huvudmikrofonpar för direktljud och en viss inspelningsvinkel.

Gamla bra inspelningar från 60 och 70 talet kan också vara bra referens. Min erfarenhet är att om man får dessa att klinga som levande live, så blir övriga också som bäst.

MvH
Peter

Ja, det där är ju inte lätt att svara på.....

När jag stämmer gitarr med gehör och efteråt kollar med "guitar tuna" app är det max 2-3 cent fel mellan strängarna. Cellon är lite svårare då tonen varierar beroende på hur man ansätter stråken med lösa strängar
En violinist (och även cellist + alla andra stråkinstrument) blir ju automatiskt tränade i att höra/anpassa pitch då instrumenten är bandlösa.

10 - 20 cent är ju dock klart hörbart men det är i sig stor skillnad på att jämföra toner me hjälp av oktaver/terser/kvinter och att uppleva att helheten i en melodistämma ligger för lågt eller högt.

[Thomas_A]

Om nu ljudteknikerna kompenserar för kamfiltereffekterna i stereo så måste en tre-kanalslösning med center innehålla en motsvarande "anti-kompensation".

Vilket jag inte heller tror finns i de algoritmer som remixar en två-kanal till en tre-kanals dito.

[petersteindl]

Om nu ljudteknikerna kompenserar för kamfiltereffekterna i stereo så måste en tre-kanalslösning med center innehålla en motsvarande "anti-kompensation".

Vilket jag inte heller tror finns i de algoritmer som remixar en två-kanal till en tre-kanals dito.

Jag har aldrig hört talas om någon professionell ljudtekniker som kompenserar för dylik kamfiltereffekt. De kan möjligtvis dra lite på en eq i kanaler som skall mixas för mittplacering och i så fall används någon eq enligt godtycke och smak.

Mvh
Peter

[JM]

Skärmavbild 2021-08-02 kl. 07.38.58.png (435.01 KiB) Visad 2520 gånger

Visuell analogi mellan optimalt ljud och degraderat ljud.
Maskering från reflexer är en form av förvrängning av direktljudet liknande den förvrängning av originalsignalen distorsion ger. Förvrängningen leder till degradering av ljudet.
Vid icke degraderat ljud relativt originalhändelsen försvinner högtalarna.

Fysikaliska stimuli vid reproduktion: direktljud + reflexer i lyssningspositionen.
Maskering ger den neuropsykologiska förklaringen till degraderat ljud.
Överbelastat arbetsminne ger den neurofysiologiska förklaringen till degraderat ljud.
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00136/full

JM

[galder]

Jag noterade att JM tog upp ett problem med binural ljudreprodukion för ett par högtalare. Korrekt?
Min kunskap på området får betraktas som ytterst bergränsad, gränsande till inget alls. Försökte dock ta reda på lite grand om utmaningarna på detta område, och har försökt att sammanställa dessa i följande stycken. Ni får ha överseende med eventuella icke korrekta uttryck m.m. Påstår inte att detta är en komplett eller korrekt sammanställning men ett försök i varje fall. Vad jag har förstått så finns det mer eller mindre bra åtgärder för dessa problem, men hur bra blir slutresultatet?

Problem med lokalisering
Ett problem med binural reproduktion via ett par högtalare är reversal och elevation problem. Högfrekvens spektrala signaler är vitala för fram-bak och vertikal lokalisering. Men problemet här är att dessa signaler inte kan stadigt replikeras i högtalaråtergivning pga de korta våglängderna för höga frekvenser. Inkorrekt dynamisk signal skapar fram-bak förvirring via statisk binural reproduktion via ett par högtalare. Ett par högtalare kan återskapa stabila upplevda virtuella källor i frontal-horizontal kvadranten, snarare än den fulla tredimensionella rymden.

Begränsad lyssningsbredd
Ett annat problem är den begränsade lyssningsbredden eller sweet spot. Kirkeby bevisade att ett par högtalare med smal utstrålning är fördelaktigt för stabiliteten av virtuellt ljud. Han menade vidare att stereo dipoler förbättrade stabiliteten av virtuellt ljud vid mellanfrekvenser till kostnaden av att skapa lågfrekvens svårt att proccessa pga att en stor höjning av lågfrekvent ljud är nödvändigt.

Klangfärgning, riktningsinformation
Ytterligare ett problem är klangfärgning. Alltså pga svårigheterna med cross-talk avgränsning, vilket leder till upplevd färgning av ljudet, särskilt vid höga frekvenser och för lyssnare utanför sweet-spot. Det är dock möjligt att reducera detta problem. Cross-talk försämrar även riktningsinformationen.

Återskapande av reflektioner
Att återskapa reflektioner vilka är avgörande för rumslig hörseluppfattning, och kontrollera uppfattat virtuellt avstånd.
Defekter kan uppstå till följd av detta återskapande, såsom klangfärgning, begränsat lyssningsområde och riktningsförvrängningar. Patent på förbättring av dessa defekter finns dock.

[petersteindl]

Skärmavbild 2021-08-02 kl. 07.38.58.png

Visuell analogi mellan optimalt ljud och degraderat ljud.
Maskering från reflexer är en form av förvrängning av direktljudet liknande den förvrängning av originalsignalen distorsion ger. Förvrängningen leder till degradering av ljudet.
Vid icke degraderat ljud relativt originalhändelsen försvinner högtalarna.

Fysikaliska stimuli vid reproduktion: direktljud + reflexer i lyssningspositionen.
Maskering ger den neuropsykologiska förklaringen till degraderat ljud.
Överbelastat arbetsminne ger den neurofysiologiska förklaringen till degraderat ljud.
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00136/full

JM

jag har inte läst artikeln men jag har laddat ner den och skall läsa vid tillfälle.

Jag har dock en synpunkt angående bilden. Den där bilden ser ut som den skulle vara användbar för att illustrera när man lägger på okorrelerat brus på nyttosignalen och höjer brusnivån till viss nivå. Då ser det ut så där.

Med reflexer blir det annorlunda. Det måste delas in i första reflexer och efterklang. Första reflexer har en mycket hög korrelation mot direktljudet. Efterklang har låg och är snarast stokastiskt som ett slags brus fast senare i tiden. Tidsdomän kommer in.

En lämpligare illustration vore i så fall att göra en tredimensionell bild där Z-axeln visar nivå, exempelvis ljudtrycksnivå eller möjligtvis hur det ser ut neuralt där man ligger i PDM (Pulse Density Modulation) domän, eller någon form av tredimensionell beräknad visualisering av PDM.

Exempel på en enkel sådan åskådning är en tredimensionell bild på Skyskrapor med låga moln där man tittar snett ovanifrån. Har själv varit med om detta i Chicago då jag var högst upp i en skyskrapa på en pub. Det var åska och moln nedanför. Ganska maffigt.


I exemplet med talet 2 skulle i så fall vara att 2 illustreras som en skyskrapa med en viss höjd. Bruset är molnen. Då bruset når skyskrapans höjd så kommer siffran 2 inte synas så bra, eller knappast alls.
Då bruset/molnen är strax över marknivå så ser man skyskrapor och lägre hus och en mängd detaljer mellan skraporna.

Då molnen skingras efter ovädret ser man myllret på gatorna.

I frifält utan reflexer så kan man sätta en ljudkälla med sfärisk utstrålning och spela en signal med exempelvis 70 dB/1 meter. Man befinner sig på 8 meters avstånd. Då kommer signalens ljudnivå på mottagarsidan vara 52 dB. Ponera att bakgrundsnivån är 58 dB d v s 6 dB starkare. Då blir det svårt att höra nyttosignalen.

Men om man istället sätter väggar 2 väggar och golv som bildar ett hörn och har ljudkälla och mottagare på samma sida och ljudkällan närmare hörnet så kommer nyttosignalen att öka i nivå med kanske 10 - 15 dB beroende på placering.
Med 3 väggar som bildar ett hörn uppnås enkom första reflex hos mottagaren.

Lägger vi till 12 dB på nyttosignalen så får vi 52 + 12 = 64 dB och det är 6 dB högre nivå än bakgrundsbruset. Då blir det helt plötsligt enklare att höra nyttosignalen. Även transienter kommer höras tydligare. Det kan man själv enkelt prova om man har trädgård. Man tar en kastrull och en soppslev. Sedan går man ut i trädgården och bankar hårt med sleven på kastrullen och går bankandes mot dörröppningen medans man bankar och går in i rummet medans man bankar. Väl inne i rummet så upptäcker man snabbt att ljudnivån höjts avsevärt och transienterna blir olidligt starka. Man blir i princip lomhörd rätt snabbt i rummet men utomhus var det inte så farligt.

Om man i stället för 3 väggar tar 6 väggar i form av ett rum så kommer ljudnivån att öka än mer, men även sena reflexer och efterklang och då ändras förhållandet. Om precedence på nyttosignalen funkar upp till 100 ms så kan man räkna ut den integrerade/summerade ljudnivån hos mottagaren från direktljudets noll till 100 ms hos alla reflexer.

För taluppfattbarhet måste man titta på fler parametrar. Sedan måste man beakta att summation är enligt superpositionsprincipen och med hög korrelation och viss tidsfördröjning så summeras det med kamfiltereffekt som ger destruktiv interferens vid vissa frekvenser och positiv interferens vid andra frekvenser. Föreligger låg korrelation kan man istället summera enligt medelvärdesprincipen.

Det betyder att ljud hörs starkare med tidiga reflexer och även transienter. Ljud blir även skarpare och tydligare. Men i visst tidsintervall inträffar motsatsen och efter ytterligare tid så sker stark maskering.

Det kan man exempelvis höra i konserthus med 1,8 - 2 sekunders efterklangstid. Slutackordet hörs tydligt men efter en viss tid efter direktljudet så övergår det tydliga till en okorrelerad ljudsmet i form av en efterklangssvans. Medans det spelades hörs inte denna efterklangssvans. Den maskeras av de starkare ljudtrycken från direktlud + första reflexer.

Man kan säga mycket gällande detta.

En ska som bör beaktas och det är planljudstrålare. Med plana ljudvågor från ljudkälla istället för sfäriska så blir de beräknade siffrorna gällande nyttosignalen i förhållande till brus helt annorlunda och i frifält till stor fördel för planstrålare eftersom ljudnivån inte sjunker med avstånd och nyttosignalen kommer då vara starkare än bakgrundsbrusnivå hos ljudmottagaren.

Denna fördel ändras i rum.

MvH
Peter

[Harryup]

Någon som vet om man fortfarande använder Lissajousgrafer för att hålla koll på signalerna i en studio?
Har sett det men det var länge sedan. Vilket ifs inte är konstigt då jag i princip aldrig besöker studiosar.
https://www.adventures-in-audio.com/visualizing-stereo-information-using-lissajous-figures

/Harry Up

[Johan_Lindroos]

Någon som vet om man fortfarande använder Lissajousgrafer för att hålla koll på signalerna i en studio?
Har sett det men det var länge sedan. Vilket ifs inte är konstigt då jag i princip aldrig besöker studiosar.
https://www.adventures-in-audio.com/visualizing-stereo-information-using-lissajous-figures

/Harry Up

Det dominerande är att använda goniometer, vilken visar vertikalt streck för i-fassignaler och horisontellt streck för motfassignaler. Ren höger blir ett streck som lutar 45 grader åt höger och tvärtom för ren vänstersignal.

Goniometer visar mycket bättre för en ljudtekniker vad som händer, men i princip är det ”same same but different” som det du frågar om.

[E]

Morello hälsar:
Studior.

Mvh E*

[E]

Mig inte gilla högtalare försvinna, mannen! Aina dålig på hitta dom, bror.

Mvh E*

[hifikg]

Mig inte gilla högtalare försvinna, mannen! Aina dålig på hitta dom, bror.

Mvh E*

Ha, ha, men så länge du hör dem är det väl okej?

[galder]

Jag noterade att JM tog upp ett problem med binural ljudreprodukion för ett par högtalare. Korrekt?
Min kunskap på området får betraktas som ytterst bergränsad, gränsande till inget alls. Försökte dock ta reda på lite grand om utmaningarna på detta område, och har försökt att sammanställa dessa i följande stycken. Ni får ha överseende med eventuella icke korrekta uttryck m.m. Påstår inte att detta är en komplett eller korrekt sammanställning men ett försök i varje fall. Vad jag har förstått så finns det mer eller mindre bra åtgärder för dessa problem, men hur bra blir slutresultatet?

Problem med lokalisering
Ett problem med binural reproduktion via ett par högtalare är reversal och elevation problem. Högfrekvens spektrala signaler är vitala för fram-bak och vertikal lokalisering. Men problemet här är att dessa signaler inte kan stadigt replikeras i högtalaråtergivning pga de korta våglängderna för höga frekvenser. Inkorrekt dynamisk signal skapar fram-bak förvirring via statisk binural reproduktion via ett par högtalare. Ett par högtalare kan återskapa stabila upplevda virtuella källor i frontal-horizontal kvadranten, snarare än den fulla tredimensionella rymden.

Begränsad lyssningsbredd
Ett annat problem är den begränsade lyssningsbredden eller sweet spot. Kirkeby bevisade att ett par högtalare med smal utstrålning är fördelaktigt för stabiliteten av virtuellt ljud. Han menade vidare att stereo dipoler förbättrade stabiliteten av virtuellt ljud vid mellanfrekvenser till kostnaden av att skapa lågfrekvens svårt att proccessa pga att en stor höjning av lågfrekvent ljud är nödvändigt.

Klangfärgning, riktningsinformation
Ytterligare ett problem är klangfärgning. Alltså pga svårigheterna med cross-talk avgränsning, vilket leder till upplevd färgning av ljudet, särskilt vid höga frekvenser och för lyssnare utanför sweet-spot. Det är dock möjligt att reducera detta problem. Cross-talk försämrar även riktningsinformationen.

Återskapande av reflektioner
Att återskapa reflektioner vilka är avgörande för rumslig hörseluppfattning, och kontrollera uppfattat virtuellt avstånd.
Defekter kan uppstå till följd av detta återskapande, såsom klangfärgning, begränsat lyssningsområde och riktningsförvrängningar. Patent på förbättring av dessa defekter finns dock.

Vad tror ni om utmaningarna jag presenterade ovan? Kan de lösas, och i sådana fall, i vilken grad? Som jag ser det så ser det inte ut som om att det går att lösa samtliga problem fullt ut. Kommer ljudbilden att påverkas radikalt. Införandet av 3D med 2-kanals material borde väl medföra ytterligare utmaningar utöver ovan beskrivna.
Eller skulle det vara bättre att gå över och använda 5.1 surround sound enligt exemplet nedan?

”For example, some commercial products have been introduced for the virtual reproduction of 5.1 channel surround sound, that is, simulating 5.1 channel surround sound through a pair of actual stereophonic loudspeakers. Signals L and R are directly fed to left and right loudspeakers respectively so as to create summing virtual source within the span of two loudspeakers. Signal C is attenuated 3 dB and then fed to the left and right loudspeakers to create a summing virtual source at the front θ = 0°. Two surround signals LS and RS are filtered by transaural synthesis filters and then fed to the loudspeakers.”

[petersteindl]

@galder: Vem är Kirkeby? Var kan man läsa vad han skrivit?

I övrigt så vill jag säga att för att få genuin förståelse, d v s komma dithän så att man har tillräckligt med insikt så att man inte längre behöver fråga någon hur det fungerar, så krävs det förkunskaper och förklaringsmodeller som är kompletta och fullkomliga och därmed mycket omfattande.

Har man uppnått fullkomlig och fulländad förståelse av all nödvändig kunskap inom området så ter sig allt som självklarheter och man har förklaringsmodellerna i hjärnbark som rinnande vatten. Men det krävs en ganska tjock bok och mycket text och bilder och animeringar för att beskriva ljud och ljudåtergivning.

Jag försöker så gott jag kan med den kunskap jag besitter och det blir långa inlägg som tar lång tid att skriva. Ett fulländat svar på dina frågor tar mig minst 800 effektiva arbetstimmar att skriva. Troligtvis upp till 3000 arbetstimmar. Det är mer än 2 års fulltidsarbete. Jag skojar inte. Har man en gång skrivit det, så att det kan förstås av alla eller åtminstone de flesta som är 10 år och äldre så behövs det inte skrivas igen.

Skulle det gå fortare att beskriva dessa saker så skulle alla redan veta svaren, men ingen forskare inom området vet i dagsläget ens hur stereo fungerar. Man vet alltså inte varför man hör stereo med dess effekt, som man de facto gör. Det finns flera förklaringsmodeller och alla är felaktiga. Så långt vet forskarna.

Det finns 2 dominanta förklaringsmodeller. Den mest använda modellen är "Summing Localization", den andra modellen är "Association model"

Man vet att båda modellerna är felaktiga, men det finns ingen annan modell som kan aspirera på att ge en bättre förklaring trots att man vet att de andra modellerna är felaktiga. Summing Localization är äldst och har därmed störst konsensus.

Det är så det funkar inom Vetenskapen. På något sätt uppstår konsensus enligt någon fysikalisk förklaringsmodell på ett fysikaliskt fenomen som man anser vara tillräckligt bra och får duga för tillfället. Men om man dessutom skall sätta upp en fysikalisk förklaringsmodell som gäller mentala fenomen som uppstår på grund av fysikaliska fenomen så blir problemen nästan oöverstigliga.

Så, en ny och korrekt förklaringsmodell gällande stereo och fantomprojicering behövs för att komma steget vidare och förstå hörseln som sensoriskt mätinstrument av akustiska ljudvågor. Sista ordet är inte sagt i ämnet, inte ännu i vart fall.

MvH
Peter

[I-or]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

[Adhoc]

För vertikalplanet har det dessutom för s.k. "immersive audio" med fler högtalare än 5.1 / 7.1 varit olika rekommendationer om i vilken vinkel högtalare höjdmässigt ska placeras kontra 5.1 och 7.1-högtalare i ca öronhöjd och om dom ska vara tak- eller högt-upp-på väggen-placerade. Dolby (Atmos) har sina rekommendationer med branta vinklar och takplacering som varierat en del över åren. Auro 3D har hela tiden rekommenderat 30 grader upp som optimalt och på väggen direkt ovanför 5.1-högtalarna. Auro 3D avråder från Dolbys takplaceringar med branta vinklar kring 45+ grader, förutom för sin "Voice of God-högtalare" som ska vara centrerad och rakt ovanför MLP (om det används 10.1 eller fler högtalare).