"Högtalarna försvinner..."

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav Maarten » 2021-07-31 10:03

@Peter, jag citerar inte ditt långa inlägg i sin helhet, för inläggen tenderar att bli väl långa och diskussionen riskerar även bli alltmer tidsödande med alla detaljer som säkert kan dykas ner i inom området. Jag svarar först kort på din fråga:
petersteindl skrev: Hur definierar du Ljudfält?

Svaret är i likhet vilket vågutbredningsfält som helst (i medium såsom ljud eller i annan materia eller icke medium såsom t ex EM-fält) med utbredning i tid och rum. Eller i linje med begreppet "sound field", som t ex denna sökning visar: https://scholar.google.se/scholar?hl=en ... und+field+

I övrigt ser jag inga motsättningar mot det du skrev och det jag skrev. Det jag ville ha fram var illustreras bäst i din beskrivning av skalärer och vektorer, där de senare kan representera ljudfält och de föregående ljudtryck. För övrigt tycker jag att du gav en bra beskrivning hur perceptuellt återskapande kan ske via frekvensrespons vid trumhinnorna och tidsskillnader mellan öronen:
petersteindl skrev:
Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. … då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
….
Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.
...
Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.
….
MvH
Peter


On topic kanske detta kan ge lite perspektiv på olika vägar att reproducera ljud och få "högtalarna att försvinna"? Från SOUND FIELD SYNTHESIS: https://www.researchgate.net/figure/A-W ... _226555409
State-of-the-art systems for the reproduction of spatial audio suffer from a serious problem: The spatial properties of the reproduced sound can only be perceived correctly in a small part of the listening area, the so-called sweet spot. This restriction occurs because conventional reproduction of spatial audio is based on psychoacoustics, i. e. mainly intensity panning techniques. A solution to this problem calls for a new reproduction technique which allows the synthesis of physically correct wave fields of three-dimensional acoustic scenes. It should result in a large listening area which is not restricted to a particular sweet spot. A number of different approaches have been suggested. They can be roughly categorized into advanced panning techniques, Ambisonics, and wave field synthesis. Advanced panning techniques aim at enlarging the sweet spot well known from two-channel stereo or 5-channel surround sound systems. An example is the vector base amplitude panning tech- nique (VBAP) as described e.g. in [1]. Ambisonics systems represent the sound field in an enclosure by an expansion into three-dimensional basis functions. A faithful reproduction of this sound field requires recording techniques for the contributions of all relevant basis functions.


Råkade hitta en studie som kvantifierar felet mellan önskat och återskapat ljudfält:
https://www.researchgate.net/figure/A-t ... _314222304
Abstract: This paper proposes a measure to evaluate sound field reproduction systems with an array of loudspeakers. The spatially-averaged squared error of the sound pressure between the desired and the reproduced field, namely the spatial error, has been widely used, which has considerable problems …. he measure proposed in this study is based on the beamforming powers of the desired and the reproduced fields. Simulation and experimental results show that the proposed measure is less sensitive to room reflections and the amplitude decay than the spatial error, which is likely to agree better with the human perception of source localization.


Jag vet att bla du Peter ha skrivit om återgivning och bla WFS tidigare, t ex här:
viewtopic.php?f=10&t=71848&p=2172189&hilit=WFS#p2172189

viewtopic.php?f=9&t=69631&p=2073538&hilit=WFS#p2073538
Senast redigerad av Maarten 2021-07-31 10:53, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav jockewe » 2021-07-31 10:20

Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav goat76 » 2021-07-31 10:24

petersteindl skrev:
I-or skrev:Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.


Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant. :)

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.


Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill? :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav Nattlorden » 2021-07-31 10:30

( Instinktivt känns det som en linjär panorering mellan center och sidor inte kan bli rätt, utan det borde vara längs någon kurvatur. Och nog behövs väl någon form av delay - i alla fall valbar, för alla rum kan ju tveksamt vara av en optimal form för de inbördes högtalaravstånden )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav Bill50x » 2021-07-31 11:05

jockewe skrev:Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.

Sedär, en aspekt på musikåtergivning jag själv aldrig reflekterat över. Ja, förutom då hur musiken behöver anpassas i en kyrka tex med sin långa efterklang.
Intressant.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26590
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav hifikg » 2021-07-31 12:04

jockewe skrev:...Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns ...


Djupt!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 12:13

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
I-or skrev:Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.


Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant. :)

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.


Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill? :)


I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 12:25

Nattlorden skrev:( Instinktivt känns det som en linjär panorering mellan center och sidor inte kan bli rätt, utan det borde vara längs någon kurvatur. Och nog behövs väl någon form av delay - i alla fall valbar, för alla rum kan ju tveksamt vara av en optimal form för de inbördes högtalaravstånden )

Mycket bra inlägg. Bättre än vad du egentligen är medveten om. Varför, återkommer jag till. Jag tror att det du kallar för linjär skulle jag anse vara olinjär och kompenserar jag för tidsfel och andra fel så att det åstadkoms ett akustiskt perfekt 3D-rum som kan liknas vid en transformation med linjärisering av rumskoordinaterna x,y,z så är det visserligen fysikaliskt linjärt men perceptuellt helt galet. Det kommer jag så småningom komma in på i Steindl-tråden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav goat76 » 2021-07-31 12:41

jockewe skrev:Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.


Det bästa resultatet för inspelningen blir nog i de flesta fall om musikerna bara kan slappna av och koncentrerar sig på det musikaliska, och att det mesta med den biten görs på ett naturligt och så likt sätt som det görs i vanliga fall då det inte spelas in.

Att du som violinist rör dig hyfsat naturligt där du sitter och att inspelningen av ditt instrument inte blir totalt bergfast i position på inspelningen kan nog i många fall bara bidra till liv, du bör nog inte fundera alltför hårt på hur inspelningen blir, det är ljudingenjörens jobb att på bästa sätt fånga detta. Och naturligtvis finns det allra störst potential att även det inspelade resultatet blir som bäst om du spelar på det sätt vars lokalens akustik svarar bäst till ditt spelande och hur du accentuerar ditt instrument där efter.



Följande är inte riktat till just dig, men jag tycker det är många här som misskrediterar den grupp människor som sysslar med inspelning och musikproduktion. Det är faktiskt enormt svårt att spela in musik och även världens bästa och duktigaste inspelningstekniker misslyckas ibland med att hitta de mest optimala mikrofonplaceringarna, och inte sällan kan det vara så att detta upptäckts först när det är för sent p.g.a att bra medhörning kanske inte ens varit fullt möjlig vid själva inspelningen. När detta uppdagas i kontrollerad studiomiljö så kanske man tvingas manipulera och forma ljudet för ett något bättre resultat, även om detta med stor risk innebär att viss naturlighet går förlorad.

Det känns som om många här ofta tar själva inspelningsbiten lite för givet, att detta steg "är i hamn" bara det är en duktig och erfaren inspelningstekniker som skött det hela. Men när t.o.m så små detaljer som t.ex luftfuktighet kan påverka resultatet så ingår det en viss gnutta tur när det inspelade resultatet blir nästintill perfekt, och många gånger har jag läst om inspelningstekniker som inte kan sätta fingret på varför resultatet kan bli så olika trots att de tycker sig ha riggat upp all inspelningsutrustning identiskt som förra gången, i samma lokal och likvärdig uppsättning musiker.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 13:01

jockewe skrev:Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.


Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.


Många bra påpekanden. Verkligheten finns i en hel del produktioner som görs internationellt, men även nationellt i Sverige. Att musiker anpassar spelet till akustiken i rummet de spelar i ser jag som självklarhet.

3. Är en väsentlig parameter. Så är det inom entertainment, konst och idrott. Motivation till förhöjd prestation.

Ofta kan det vara så att man flyttar om musikerna eller sätter musikerna på annan plats i rummet. Det är ett samspel mellan musikinstrument/ljudkällorna, rummet/ljudmediat och mikrofoner/ljudmottagare. Även Stig Carlsson flyttade om musikerna vid sina monoinspelningar på 60-talet. Semmy gjorde även så och speciellt i Nacka Aula. Det finns anledning till det. Mikrofonavstånden är mycket kortare än lyssnarnas avstånd i samma lokal. Men tidiga reflexer från olika riktningar måste finnas med i inspelningen. Violiner t.ex. har ett utstrålningsmönster som är särdeles speciellt och varierar frekvensmässigt så pass mycket att det behövs tidiga reflexer i inspelningen från olika riktningar i instrumentens närhet.

För lyssnaren som är placerade längre bak i lokalen än mikrofonplaceringen så nås lyssnarna av tidiga reflexer med mindre skillnad i ljudnivå gentemot direktljudet än vad mikrofonerna tar upp. Då kan man sätta stråkkvartetten närmare lokalens begränsningsytor för att få bättre proportion i nivå mellan reflekterat ljud och direktljud.

Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav E » 2021-07-31 13:07

hifikg skrev:
jockewe skrev:...Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns ...

Djupt!

För mig är nog den verklighet som mikrofonerna skall försöka att fånga så väl
som möjligt, den man upplever på bästa publikplats..

Säkert finns det brister i detta resonemang.

Att framförandet måste anpassas till lokalen är jag helt införstådd med, samt
att musiker som får dålig återkoppling (akustiskt eller elektro-akustiskt), spelar .
mycket sämre än de kan. .

Mvh E*
Senast redigerad av E 2021-07-31 13:13, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav E » 2021-07-31 13:13

Conan skrev:2. Monitoranläggningen i studion är inte adekvat att spela in och mixa musik på. Det låter på ett sätt i studion men det är inte representativt för hur det återges på en neutral anläggning. Troligt då att det är en för "basig" balans på ljudet vilket gör att det som hamnar på fonogrammet är för bassvagt.

Jag undrar om studiomänniskor ens greppar konceptet neutral anläggning. Inte
alla iallafall. De ser nog mest en massa olika högtalare som allihopa låter väldigt .
annorlunda, och att det bästa man kan göra är att försöka få det att låta så bra .
det går i de anläggningar de har tillgång till (monitorer, hörlurar, stereoanläggning, .
bilstereo)..

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav E » 2021-07-31 13:16

petersteindl skrev:[…] Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på
film så gör man inte det. […]

Finns det individuella skillnader i hur bild- eller ljudfokuserade människor är?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 13:23

Maarten skrev:@Peter, jag citerar inte ditt långa inlägg i sin helhet, för inläggen tenderar att bli väl långa och diskussionen riskerar även bli alltmer tidsödande med alla detaljer som säkert kan dykas ner i inom området. Jag svarar först kort på din fråga:
petersteindl skrev: Hur definierar du Ljudfält?

Svaret är i likhet vilket vågutbredningsfält som helst (i medium såsom ljud eller i annan materia eller icke medium såsom t ex EM-fält) med utbredning i tid och rum. Eller i linje med begreppet "sound field", som t ex denna sökning visar: https://scholar.google.se/scholar?hl=en ... und+field+

I övrigt ser jag inga motsättningar mot det du skrev och det jag skrev. Det jag ville ha fram var illustreras bäst i din beskrivning av skalärer och vektorer, där de senare kan representera ljudfält och de föregående ljudtryck. För övrigt tycker jag att du gav en bra beskrivning hur perceptuellt återskapande kan ske via frekvensrespons vid trumhinnorna och tidsskillnader mellan öronen:
petersteindl skrev:
Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. … då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
….
Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.
...
Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.
….
MvH
Peter


Med detta kan jag undra om du verkligen förstått konsekvensen av att blanda in begreppet ljudfält vid stereofonisk reproduktion medelst fantomprojicering av inspelad musik. Det är ett mycket svårt ämnesområde och få förunnat att känna till. Nästan ingen skulle jag vilja påstå. Det tarvar tyvärr ett långt inlägg som kräver förkunskaper hos läsarna och därför en del förberedelse från min sida. Det handlar om själva koden i inspelningen. Vad representerar koden? Hur låter själva koden? Vilken ljudalstrare skall förmedla denna kod? Skall ljudalstraren i sig höras? Det är ju det som är denna tråds rubrik. Det är ju just detta som är On Topic.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav goat76 » 2021-07-31 13:27

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:
Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant. :)

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.


Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill? :)


I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter


Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 14:06

E skrev:
petersteindl skrev:[…] Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på
film så gör man inte det. […]

Finns det individuella skillnader i hur bild- eller ljudfokuserade människor är?

Mvh E*


Alltså, detta är ett spörsmål som behandlas inom Science for Consciousness, medvetandeforskning. Då är det Awareness/Varseblivenhet som gäller och det är en helt egen vetenskapsgren och värld i sig.

Människor är individer. Upplevelse är subjektiv för var och en. Görs undersökningarna korrekt så att försökspersonerna inte fokuserar så kan man få fram hyfsat universella resultat. Det är också saker jag tänkt återkomma till i Steindl?-tråden.

Inom psykoakustiken så är det hörseln som är objektet för studie/forskning och försökspersoner som är subjekten. Ibland kan försökssubjekten bl a vara ugglor, fladdermöss, hundar, katter eller elefanter.

Mätning sker indirekt genom att subjekten beskriver det som upplevts d v s Awareness, på svenska; Varseblivet.

Sådana psykoakustiska undersökningar görs av flera personer som är specialister på olika områden, bl a akustik, neurofysik och neuropsykologi. Forskningsområdet gällande hörseln heter psykoakustik, på engelska psycho-acoustics. Motsvarande andra sensoriska system som luktsinnet/olfactory, smak, syn och känsel finns med olika namn. Studeras synen byter man ut akustikern mot optiker eller annan fysikerexpert på området.

Inom neurofysiologin kan dessutom direkta mätningar göras för att se vilka områden i hjärnan som aktiveras vid givet stimuli till våra sensoriska system. Därigenom kan man objektivt mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man inte är fokuserad.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande bilden.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande ljudet då bilden visas.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande ljudet då bilden inte visas.

På så sätt kan man idag forska på perception och medvetande och om man kan få fram universella resultat som är desamma för många, flertalet eller alla subjekt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-07-31 14:34

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill? :)


I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter


Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås. :)


Kort svar. De ljud som i inspelning är helt knutna/fullt panorerade till höger eller till vänster kanal är inte fantomprojicerade. Det är egentligen inte ens stereo. Sådana ljud är panorerade som monosignaler i respektive kanal. Förr i tiden kallade man det för ping-pong stereo. Tyvärr är det många gamla fina jazzinspelningar som lider av detta. Popvärldens inspelningar likaså. Men det finns alternativ inbyggt för det också. Detta åtgärdade man förr i tiden på gamla försteg där man stegvis kunde blanda kanalerna. Bra knapp på sådana inspelningar.

Stereobredden kan ställas in, t.ex. så att instrument fantomprojiceras inom en viss bredd/vinkel.

Jag har demat systemet L/R/C på mässor där jag under mässans öppettider och efter öppettid haft sammanlagt mer än 600 personer som lyssnat och oberoende av var de satt i rummet upplevde alla samma ljudbild. Den slutsatsen drar jag eftersom ljudbilden var helt sömlös och de personer som förflyttade sig mellan olika stolar hörde ändock ingen skillnad i ljudbilden och varje instrument hade sin proportionerliga fokus.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav I-or » 2021-07-31 15:01

Med en centerhögtalare kan man undvika det vanliga problemet med instabilitet i mittprojektionen. Dessutom kan man erhålla en stabil centrering även vid sidoplacerade lyssningspositioner. Allt detta är välbekant i hemmabiosammanhang, men där är förstås centerkanalen en del av insignalerna till audiosystemet, vilket gör allting betydligt enklare.

Med tre fronthögtalare i sig erhåller man dock inte de fördelar (eller nackdelar) som man under vissa förutsättningar kan uppnå med optimala linjekälledipoler eller signalprocessorer/extrahögtalare (en extra spatiell verkan och luftighet). Detta kräver alltid att man frångår det typiska utstrålningsmönstret eller att man via avancerad signalbehandling lägger till liknande effekter digitalt, men det är förstås ingenting som förhindrar att man gör både och. Som tidigare påpekats ger dock detta inte odelat positiva resultat för alla inspelningar.

För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.

Hur man än vänder sig så har man som vanligt bakdelen där den brukar vara.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav JM » 2021-08-01 09:22

I ekofria rummet utan reflexer försvinner då högtalarna lyssningsmässigt? Hur skiljer sig förstagångs lyssnandet från när adaptation har etablerats efter upprepat lyssnande map hur högtalarna upplevs?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav jockewe » 2021-08-01 10:23

petersteindl skrev:
jockewe skrev:Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.


Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?
Mvh
Peter

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav goat76 » 2021-08-01 10:28

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:
I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter


Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås. :)


Kort svar. De ljud som i inspelning är helt knutna/fullt panorerade till höger eller till vänster kanal är inte fantomprojicerade. Det är egentligen inte ens stereo. Sådana ljud är panorerade som monosignaler i respektive kanal. Förr i tiden kallade man det för ping-pong stereo. Tyvärr är det många gamla fina jazzinspelningar som lider av detta. Popvärldens inspelningar likaså. Men det finns alternativ inbyggt för det också. Detta åtgärdade man förr i tiden på gamla försteg där man stegvis kunde blanda kanalerna. Bra knapp på sådana inspelningar.

Stereobredden kan ställas in, t.ex. så att instrument fantomprojiceras inom en viss bredd/vinkel.

Jag har demat systemet L/R/C på mässor där jag under mässans öppettider och efter öppettid haft sammanlagt mer än 600 personer som lyssnat och oberoende av var de satt i rummet upplevde alla samma ljudbild. Den slutsatsen drar jag eftersom ljudbilden var helt sömlös och de personer som förflyttade sig mellan olika stolar hörde ändock ingen skillnad i ljudbilden och varje instrument hade sin proportionerliga fokus.

Mvh
Peter


Jag vet mycket väl att ljud panorerade fullt ut till vänster eller till höger inte är fantomprojicerade i en vanlig stereouppställning, min fråga var om dessa ljud blir fantomprojicerade ljudobjekt med din lösning med centerhögtalaren. Jag fick dock svaret på den frågan i.o.m att du sedan skrev att stereobredden kan ställas in till valbar bredd, vilket onekligen gör att dessa ljudinslag som ursprungligen var monoljud nu blir fantomproicerade stereoljud. Man kanske kan säga att dessa ljudobjekt "offras" en aning till förmån för de viktigare och oftast fler (för de flesta inspelningar) centralt panorerade ljudobjekten som nu får en fysiskt ljudkälla i centerhögtalaren.


Jag vill bara påpeka att det inte alltid handlar om ping-pong stereo när enskilda ljudupptagningar är panorerade fullt ut till vänster eller höger, en annan ljudupptagning (med en annan mikrofon) av samma ljudobjekt kan befinna sig i motsatt kanal med en liten fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, i det fallet kan det vara önskvärt att hålla dessa ljudinslag fullt separerade och bara "blandas" rent akustiskt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 12:01

@goat76: Det funkar inte så som du skriver. Det offras inget, som jag ser det. Om du har dina 2 högtalare med ett avstånd mellan varandra på 3 meter, men med införande av center så sätter man istället 5,5 meter mellan högtalarna och centern mittemellan och med musik inspelat där man monitorerat instrument i enkom ena och/eller kanalen, så kan man välja att återge musiken med 3 meters bredd, d v s samma bredd som om man inte hade centern. Då har inget offrats.

Det trollas inte fram något annorlunda än den inspelade kod som finns. Det som åstadkoms är att förmedla den inspelade koden så att hörseln ges optimal möjlighet att avkoda så att hörseln enkelt kan höra korrekt ljudbild.

På köpet kan korrekt ljudbild höras i hela rummet, från vägg till vägg om högtalarna är konstruerade för att placeras vid rummets begränsningsytor och höger högtalare placeras på höger vägg och vänster högtalare placeras på vänster vägg och centern placeras på främre vägg d v s på den vägg jag kallar ljudfondvägg. Hela rummet blir sweet spot — sweet room.

Dessutom för det även med sig andra saker, exempelvis gällande första laterala sidoväggsreflexerna i inspelningslokalen som på plats har infallsvinkel 45-60 grader, men som i vanlig återgivning får 22,5-30 grader vilket är en stor geometrisk förvrängning.

Om den inspelade koden innehåller laterala sidoreflexer från inspelningslokalen så kommer Höger lateral förstareflex återges med centern och höger fronthögtalare som kan ha en infallsvinkel om 45 grader och Vänster lateral förstareflex återges med center och vänster fronthögtalare. Kommer direktljudet från mitten så återges det med alla 3 högtalare doch starkast från centern.

Det sista du skriver angående fördröjning i andra kanalen är ju 2 signaler med hög korrelation sinsemellan eftersom det är samma ljudkälla inspelat med 2 mikar och därmed kodad interchannel time difference d v s då är det stereo med fantomprojicering. I den inspelade koden finns då tidsdifferens och det vållar inga som helst problem.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26590
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav hifikg » 2021-08-01 12:13

Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 12:21

jockewe skrev:
petersteindl skrev:
jockewe skrev:Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.


Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?
Mvh
Peter

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt
.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)


Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 12:30

hifikg skrev:Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.


Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav goat76 » 2021-08-01 13:04

petersteindl skrev:@goat76: Det funkar inte så som du skriver. Det offras inget, som jag ser det. Om du har dina 2 högtalare med ett avstånd mellan varandra på 3 meter, men med införande av center så sätter man istället 5,5 meter mellan högtalarna och centern mittemellan och med musik inspelat där man monitorerat instrument i enkom ena och/eller kanalen, så kan man välja att återge musiken med 3 meters bredd, d v s samma bredd som om man inte hade centern. Då har inget offrats.

Det trollas inte fram något annorlunda än den inspelade kod som finns. Det som åstadkoms är att förmedla den inspelade koden så att hörseln ges optimal möjlighet att avkoda så att hörseln enkelt kan höra korrekt ljudbild.

På köpet kan korrekt ljudbild höras i hela rummet, från vägg till vägg om högtalarna är konstruerade för att placeras vid rummets begränsningsytor och höger högtalare placeras på höger vägg och vänster högtalare placeras på vänster vägg och centern placeras på främre vägg d v s på den vägg jag kallar ljudfondvägg. Hela rummet blir sweet spot — sweet room.

Dessutom för det även med sig andra saker, exempelvis gällande första laterala sidoväggsreflexerna i inspelningslokalen som på plats har infallsvinkel 45-60 grader, men som i vanlig återgivning får 22,5-30 grader vilket är en stor geometrisk förvrängning.

Om den inspelade koden innehåller laterala sidoreflexer från inspelningslokalen så kommer Höger lateral förstareflex återges med centern och höger fronthögtalare som kan ha en infallsvinkel om 45 grader och Vänster lateral förstareflex återges med center och vänster fronthögtalare. Kommer direktljudet från mitten så återges det med alla 3 högtalare doch starkast från centern.

Det sista du skriver angående fördröjning i andra kanalen är ju 2 signaler med hög korrelation sinsemellan eftersom det är samma ljudkälla inspelat med 2 mikar och därmed kodad interchannel time difference d v s då är det stereo med fantomprojicering. I den inspelade koden finns då tidsdifferens och det vållar inga som helst problem.

Mvh
Peter


Jag tvivlar inte på att det finns goda fördelar med ditt ljudsystem, jag förstod att ordet "offras" riskerade att sätta en negativ klang på det jag försökte säga, men jag kom inte på något annat alternativt sätt att beskriva det eftersom en stor del i orsaken av införandet av centerhögtalaren är att få bukt med fantomprojicerings-problematiken.

Men det funkar precis så som jag sa. Om stereobredden är valbar och kan minskas från sin ursprungliga bredd så krävs det att centerhögtalaren och/eller den motsatta högtalaren tar över en viss del av sysslan att spela upp de ljud som tidigare endast spelades upp av exempelvis den vänstra högtalaren, annars kan inte sterebredden minskas till valbar bredd. Detta ljudinslag kommer därmed gå från att vara uppspelat som ett separata monoljud alstrat från en ensam ljudkälla till att nu uppfattas komma någonstans mellan vänstra högtalaren och centerhögtalaren, och ljudet är därmed nu en fantomprojicerat ljud alstrat av två eller fler ljudkällor.


Det jag nämde och som du kommenterade på slutet angående samma ljudkälla inspelad med två separat mikrofoner (med olika karaktär ska tilläggas för att uppnå signalskillnader) och sedan panorerade helt elektroniskt isolerade från varandra i vänster respektive höger kanal, och med en viss fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, blir naturligtvis inte fullt mono-kompatibla.

Jag har själv använt mig av detta när jag mixat musik och det bästa resultatet har blivit när dessa upptagningar är fullt separerade och bara blandas akustiskt. Om jag flyttar in dessa ljud säg 25-50% närmare mot mitten i ljudbilden så är det inte bara stereobredden som uppenbarligen minskas, det tonala påverkas och ljudet blir mer mer diffust p.g.a fasskillnaderna vilka som tidigare sagt inte gör sig lika tydligt när de bara blandas akustiskt.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav juanth » 2021-08-01 13:08

petersteindl skrev:
hifikg skrev:Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.


Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter


Vad är det som gör att du nämner just 1,7 kHz Peter?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav jockewe » 2021-08-01 13:10

petersteindl skrev:
jockewe skrev:
petersteindl skrev:

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt
.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)


Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 13:28

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Jag tvivlar inte på att det finns goda fördelar med ditt ljudsystem, jag förstod att ordet "offras" riskerade att sätta en negativ klang på det jag försökte säga, men jag kom inte på något annat alternativt sätt att beskriva det eftersom en stor del i orsaken av införandet av centerhögtalaren är att få bukt med fantomprojicerings-problematiken.

Men det funkar precis så som jag sa. Om stereobredden är valbar och kan minskas från sin ursprungliga bredd så krävs det att centerhögtalaren och/eller den motsatta högtalaren tar över en viss del av sysslan att spela upp de ljud som tidigare endast spelades upp av exempelvis den vänstra högtalaren, annars kan inte sterebredden minskas till valbar bredd. Detta ljudinslag kommer därmed gå från att vara uppspelat som ett separata monoljud alstrat från en ensam ljudkälla till att nu uppfattas komma någonstans mellan vänstra högtalaren och centerhögtalaren, och ljudet är därmed nu en fantomprojicerat ljud alstrat av två eller fler ljudkällor.


Det jag nämde och som du kommenterade på slutet angående samma ljudkälla inspelad med två separat mikrofoner (med olika karaktär ska tilläggas för att uppnå signalskillnader) och sedan panorerade helt elektroniskt isolerade från varandra i vänster respektive höger kanal, och med en viss fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, blir naturligtvis inte fullt mono-kompatibla.

Jag har själv använt mig av detta när jag mixat musik och det bästa resultatet har blivit när dessa upptagningar är fullt separerade och bara blandas akustiskt. Om jag flyttar in dessa ljud säg 25-50% närmare mot mitten i ljudbilden så är det inte bara stereobredden som uppenbarligen minskas, det tonala påverkas och ljudet blir mer mer diffust p.g.a fasskillnaderna vilka som tidigare sagt inte gör sig lika tydligt när de bara blandas akustiskt.


Med 2 kanaler och 2 högtalare måste blandningen ske akustiskt. Sker det elektroniskt, så präntar man in kamfiltereffekt med konstig total frekvensgång som följd.

Med den algoritm jag har kan jag extrahera 3 kanaler utan denna kamfiltereffekt och bibehålla rak total frekvensgång.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Högtalarna försvinner..."

Inläggav petersteindl » 2021-08-01 13:47

juanth skrev:
petersteindl skrev:
hifikg skrev:Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.


Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter


Vad är det som gör att du nämner just 1,7 kHz Peter?


Om nu inspelningsteknikern skulle ha lagt eq. på röst i mitten för att kompensera för HRTF, så kan man lägga på eq. Jag har aldrig gjort det och aldrig känt något behov. Dessutom återges mittinformation med alla 3 högtalarna med starkast signal från centerhögtalaren.

I-or skrev:För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.


Jag har aldrig hört att någon kompenserat för HRTF vid inspelning. Man kan ha rattat med speciell eq på varje enskild kanal vid multimik sound on sound tagningar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Lassej och 20 gäster