Fråga hörseltest - audiogram

[Thomas_A]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL) står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

[petersteindl]

Jag har googlat lite och ställt samman text som kanske kan vara till viss hjälp.

Ett audiogram är ett diagram som används för att redovisa resultaten av en människas hörsel. Audiogram fås fram genom mätningar med antal standardiserade testfrekvenser som input och mätning sker via hörlurar och med en audiometer.

An audiometer is a machine used for evaluating hearing acuity. They usually consist of an embedded hardware unit connected to a pair of headphones and a test subject feedback button, sometimes controlled by a standard PC. Such systems can also be used with bone vibrators, to test conductive hearing mechanisms.

Audiometers are standard equipment at ENT (ear, nose, throat) clinics and in audiology centers. An alternative to hardware audiometers are software audiometers, which are available in many different configurations. Screening PC-based audiometers use a standard computer. Clinical PC-based audiometers are generally more expensive than software audiometers but are much more accurate and efficient. They are most commonly used in hospitals, audiology centers and research communities. These audiometers are also used to conduct industrial audiometric testing. Some audiometers even provide a software developer's kit that provides researchers with the capability to create their own diagnostic tests.

An audiometer typically transmits recorded sounds such as pure tones or speech to the headphones of the test subject at varying frequencies and intensities, and records the subject's responses to produce an audiogram of threshold sensitivity, or speech understanding profile.

Tror inte man har kompensationskurvor för diffusljudfält. Jag tror rak tonkurva i ett Audiogram motsvarar HL hos en ung frisk person. Ligger ens kurva på Audiogram under denna så kan man läsa av skillnaden mellan sin egen hörsel och den unga friska personens hörsel.
Hyfsad hörsel hos gammel man.

Tonaud_w_norm.jpg (51.77 KiB) Visad 2422 gånger

Inte fullt så hyfsad hörsel.

Tonaudiogramm_w_sens.jpg (52.72 KiB) Visad 2422 gånger

X-axeln representerar testfrekvenser mätt i Hertz (Hz) från 125 Hz till 8 000 Hz.
Y-axeln visar ljudtrycket mätt i decibel Hearing Level (dB HL) från -10 dB till cirka 120 dB på en logaritmisk skala.

Audio23.jpg (24.43 KiB) Visad 2422 gånger

För varje ljudfrekvens mäter man vid vilken ljudnivå som en testpersons öra kan uppfatta ljud i form av rena sinustoner (hörtröskel).
Den undre hörgränsen definieras som den lägsta ljudtrycksnivå hos en sinusformig ljudvåg som vid en viss frekvens och givna betingelser i övrigt framkallar en hörselförnimmelse.
0 dB HL motsvarar en genomsnittlig ljudtrycksnivå vid vilket ett stort antal unga personer, med frisk hörsel, nätt och jämnt kan uppfatta ett ljud. Det finns individuella skillnader.

En signifikant avvikelse från genomsnittet innebär med standardiserad testmetodik enligt ISO 389 att normalområdet befinner sig mellan -10 dB och 20 dB HL.

MvH
Peter

[jansch]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL), står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

HL står helt enkelt för Hearing Level och 0dBHL är då enkelt uttryckt ett tröskelvärde. Det är då lite varierande beroende på individ och frekvens även om man inte har någon defekt.

Då vi har fysiskt olika hörselgångar och ytteröron mellan individer är det omöjligt att finna EN korrekt kompensationskurva.
En hörlur arbetar till stor del med tryckfält kombinerat med hörselgångens resonans (beroende av individuel längd). Dessutom är tryckfältet inte optimalt beroende på läckage mellan ytteröra och hörlur. Ibland är läckaget medvetet, typ öppna lurar men väldigt varierande p g a av ytterörats form, hår, trycket från hörlursbågen,mm.
Du kan t.ex lätt öka basen med 10dB på många lurar bara genom att trycka kuddarna mot huvudet.

Bästa kompensationskurvan skapar man alltså själv med en specifik hörlur. Byter man till annan typ av hörlur förändras kurvan.

[idea]

Ur ISO389-1 från 1999 Referensnivå för kalibrering av utrustning för audiometri:

ISO389-dBHL.jpg (472.04 KiB) Visad 2418 gånger

Som sagt det beror lite på vilken hörtelefon man använder men tabellen visar värden för de hörtelefoner som användes förra årtusendet...

[Nattlorden]

De där audiogrammen kan bli konstiga ibland... gjorde ett på företagshälsan strax efter jag börjat jobba (Kockums, så hörselnedsättningar på ett skeppsvarv var uppenbarligen något de prioriterat leta efter) och 2-3000Hz plottades min kurva ÖVER noll-linjen.

Skulle INTE vilja göra om det idag - det hade nog blivit för deprimerande.

[petersteindl]

De där audiogrammen kan bli konstiga ibland... gjorde ett på företagshälsan strax efter jag börjat jobba (Kockums, så hörselnedsättningar på ett skeppsvarv var uppenbarligen något de prioriterat leta efter) och 2-3000Hz plottades min kurva ÖVER noll-linjen.

Skulle INTE vilja göra om det idag - det hade nog blivit för deprimerande.

Normal Hearing kan gå till 10 dB över nollinjen, d v s upp till -10 dB HL. Se mitt inlägg ovan.

0 dB HL är ett genomsnittligt värde.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

De där audiogrammen kan bli konstiga ibland... gjorde ett på företagshälsan strax efter jag börjat jobba (Kockums, så hörselnedsättningar på ett skeppsvarv var uppenbarligen något de prioriterat leta efter) och 2-3000Hz plottades min kurva ÖVER noll-linjen.

Skulle INTE vilja göra om det idag - det hade nog blivit för deprimerande.

Normal Hearing kan gå till 10 dB över nollinjen, d v s upp till -10 dB HL. Se mitt inlägg ovan.

0 dB HL är ett genomsnittligt värde.

Mvh
Peter

Okej, då var det kanske att jag passerade över -10 då... jag kom i alla fall utanför diagramdelen på plotten.... det är ett kvarts århundrade sedan, så detaljerna kan bli lite sådär....

[Thomas_A]

Tack alla för svar,

tabellen ovan är alltså korrigeringskurvan för olika frekvenser/ vilken SPL som ska gälla för respektive frekvens. Gäller ju då att hörluren presterar denna SPL vid de givna testfrekvenserna. Frågan är hur de mäter; det används en adapter och akustiskt mätdon. Kanske svårt att veta vilken SPL det motsvarar på ett konsthuvud med öra.

[JM]

Tyvärr Thomas ger de individuella variationerna sekundära till olika anatomi och olika lurar behov av individuell tonkurvekompensation på upp till 20-30 dB. Avvikelserna i tonkurvorna mellan olika individer är för stora för att inte hitta sin egen individuella tonkurva om välljud är målet. Små barn med korta ytteröron har resonansmax bort mot 5000 Hz.
Således går det inte att hitta någon generell kompensationskurva giltig för alla. Harmans kurva är framtagen av kommersiella skäl (ger minst tonkurveavvikelser i en större population) och har inget med verkligheten att göra i det enskilda fallet.

Det är fullständigt meningslöst att köpa lurar efter testresultat i media eller köpa lurar som guldöron rekommenderar.

Jag brukar skapa min egen personliga tonkurva genom att lyssna på ett antal representativa sinustoner och jämföra med en 1000 Hz ton så att den upplevda ljudstyrkan blir hyfsat lika.
Bäst är att mäta ljudtrycket alldeles invid trumhinnan för erhålla din personliga raka tonkurva. Rekommenderas ej. Trumhinnan är skör och mycket smärtkänslig.

JM

[idea]

Tack alla för svar,

tabellen ovan är alltså korrigeringskurvan för olika frekvenser/ vilken SPL som ska gälla för respektive frekvens. Gäller ju då att hörluren presterar denna SPL vid de givna testfrekvenserna. Frågan är hur de mäter; det används en adapter och akustiskt mätdon. Kanske svårt att veta vilken SPL det motsvarar på ett konsthuvud med öra.

Referensnivåer finns definierat i IEC389-1,..,7 för ett antal olika fall från utanpåliggande hörlurar, hörapparater kopplade med "slang", benledning, frifält och diffusfält mm. Mätdonen finns specificerade i IEC60318-1,...,7. Där finns den vanliga hörtelefonkopplaren, i princip en kavitet med mikrofon (och termometer) som man placerar hörluren på:

IEC60318-3_Acoustic Coupler.jpg (156.3 KiB) Visad 2278 gånger

Där finns även definitionen av en HATS - Head And Torso Simulator, dvs i vanligt tal konsthuvud.

Detta skall man inte röra ihop med en persons individuella tonkurva även om det hela utgår från Equal Loudness-kurvorna eftersom det är standards som syftar till att kunna mäta hörtröskelnivåer på individer och jämföra med normalvärden. I syfte att finna hörselnedsättningar inte att leta fram individuella korrigeringskurvor för hörtelefonanvändning.

[petersteindl]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL) står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

Då du söker kompensationskurvor och vad jag förstår för hörlurar så undrar jag vad det är du vill kompensera för?

Vad vill du uppnå?

För audiogram så har jag förstått det som att man har mätt hörseltröskel för ett antal frekvenser hos en mycket stor mängd unga friska människor. Sedan beräknar man medelvärde och väljer tolerans.
Därefter har man normerat värdena till att bli lika för varje frekvens så att kurvan blir rak. Differensen mellan den raka kurvan och uppmätta kurvan blir kompensationskurvan för att uppnå normering.
Hörlur och mätapparat/audiometer bör vara specificerade.

Är du ute efter en kompensationskurva för bästa ljud med befintlig hörlur?
Eller hade du tänkt bygga en audiometer?

Mvh
Peter

[jansch]

Tyvärr Thomas ger de individuella variationerna sekundära till olika anatomi och olika lurar behov av individuell tonkurvekompensation på upp till 20-30 dB. Avvikelserna i tonkurvorna mellan olika individer är för stora för att inte hitta sin egen individuella tonkurva om välljud är målet. Små barn med korta ytteröron har resonansmax bort mot 5000 Hz.
Således går det inte att hitta någon generell kompensationskurva giltig för alla. Harmans kurva är framtagen av kommersiella skäl (ger minst tonkurveavvikelser i en större population) och har inget med verkligheten att göra i det enskilda fallet.

Det är fullständigt meningslöst att köpa lurar efter testresultat i media eller köpa lurar som guldöron rekommenderar.

Jag brukar skapa min egen personliga tonkurva genom att lyssna på ett antal representativa sinustoner och jämföra med en 1000 Hz ton så att den upplevda ljudstyrkan blir hyfsat lika.
Bäst är att mäta ljudtrycket alldeles invid trumhinnan för erhålla din personliga raka tonkurva. Rekommenderas ej. Trumhinnan är skör och mycket smärtkänslig.

JM

Nä........Det är inte så det fungerar.

Man måste först definiera vad man vill uppnå. T.ex detta typiska fall:

"Mitt" mål är att hörlurslyssning skall motsvara perfekt "frifältslyssning" i stereo, d v s likvärdig upplevd rak tonkurva.
Redan detta blir ju en kompromiss då reflektioner har olika infallsvinklar och därmed olika frekvenskurvor, det uttjatade stereostystemfelet, mm.

Detta är ju en hörlurtillverkares mål och till hjälp har dom förhoppningsvis en HATS med ett "standardöra" som motsvarar genomsnittsmänniskan. T.ex HATS Bruel&Kjaer 5128.

Hur mycket "min" tonkurva avviker från HATS:en som hörluren är konstruerad efter har jag ingen aning om och det kvarvarande tonkurvefelet som hörluren har (den är ju inte perfekt) är tllråga på allt påverkad av min anatomi ( hörlur och öra/huvud bildar till stor del en en enhet - ett tryckfält).

Alltså:
- Vi har inte alls "rak" tonkurva vid trumhinnan om tonkurvan jämförs med lyssning i rum.
- hörluren påverkar tonkurvan med sin blotta närvaro och örat påverkar tillråga på allt hörluren.
- Upplevd rak tonkurva i hörlur jämfört med "frifält" är en kompromiss då vi inte kan återskapa alla reflektioner/infallsvinklar.

Slutligen, "min personliga raka tonkurva" (som inte alls är rak!) kan inte mätas vid trumhinnan då man endast får med fysikalisk påverkan, anatomin, vid väldigt specifika förutsättningar. Hur vi upplever att rak tonkurva ska låta är något helt annat.

"Min personliga raka tonkurva" vid trumhinnan är egentligen då den avvikelse den har jämfört med den HATS den jämförs med. En HATS som förhoppningsvis motsvarar "medelmänniskan"

Man kommer tyvärr inte längre än att personlig rak tonkurva måste lyssnas fram vid hörlurslyssning.

[Nattlorden]

Men nog anpassar sig hjärnan efter hur ens hörsel ändrar sig? Så om man kompenserar för tappad känslighet så borde väl hjärnan tycka det är onaturligt.... det kommer ju att skilja sig från allt vardags och livelyssnande?

[MichaelG]

Men nog anpassar sig hjärnan efter hur ens hörsel ändrar sig? Så om man kompenserar för tappad känslighet så borde väl hjärnan tycka det är onaturligt.... det kommer ju att skilja sig från allt vardags och livelyssnande?

Bra fråga. Kan svaret vara att det beror på? Jag tänker att annars hade ju inte hörapparater behövts. Och dessa (åtminstone i mina föräldrars fall) kompenserar ju för förluster i vissa frekvenser. Eller kan det vara så att det blir bra om man kompenserar vid örat, men konstigt om man EQar ljud från högtalare?

[Thomas_A]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL) står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

Då du söker kompensationskurvor och vad jag förstår för hörlurar så undrar jag vad det är du vill kompensera för?

Vad vill du uppnå?

För audiogram så har jag förstått det som att man har mätt hörseltröskel för ett antal frekvenser hos en mycket stor mängd unga friska människor. Sedan beräknar man medelvärde och väljer tolerans.
Därefter har man normerat värdena till att bli lika för varje frekvens så att kurvan blir rak. Differensen mellan den raka kurvan och uppmätta kurvan blir kompensationskurvan för att uppnå normering.
Hörlur och mätapparat/audiometer bör vara specificerade.

Är du ute efter en kompensationskurva för bästa ljud med befintlig hörlur?
Eller hade du tänkt bygga en audiometer?

Mvh
Peter

Vill se om det som finns hemma kan användas för audiometri och i så fall hur. Olika kompensationskurvor för hörlurslyssning känner jag till. Dock är audiometri ganska okänt för mig. Nu hittade jag dock en app som inkluderar ett antal kalibrerade hörlurar som jag tänkte testa. Så någon egen lösning kanske inte behövs.

[jansch]

Men nog anpassar sig hjärnan efter hur ens hörsel ändrar sig? Så om man kompenserar för tappad känslighet så borde väl hjärnan tycka det är onaturligt.... det kommer ju att skilja sig från allt vardags och livelyssnande?

Såklart!
"Rak tonkurva" är ju oförvanskat ljud. Detta skiljer sig från hur vi upplever "rakt".
Örat hör ju enligt "phonkurvan" där ISO 223-2003 är ett medelvärde med ganska stora variationerpå individnivå, inte bara det naturliga åldradet. Dessutom subjektivt.
En person med t.ex med extra bra förutsättningar för resonans i hörselgången upplever ju inte att tonkurvan blir hissad i övre presensområdet.

Det är dock mer komplext än så. T.ex en fiol i verkligheten förändrar sitt spektra hela tiden beroende på hur violinisten dämpar/avskärmar/reflekterar ljudet när händerna och armarna rör sig och vi som lyssnare vrider på huvudet, böjer oss bakåt, tar av oss tröjan, osv och ändå låter det likadant. Detta ända tills vi verkligen försöker analysera och då kanske vi uppfattar att ljudet/spektrat faktisk ändras om t.ex lutar oss framåt.....kanske.
Däremot är vi väldigt känsliga för instrumentets generella "ljudprofil" , byter violinsten fiol är det oftast hörbart.

[petersteindl]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL) står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

Då du söker kompensationskurvor och vad jag förstår för hörlurar så undrar jag vad det är du vill kompensera för?

Vad vill du uppnå?

För audiogram så har jag förstått det som att man har mätt hörseltröskel för ett antal frekvenser hos en mycket stor mängd unga friska människor. Sedan beräknar man medelvärde och väljer tolerans.
Därefter har man normerat värdena till att bli lika för varje frekvens så att kurvan blir rak. Differensen mellan den raka kurvan och uppmätta kurvan blir kompensationskurvan för att uppnå normering.
Hörlur och mätapparat/audiometer bör vara specificerade.

Är du ute efter en kompensationskurva för bästa ljud med befintlig hörlur?
Eller hade du tänkt bygga en audiometer?

Mvh
Peter

Vill se om det som finns hemma kan användas för audiometri och i så fall hur. Olika kompensationskurvor för hörlurslyssning känner jag till. Dock är audiometri ganska okänt för mig. Nu hittade jag dock en app som inkluderar ett antal kalibrerade hörlurar som jag tänkte testa. Så någon egen lösning kanske inte behövs.

Kanon, då behövs verkligen en enhetlig mätprocess med färdiga kompensationskurvor om det skall bli korrekta resultat.

MvH
Peter

[Harryup]

Personligen så har jag testat hörseln några ggr på senare tid. De lurar som används professionellt har större likheter med tyska telegrafisters lurar under andra världskriget än dagens hifi-lurar. Om man som jag har en tinnitus så är dessa mätningar totalt värdelösa som jag ser det. Man har ingen aning om man hör testsignalen eller sin tinnitus vid vissa/många frekvenser. Dessutom så förstärks tinnitus när man sätts i ett ljudtätt bås då det känns som att trycket ökar i öronen. Sen var ju inte resultatet särskilt upplyftande och tyvärr samstämmigt mellan de olika testen. Men så mycket kan jag säga att folk över 50 som sprungit en hel del på konserter i unga år och spelar hyfsat högt hemma hör långt över 10-12 kHz med bibehållen nivå under en "kontrollerad" test är ganska svårt att tro på.

Jag är inte övertygad om att man skall equa något särskilt till "rak" frekvensgång i lurarna och tro att det låter bra. I regel så har man en sämre överstyrningsreserv som äldre och med hörselnedsättning.

/Harry Up

[jansch]

Har försökt leta, men i all den djungel av olika kompensationkurvor som man "bör" ha med hörlurar (Harman, frifält, diffusfält), vad har man när man mäter audiogram? Jag läste att det finns olika ISO-standards (ISO 389 exempelvis) men också benämningen "minimal audibility curve"?

Någon som kan upplysa om vad 0 dB((HL) står för och är det olika för frekvenser (250-8000 Hz)?

Då du söker kompensationskurvor och vad jag förstår för hörlurar så undrar jag vad det är du vill kompensera för?

Vad vill du uppnå?

För audiogram så har jag förstått det som att man har mätt hörseltröskel för ett antal frekvenser hos en mycket stor mängd unga friska människor. Sedan beräknar man medelvärde och väljer tolerans.
Därefter har man normerat värdena till att bli lika för varje frekvens så att kurvan blir rak. Differensen mellan den raka kurvan och uppmätta kurvan blir kompensationskurvan för att uppnå normering.
Hörlur och mätapparat/audiometer bör vara specificerade.

Är du ute efter en kompensationskurva för bästa ljud med befintlig hörlur?
Eller hade du tänkt bygga en audiometer?

Mvh
Peter

Vill se om det som finns hemma kan användas för audiometri och i så fall hur. Olika kompensationskurvor för hörlurslyssning känner jag till. Dock är audiometri ganska okänt för mig. Nu hittade jag dock en app som inkluderar ett antal kalibrerade hörlurar som jag tänkte testa. Så någon egen lösning kanske inte behövs.

Som sagt - Hörlurar bildar en enhet/akustiskt system tilllsammans med hörselgången och ytterörat. "Byter man öra" gäller inte kalibreringen.
Ungefär som att förändra en högtalarlådas volym och basreflexport och förvänta sig att ljudet/tonkurvan inte ändras.

Det är alltså ytterligt svårt att mäta hörselns tonkurva med precision och dessutom subjektivt.

[E]

Men nog anpassar sig hjärnan efter hur ens hörsel ändrar sig? Så om man kompenserar för tappad känslighet så borde väl hjärnan tycka det är onaturligt.... det kommer ju att skilja sig från allt vardags och livelyssnande?

Bra fråga. Kan svaret vara att det beror på? Jag tänker att annars hade ju inte hörapparater behövts. Och dessa (åtminstone i mina föräldrars fall) kompenserar ju för förluster i vissa frekvenser. Eller kan det vara så att det blir bra om man kompenserar vid örat, men konstigt om man EQar ljud från högtalare?

Jag skulle tro att det blir bra när man hör så pass dåligt att
hörapparat blir nödvändig. Och då bör man använda hörapparaten
till vardags, så man lär känna den, så att säga.

Mvh E*

[E]

För övrigt undrar jag om man inte kan använda en HATS som man
räknar fram efter att man har mätt upp diverse saker (med typ linjal)
ovanför sin egen bröstkorg? Eller som man lyssnar sig fram till,
genom att jämföra med tonkurverakt, frontalt anländande ljud. Om
man har tillgång till sådant ljud.

Eller bara kasta ut hörlurarna genom fönstret – mot den inspelade
världen? – och i stället nyttja en neutral högtalare i ett bra rum.

Jag tror dock att det ligger mycket i Peters senaste inlägg.

Mvh E*

[idea]

Att mäta ljudnivå vid trumhinnan görs ibland med syfte att ta reda på bullerexponeringen i speciella fall. Då tar man hjälp av ISO 11904-1 MIRE – Microphone In Real Ear Measurement. Man använder probemikrofoner med smala slangar som placeras nära trumhinnan (inte för nära för då riskerar man att sänka testpersonen - har man sett en stridspilot tappa färgen och nästan tuppa av så inser man hur känsligt det är - vill man inte skall hända under uppdrag...). Då kan via ISO11904-1 räkna om ljudnivån vid trumhinnan till en uppskattning av vad detta skulle motsvara för ljudnivå vid en normal bullerexponering i frifält. Dvs ljudnivå i samma position när "ingen är där" och på så sätt bedöma hörselskaderisken. I vissa fall finns det inget annat sätt att ta reda på bullerexponeringen, typ för piloter som har aktivt bullerdämpande hörselkåpor men med inbyggd kommunikation som överlagrad exponering.
Det som är "pilligt" är att få till kalibreringen av hela kedjan samt när det gäller flygande personal att få utrustningen flygcertifierad (vilket nog var största utmaningen).
En sådan mätning skulle man kunna använda för att ta reda på sin egen hörselkurva men till vilken nytta? Du har ju ingen referens eller erfarenhet av hur kurvan bör se ut för det perfekta ljudet. Dessutom så fångar man ju inte det som händer efter trumhinnan och hur vi adapterar till hörseldefekter på samma sätt som synen adapterar till syndefekter och glasögon.
Jag vet (utan att kunna peka på en källa) att det använts till att mäta upp HRTF - Head Related Transfer Functions på individer för att finna normalvärden och spridning samt att jämföra med konsthuvuden men att använda det i HiFi-sammanhang har jag inte hört om.
I min värld så vill jag ha en så rak och linjär överföringsfunktion som möjligt för att utrustningen och rummet skall ha möjlighet att förmedla inspelningen så nära "inspelningstillfället" som möjligt och inte lägga till eller dra ifrån såvida jag inte medvetet lägger in någon kompensation för att kompensera för vad jag tycker är brister i inspelningen.
Detta innebär att hörlurar skall vara så neutrala på mina öron som möjligt och detta innebär då också att de då kanske inte upplevs som neutrala för någon annan lyssnare eftersom inimpedansen till örat skiljer sig för olika lyssnare. Detta gäller även in-ear lurar eftersom hörselgången är mer eller mindre olik för alla, även om skillnaden är betydligt mindre än för utanpåliggande lurar.

[idea]

Personligen så har jag testat hörseln några ggr på senare tid. De lurar som används professionellt har större likheter med tyska telegrafisters lurar under andra världskriget än dagens hifi-lurar. Om man som jag har en tinnitus så är dessa mätningar totalt värdelösa som jag ser det. Man har ingen aning om man hör testsignalen eller sin tinnitus vid vissa/många frekvenser. Dessutom så förstärks tinnitus när man sätts i ett ljudtätt bås då det känns som att trycket ökar i öronen. Sen var ju inte resultatet särskilt upplyftande och tyvärr samstämmigt mellan de olika testen. Men så mycket kan jag säga att folk över 50 som sprungit en hel del på konserter i unga år och spelar hyfsat högt hemma hör långt över 10-12 kHz med bibehållen nivå under en "kontrollerad" test är ganska svårt att tro på.

Jag är inte övertygad om att man skall equa något särskilt till "rak" frekvensgång i lurarna och tro att det låter bra. I regel så har man en sämre överstyrningsreserv som äldre och med hörselnedsättning.

/Harry Up

Det är ju för att det i princip är telegrafistlurar från kriget som använts sedan man började med audiometriska undersökningar och dessa har blivit referensen som all hörseltestning utgår från. Vad gäller tinnitus så är det ju den som sätter gränsen för din hörtröskel så mätningen är ju inte alls värdelös men inte så upplyftande att få på pränt hur dåligt man hör.
Normala hörseltest går ju bara till 8 kHz eftersom det blir mycket mer komplicerat att mäta högre upp i frekvens. Placeringen av hörtelefonen blir då så viktig att man, åtminstone i början när högfrekvensaudiometri kom, använde trattar in i hörselgången för att styra upp placeringen. Så när man ser nedsättning i ett vanligt hörseltest vet man att över 8 kHz är det ännu mer påverkat om det är ålders eller bullerrelaterad nedsättning.

[E]

Kanske borde man använda HD600 i stället.

—•—•—•—•—

Mätning av smärt- eller obehagströsklar och hyperakusis borde
vara obehagligt. Någon här "i mötet" som har gjort det?

Mvh E*

[jansch]

Att mäta ljudnivå vid trumhinnan görs ibland med syfte att ta reda på bullerexponeringen i speciella fall. Då tar man hjälp av ISO 11904-1 MIRE – Microphone In Real Ear Measurement. Man använder probemikrofoner med smala slangar som placeras nära trumhinnan (inte för nära för då riskerar man att sänka testpersonen - har man sett en stridspilot tappa färgen och nästan tuppa av så inser man hur känsligt det är - vill man inte skall hända under uppdrag...). Då kan via ISO11904-1 räkna om ljudnivån vid trumhinnan till en uppskattning av vad detta skulle motsvara för ljudnivå vid en normal bullerexponering i frifält. Dvs ljudnivå i samma position när "ingen är där" och på så sätt bedöma hörselskaderisken. I vissa fall finns det inget annat sätt att ta reda på bullerexponeringen, typ för piloter som har aktivt bullerdämpande hörselkåpor men med inbyggd kommunikation som överlagrad exponering.
Det som är "pilligt" är att få till kalibreringen av hela kedjan samt när det gäller flygande personal att få utrustningen flygcertifierad (vilket nog var största utmaningen).
En sådan mätning skulle man kunna använda för att ta reda på sin egen hörselkurva men till vilken nytta? Du har ju ingen referens eller erfarenhet av hur kurvan bör se ut för det perfekta ljudet. Dessutom så fångar man ju inte det som händer efter trumhinnan och hur vi adapterar till hörseldefekter på samma sätt som synen adapterar till syndefekter och glasögon.
Jag vet (utan att kunna peka på en källa) att det använts till att mäta upp HRTF - Head Related Transfer Functions på individer för att finna normalvärden och spridning samt att jämföra med konsthuvuden men att använda det i HiFi-sammanhang har jag inte hört om.
I min värld så vill jag ha en så rak och linjär överföringsfunktion som möjligt för att utrustningen och rummet skall ha möjlighet att förmedla inspelningen så nära "inspelningstillfället" som möjligt och inte lägga till eller dra ifrån såvida jag inte medvetet lägger in någon kompensation för att kompensera för vad jag tycker är brister i inspelningen.
Detta innebär att hörlurar skall vara så neutrala på mina öron som möjligt och detta innebär då också att de då kanske inte upplevs som neutrala för någon annan lyssnare eftersom inimpedansen till örat skiljer sig för olika lyssnare. Detta gäller även in-ear lurar eftersom hörselgången är mer eller mindre olik för alla, även om skillnaden är betydligt mindre än för utanpåliggande lurar.

Visst! bra inlägg!
Mer pedagogiskt än mina inlägg....

[jansch]

Kanske borde man använda HD600 i stället.

—•—•—•—•—

Mätning av smärt- eller obehagströsklar och hyperakusis borde
vara obehagligt. Någon här "i mötet" som har gjort det?

Mvh E*

Jag gör det någon gång per år för att koll mitt översta hörbara frekvensområde.
När jag når över 94 - 96dB(SPL) utan egentligen höra "tonen"* övergår upplevelsen till obehagskänsla, ca 10dB till och konstig smärta uppstår utan ljudupplevelse.
Gränsen är knivskarp mellan högsta hörbara ton och obehag/smärta, bara några cent - förvånande stor skillnad, inte ens en kvartston.

*att höra ton är egentligen fel ord då all känsla för musikalisk harmoni är borta - ett "stickigt" ljud kvarstår.

[E]

Fascinerande! Talar vi om frekvenser långt över 15 kHz? Uppsöker
du en audiolog för denna undersökning eller fixar du det helt på
egen hand?

Är det inte som Ingvar brukar säga, att vi hör även över 20 kHz,
bara det är tillräckligt starkt? Fast kanske menar han snarare att
man upplever obehag än att man "hör" i mer normal bemärkelse.
Det är synd att han inte är här och kan svara.

Litet liknande hur man hör/upplever under 20 Hz?

Mvh E*

[E]

[…] Detta innebär att hörlurar skall vara så neutrala på mina öron som möjligt och detta innebär då också att de då kanske inte upplevs som neutrala för någon annan lyssnare eftersom inimpedansen till örat skiljer sig för olika lyssnare. Detta gäller även in-ear lurar eftersom hörselgången är mer eller mindre olik för alla, även om skillnaden är betydligt mindre än för utanpåliggande lurar.

Är du säker på det där sista? Jag kanske missförstår nu eller har
gjort förut, men jag tänker att det borde bli svårare att "efterlikna
frontalt anländande ljud" ju närmare trumhinnan som hörlurs-
tillverkaren väljer att försöka?

(Det omvända gäller en hörapparat. Ju närmare trumhinnan den
placeras, desto mindre krokig eller svåruträtad blir tonkurvan.
Dessutom blir vår förmåga till riktningshörande bättre. Sämst
blir väl riktningshörandet med typ mikrofon bakom örat och ljudet
vidare till hörselgången via en slang.)

Mvh E*

[jansch]

Fascinerande! Talar vi om frekvenser långt över 15 kHz? Uppsöker
du en audiolog för denna undersökning eller fixar du det helt på
egen hand?

Är det inte som Ingvar brukar säga, att vi hör även över 20 kHz,
bara det är tillräckligt starkt? Fast kanske menar han snarare att
man upplever obehag än att man "hör" i mer normal bemärkelse.
Det är synd att han inte är här och kan svara.

Litet liknande hur man hör/upplever under 20 Hz?

Mvh E*

Nä.... för mej strax under 14kHz Senaste testen innan sommaren. Har legat tidigare lite övee.
Jag mäter själv.

[Harryup]

Personligen så har jag testat hörseln några ggr på senare tid. De lurar som används professionellt har större likheter med tyska telegrafisters lurar under andra världskriget än dagens hifi-lurar. Om man som jag har en tinnitus så är dessa mätningar totalt värdelösa som jag ser det. Man har ingen aning om man hör testsignalen eller sin tinnitus vid vissa/många frekvenser. Dessutom så förstärks tinnitus när man sätts i ett ljudtätt bås då det känns som att trycket ökar i öronen. Sen var ju inte resultatet särskilt upplyftande och tyvärr samstämmigt mellan de olika testen. Men så mycket kan jag säga att folk över 50 som sprungit en hel del på konserter i unga år och spelar hyfsat högt hemma hör långt över 10-12 kHz med bibehållen nivå under en "kontrollerad" test är ganska svårt att tro på.

Jag är inte övertygad om att man skall equa något särskilt till "rak" frekvensgång i lurarna och tro att det låter bra. I regel så har man en sämre överstyrningsreserv som äldre och med hörselnedsättning.

/Harry Up

Det är ju för att det i princip är telegrafistlurar från kriget som använts sedan man började med audiometriska undersökningar och dessa har blivit referensen som all hörseltestning utgår från. Vad gäller tinnitus så är det ju den som sätter gränsen för din hörtröskel så mätningen är ju inte alls värdelös men inte så upplyftande att få på pränt hur dåligt man hör.
Normala hörseltest går ju bara till 8 kHz eftersom det blir mycket mer komplicerat att mäta högre upp i frekvens. Placeringen av hörtelefonen blir då så viktig att man, åtminstone i början när högfrekvensaudiometri kom, använde trattar in i hörselgången för att styra upp placeringen. Så när man ser nedsättning i ett vanligt hörseltest vet man att över 8 kHz är det ännu mer påverkat om det är ålders eller bullerrelaterad nedsättning.

Ja fast kunde man ha en annan form av pip som skiljer sig mera ifrån just ett tinnituspip så går det ju att höra enklare. Möjligen så skulle man inte ha enskilda toner utan någon smalbandigt område lite mera "skorrande" så skulle man kunna få mera uppmärksamhet. Bara miljön gör ju att man tappar intresset för undersökningen redan innan.
Om jag testar med andra former av signaler så har jag bättre hörsel än rent pip. Förstås får man inte dist i olika former då att ta hänsyn till.