Parallell perception av medvetet ljud och semantisk innebörd

[JM]

Starka indikationer på att perceptionen av ljud sker parallellt med perceptionen av den semantiska innebörden av ljudet i olika delar av hjärnan. Allmänna uppfattningen utan bevis har varit att först identifieras ljudet och därefter sker en identifiering av semantiska innebörden av ljudet. Dvs sekventiell perception. Fynden kan förklara symptomen vid vissa sällsynta infarkter i regionen.
Patienten hör ljudet via hörselcortex utan förstå innebörden.
Patienten kan inte höra ljudet via höselcortex men förstår innebörden.

https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900878-3

JM

[jansch]

Starka indikationer på att perceptionen av ljud sker parallellt med perceptionen av den semantiska innebörden av ljudet i olika delar av hjärnan. Allmänna uppfattningen utan bevis har varit att först identifieras ljudet och därefter sker en identifiering av semantiska innebörden av ljudet. Dvs sekventiell perception. Fynden kan förklara symptomen vid vissa sällsynta infarkter i regionen.
Patienten hör ljudet via hörselcortex utan förstå innebörden.
Patienten kan inte höra ljudet via höselcortex men förstår innebörden.

https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900878-3

JM

Utan att ha läst artikeln (sovrumsTV:n fixar inte Pdf)......

En ljudhändelse som leder till perception kommer ju alltid i första skedet vara informationslös och därmed sekventiell . Det är ju ett fysikaliskt faktum.
Du menar nog att hörseln påbörjar kanske möljigheten att tolka ljudet.

[JM]

Starka indikationer på att perceptionen av ljud sker parallellt med perceptionen av den semantiska innebörden av ljudet i olika delar av hjärnan. Allmänna uppfattningen utan bevis har varit att först identifieras ljudet och därefter sker en identifiering av semantiska innebörden av ljudet. Dvs sekventiell perception. Fynden kan förklara symptomen vid vissa sällsynta infarkter i regionen.
Patienten hör ljudet via hörselcortex utan förstå innebörden.
Patienten kan inte höra ljudet via höselcortex men förstår innebörden.

https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900878-3

JM

Utan att ha läst artikeln (sovrumsTV:n fixar inte Pdf)......

En ljudhändelse som leder till perception kommer ju alltid i första skedet vara informationslös och därmed sekventiell . Det är ju ett fysikaliskt faktum.
Du menar nog att hörseln påbörjar kanske möljigheten att tolka ljudet.

Jag kan nog vara lite tydligare i den bemärkelsen att studien handlar om medveten perception av ljud vilket framgår tydligt i studien. Studien är unik på det sätt att subjektiva medvetna upplevelsen av ljudet och subjektiva medvetna innebörden av sker parallellt och oberoende av varandra i olika regioner i hjärnan. Att det finns andra omedvetna/medvetna sekventiella steg i hörandet tar jag inte ställning till utan det är bara dessa två viktiga medvetna steg i hörandet studien tar ställning till.
Indirekt har det utifrån min dagliga kliniska erfarenhet av patienter med stroke har det genom åren funnits starka misstankar på att upplevelsen av ljud och innebörden av ord är relaterade till olika hjärnregioner men inte att medvetna upplevelsen sker parallellt.

JM

[petersteindl]

Starka indikationer på att perceptionen av ljud sker parallellt med perceptionen av den semantiska innebörden av ljudet i olika delar av hjärnan. Allmänna uppfattningen utan bevis har varit att först identifieras ljudet och därefter sker en identifiering av semantiska innebörden av ljudet. Dvs sekventiell perception. Fynden kan förklara symptomen vid vissa sällsynta infarkter i regionen.
Patienten hör ljudet via hörselcortex utan förstå innebörden.
Patienten kan inte höra ljudet via höselcortex men förstår innebörden.

https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900878-3

JM

Utan att ha läst artikeln (sovrumsTV:n fixar inte Pdf)......

En ljudhändelse som leder till perception kommer ju alltid i första skedet vara informationslös och därmed sekventiell . Det är ju ett fysikaliskt faktum.
Du menar nog att hörseln påbörjar kanske möljigheten att tolka ljudet.

Enligt all senaste forskning och mätning av hjärnaktivitet så är det inte så. Sedan bör det definieras mer vad som menas med att tolka ljudet och vad du menar med informationslös. Sedan kan man definiera vad som menas med "i första skedet". Eftersom du använder ordet 'första' så innebär det en rangordning där det finns flera efterföljande skeden. Då bör man definiera dessa.

Man kan rangordna det i 2 skeenden, dels det tidiga som är omedvetet d v s i icke-medvetandets domän, dels då händelsen blir till en ögonblicklig varsebliven perception i ens medvetandedomän.
På engelska:
Instant aware perception in ones conscious domain. Då vill jag redan här klargöra att det är mina egna ord jag använder.

I och med att jag skriver detta på det sätt jag valt, så kan jag även skriva:
Instant aware memory in ones conscious domain.

Eller:
Instant aware thought in ones conscious domain.

På så sätt särskiljer jag mellan perceptioner, minnen och tankar. Man kan även ta med drömmar, men det är betydligt svårare att nå medvetandet eftersom man inte satisfierar villkoren gällande wakefulness och vigilance då man sover. Men i själva uppvaknandet och strax därefter finns en möjlighet.

Detta kan även appliceras på en dröm i själva uppvaknandets skeende om man kommer ihåg det man drömt.
I så fall blir det:
Instant aware dream in ones conscious domain.

Alla dessa 4 olika event ger samma utslag vid objektiva mätningar av aktivitet i hjärnan som leder till Instant awareness in ones consciousness. Jag skriver hellre Conscious Domain istället för Consciousness eftersom det faktiskt är (betraktas som) en helt egen domän. Denna port/dörr/grind från unconsciousness eller preconsciousness till consciousness kallas "Conscious access", en slags varseblivningsport till medvetandet.

Under sommaren har jag roat mig med att läsa det senaste inom neurofysiologi, som räknas som ledande på området, och psykologi gällande medvetandeforskning.
Dessa nya rön bygger på miljoner mätningar på hjärnan och ger en helt ny och klarare bild över hjärnan med dess funktion.
Det finns väldigt mycket kvar att utröna i ämnet men det som redan nu framkommit är egentligen sensationell information i jämförelse med hypoteserna som fanns för några år sedan och som fortfarande finns i böckerna. Tippar att det inte kommer vara så i nya och kommande böcker inom området.

Jag har fått ändra några av mina uppfattningar som jag haft och som vilat på allmänt vedertagen konsensus i forskarvärlden angående informationen och kod i nervsystem och hjärna. Det nya ändrar inte innebörden av just mina idéer, men ger en klarare bild och en stor skjuts framåt.

Här är två citat, av otaliga, från forskare inom området.

Stanislas Dehaene’s remarkable book is the best modern treatment of consciousness I have read to date. Dehaene, a world-class scientist, has pioneered the development of a set of experiments for studying consciousness that have revolutionized the field and given us the first direct approach to its biology. Simply stated this book is a tour de force. It opens up a whole new world of intellectual exploration for the general reader.”
—Eric Kandel, author of In Search of Memory and The Age of Insight, and winner of the Nobel Prize in Physiology or Medicine

“In Consciousness and the Brain, [Dehaene] summaries the fruits of two decades of vigorous experimentation and modeling…. The book introduces the methods that acted as midwife at the birth of a science of consciousness…. Postulating that global availability of information is what we subjectively experience as a conscious state begets the question of why…. Answering such questions requires an information-theoretical account of what type of data, communicated within what system, gives rise to conscious experience in biological or artificial organisms. Dehaene’s well-written and well-sourced book avoids this, as this, as he opts to restrict it to behavioral and neuronal observables.”
—Christof Koch, Science. A neuroscientist best known for his work on the neural basis of consciousness. President and chief scientist of the Allen Institute for Brain Science in Seattle. Former professor at the California Institute of Technology

Jag kommer återkomma till detta med den neurala vägen fram till Conscious access i Steindl-tråden.

MvH
Peter

[jansch]

Starka indikationer på att perceptionen av ljud sker parallellt med perceptionen av den semantiska innebörden av ljudet i olika delar av hjärnan. Allmänna uppfattningen utan bevis har varit att först identifieras ljudet och därefter sker en identifiering av semantiska innebörden av ljudet. Dvs sekventiell perception. Fynden kan förklara symptomen vid vissa sällsynta infarkter i regionen.
Patienten hör ljudet via hörselcortex utan förstå innebörden.
Patienten kan inte höra ljudet via höselcortex men förstår innebörden.

https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900878-3

JM

Utan att ha läst artikeln (sovrumsTV:n fixar inte Pdf)......

En ljudhändelse som leder till perception kommer ju alltid i första skedet vara informationslös och därmed sekventiell . Det är ju ett fysikaliskt faktum.
Du menar nog att hörseln påbörjar kanske möljigheten att tolka ljudet.

Enligt all senaste forskning och mätning av hjärnaktivitet så är det inte så. Sedan bör det definieras mer vad som menas med att tolka ljudet och vad du menar med informationslös. Sedan kan man definiera vad som menas med "i första skedet". Eftersom du använder ordet 'första' så innebär det en rangordning där det finns flera efterföljande skeden. Då bör man definiera dessa.

Man kan rangordna det i 2 skeenden, dels det tidiga som är omedvetet d v s i icke-medvetandets domän, dels då händelsen blir till en ögonblicklig varsebliven perception i ens medvetandedomän.
På engelska:
Instant aware perception in ones conscious domain. Då vill jag redan här klargöra att det är mina egna ord jag använder.

I och med att jag skriver detta på det sätt jag valt, så kan jag även skriva:
Instant aware memory in ones conscious domain.

Eller:
Instant aware thought in ones conscious domain.

På så sätt särskiljer jag mellan perceptioner, minnen och tankar. Man kan även ta med drömmar, men det är betydligt svårare att nå medvetandet eftersom man inte satisfierar villkoren gällande wakefulness och vigilance då man sover. Men i själva uppvaknandet och strax därefter finns en möjlighet.

Detta kan även appliceras på en dröm i själva uppvaknandets skeende om man kommer ihåg det man drömt.
I så fall blir det:
Instant aware dream in ones conscious domain.

Alla dessa 4 olika event ger samma utslag vid objektiva mätningar av aktivitet i hjärnan som leder till Instant awareness in ones consciousness. Jag skriver hellre Conscious Domain istället för Consciousness eftersom det faktiskt är (betraktas som) en helt egen domän. Denna port/dörr/grind från unconsciousness eller preconsciousness till consciousness kallas "Conscious access", en slags varseblivningsport till medvetandet.

Under sommaren har jag roat mig med att läsa det senaste inom neurofysiologi, som räknas som ledande på området, och psykologi gällande medvetandeforskning.
Dessa nya rön bygger på miljoner mätningar på hjärnan och ger en helt ny och klarare bild över hjärnan med dess funktion.
Det finns väldigt mycket kvar att utröna i ämnet men det som redan nu framkommit är egentligen sensationell information i jämförelse med hypoteserna som fanns för några år sedan och som fortfarande finns i böckerna. Tippar att det inte kommer vara så i nya och kommande böcker inom området.

Jag har fått ändra några av mina uppfattningar som jag haft och som vilat på allmänt vedertagen konsensus i forskarvärlden angående informationen och kod i nervsystem och hjärna. Det nya ändrar inte innebörden av just mina idéer, men ger en klarare bild och en stor skjuts framåt.

Här är två citat, av otaliga, från forskare inom området.

Stanislas Dehaene’s remarkable book is the best modern treatment of consciousness I have read to date. Dehaene, a world-class scientist, has pioneered the development of a set of experiments for studying consciousness that have revolutionized the field and given us the first direct approach to its biology. Simply stated this book is a tour de force. It opens up a whole new world of intellectual exploration for the general reader.”
—Eric Kandel, author of In Search of Memory and The Age of Insight, and winner of the Nobel Prize in Physiology or Medicine

“In Consciousness and the Brain, [Dehaene] summaries the fruits of two decades of vigorous experimentation and modeling…. The book introduces the methods that acted as midwife at the birth of a science of consciousness…. Postulating that global availability of information is what we subjectively experience as a conscious state begets the question of why…. Answering such questions requires an information-theoretical account of what type of data, communicated within what system, gives rise to conscious experience in biological or artificial organisms. Dehaene’s well-written and well-sourced book avoids this, as this, as he opts to restrict it to behavioral and neuronal observables.”
—Christof Koch, Science. A neuroscientist best known for his work on the neural basis of consciousness. President and chief scientist of the Allen Institute for Brain Science in Seattle. Former professor at the California Institute of Technology

Jag kommer återkomma till detta med den neurala vägen fram till Conscious access i Steindl-tråden.

MvH
Peter

Definitioner:
Informationlös
hörseln/hjärnan kan inte definiera ljudets ursprung (varifrån ljudet härstammar). Endast varseblivning uppstår om ljudhändelse och i viss mån riktning.

Tolka ljud
Förstå/tro sig förstå innebörden av en ljudhändelse, oavsett om tolkningen är rätt eller fel.

I första skeendet
d v s något sker i en sekventiell ordning = "efter varandra". I detta fall varseblivning uppstår som första skeende.
Därefter kan tolkning ske av ljudet om förutsättningar finns för detta. Detta kan vi definiera som andra skeendet i en sekvens, dock inte nödvändigt för att förstå första skeendet.
Omedelbar repetition av ljud händelser kan dock "lura hjärnan" att koppla samman varseblivning med tolkning. (Detta är lätt att bevisa med enkla tester).

Enkelt exempel
Ett pianoanslag (första sekvensen av transienten) är totalt informationlös för hörseln. Anslaget kan lika gärna i nästa skede tolkas som en dörrknackning ( om det är det) eller två brädbitar som slås mot varann (om det är det).
Pianoanslagets frekvensspektrum förändras visserligen och vi hör i viss mån mörkare eller ljusare spektrum men det går varken att tolka som piano eller i vilken oktav utklingning kommer att ske.

Detta är väldigt enkelt att prova och alldeles själv övertyga sig om. Bara att "klippa och klistra" i någon enkel programvara, t.ex Cakewalk och givetvis ett piano/flygel.

[petersteindl]

@ jansch: Jag får inte ihop ditt svar på JMs inlägg. Jag tror du tänker på den akustiska ljudhändelsen i ditt svar medans JM skriver angående den neurala/mentala händelsen och det som sker efter det att transduktion skett i hårcellerna som efter första synaps enerverar/aktiverar efterföljande neuroner. Det är de mentala processer som sker och i vilken ordning de sker.

Mvh
Peter

[jansch]

@ jansch: Jag får inte ihop ditt svar på JMs inlägg. Jag tror du tänker på den akustiska ljudhändelsen i ditt svar medans JM skriver angående den neurala/mentala händelsen och det som sker efter det att transduktion skett i hårcellerna som efter första synaps enerverar/aktiverar efterföljande neuroner. Det är de mentala processer som sker och i vilken ordning de sker.

Mvh
Peter

Peter,
T o m jag vet att mentala processser sker i hjärnan.
Det blir lite beklämmande att blanda in t.ex hårcellerna då de inte har ett dugg att göra med den den mentala processen (förutom retningen = vår hjärnas koppling till omvärlden.).

En intressant fråga dock är hur och om ryggmärgen är inblandad i någon ljudhändelse.

[petersteindl]

@ jansch: Jag får inte ihop ditt svar på JMs inlägg. Jag tror du tänker på den akustiska ljudhändelsen i ditt svar medans JM skriver angående den neurala/mentala händelsen och det som sker efter det att transduktion skett i hårcellerna som efter första synaps enerverar/aktiverar efterföljande neuroner. Det är de mentala processer som sker och i vilken ordning de sker.

Mvh
Peter

Peter,
T o m jag vet att mentala processser sker i hjärnan.
Det blir lite beklämmande att blanda in t.ex hårcellerna då de inte har ett dugg att göra med den den mentala processen (förutom retningen = vår hjärnas koppling till omvärlden.).

En intressant fråga dock är hur och om ryggmärgen är inblandad i någon ljudhändelse.

De yttre hårcellerna styrs av hjärnan och de är mångdubbelt fler än de inre hårcellerna som ger signal till hjärnan. Det är top down processer med återkoppling som förmedlas från hjärnan till de yttre hårcellerna. Jag skrev detta med hårceller eftersom det är gränslandet mellan två helt skilda domäner. Det är efter transduktion som akustisk/mekanisk kod har blivit elektrisk/elektrokemisk kod i form av Pulse Density Modulation PDM.

JM menar enkom den domänen. Jag tolkar ditt inlägg som att du ser början tidigare i processen.

Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Menar ni verkligen samma sak? Jag vet att du vet vad mentala processer är annars skulle jag skrivit helt annorlunda.

Alla musiker har med ryggmärgen då de spelar.

Mvh
Peter

[jansch]

...........................

JM menar enkom den domänen. Jag tolkar ditt inlägg som att du ser början tidigare i processen.

Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Menar ni verkligen samma sak? Jag vet att du vet vad mentala processer är annars skulle jag skrivit helt annorlunda.

Alla musiker har med ryggmärgen då de spelar.

Mvh
Peter

Jag utgår från att JM:s trådstart handlar om strikt multitasking som alternativ till initialt sekventiellt processande i hjärnan Nåväl..

Jovisst, "muskelminnet" är en viktig del av musikutövning och inte minst återkopplingen via hörseln. En inövning som var ganska tuff för mig då jag började spela cello på gamla dar (intoneringen)

Jag funderade i en annan riktning, när vi enbart lyssnar, utan samverkan mellan hörsel och motorik.

T.ex att vid oväntat hög ljudupplevelse initieras stapediusreflexen. Alla våra reflexer är ju inte kopplade till ryggmärgen och jag vet inte om stapediusreflexen också är ett undantag.

Liknande när vid blir skrämda av ljud där handling sker innan vi har en aning om vilken "fara" som hotar oss.
Vi vrider t.ex huvudet eller lyfter händerna, ofta kombinerat med adrenalinpåslag.
Sannolikt borde ryggmärgen ligga klart före hjärnan. Hjärnan är ju ganska långsam jämfört med ryggmärgen.

Då uppstår kanske ett gränsfall. Betraktar man allmänt reflexer som ett första steg av varseblivning... jag vet inte.....

[Magnuz]

Kanske ett sidospår, kanske inte, men jag har vid flera tillfällen märkt att jag har reagerat på plötsliga ljud innan jag faktiskt blivit medveten om ljudet. I synnerhet när jag varit på väg att somna. Vid flera av dessa tillfällen har jag också upplevt ljudet som ljus i förstone, d.v.s. jag har ”upplevt” en ljusblixt men sedan kommer upplevelsen av ljudet (och jag pratar givetvis inte om åska).

[petersteindl]

...........................

JM menar enkom den domänen. Jag tolkar ditt inlägg som att du ser början tidigare i processen.

Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Menar ni verkligen samma sak? Jag vet att du vet vad mentala processer är annars skulle jag skrivit helt annorlunda.

Alla musiker har med ryggmärgen då de spelar.

Mvh
Peter

Jag utgår från att JM:s trådstart handlar om strikt multitasking som alternativ till initialt sekventiellt processande i hjärnan Nåväl..

Jovisst, "muskelminnet" är en viktig del av musikutövning och inte minst återkopplingen via hörseln. En inövning som var ganska tuff för mig då jag började spela cello på gamla dar (intoneringen)

Jag funderade i en annan riktning, när vi enbart lyssnar, utan samverkan mellan hörsel och motorik.

T.ex att vid oväntat hög ljudupplevelse initieras stapediusreflexen. Alla våra reflexer är ju inte kopplade till ryggmärgen och jag vet inte om stapediusreflexen också är ett undantag.

Liknande när vid blir skrämda av ljud där handling sker innan vi har en aning om vilken "fara" som hotar oss.
Vi vrider t.ex huvudet eller lyfter händerna, ofta kombinerat med adrenalinpåslag.
Sannolikt borde ryggmärgen ligga klart före hjärnan. Hjärnan är ju ganska långsam jämfört med ryggmärgen.

Då uppstår kanske ett gränsfall. Betraktar man allmänt reflexer som ett första steg av varseblivning... jag vet inte.....

Nu behöver jag veta vad du menar med multitasking för att jag skall kunna få någon rätsida på inläggen.

Ser du multitasking som icke medvetna processer d v s allt som görs i multitasking är helt omedvetet?
Eller ser du multitasking som alltigenom medvetna processer d v s om man multitaskar 3 processer simultant så finns alla 3 i medvetandet?
Eller ser du multitasking som en blandning av medveten process och omedvetna processer där den medvetna processen är just det man gör för ögonblicket och att detta kan alternera mellan de 3 multitaskade processerna?

Eller ser du det på annat sätt?

Stapediusreflexen kan ja i princip inget om. Den kunskapsinhämtningen liksom om andra reflexer har jag än så länge lagt på hyllan.

Mvh
Peter

[Almen]

Kanske ett sidospår, kanske inte, men jag har vid flera tillfällen märkt att jag har reagerat på plötsliga ljud innan jag faktiskt blivit medveten om ljudet. I synnerhet när jag varit på väg att somna. Vid flera av dessa tillfällen har jag också upplevt ljudet som ljus i förstone, d.v.s. jag har ”upplevt” en ljusblixt men sedan kommer upplevelsen av ljudet (och jag pratar givetvis inte om åska).

Ja, det där är intressant. Man rycker till och sedan hör man ljudet.

Det man upplever då är den tid det tar för hjärnan att medvetandegöra det som upplevts (typ 0,2-3 s tror jag man brukar ange). Vanligtvis lyckas hjärnan mörka tidsdifferensen mellan händelsen och det att vi upplever den, men ibland - när vi är väldigt avslappnat koncentrerade på något, eller när vi håller på att somna - funkar det inte riktigt.

Hjärnan ligger hela tiden och försöker gissa vad det är som händer för att kunna presentera en idé ungefär samtidigt som aktuell händelse. Ibland blir det lite fel, ofta blir det ganska rätt. Men det är inte så att hjärnan enbart processar insignaler och sedan presenterar "omvärlden", utan det är mycket mer avancerade processer, där som sagt hjärnan ligger i framkant och försöker gissa vad det är vi upplever (eller egentligen kommer att uppleva).

P.S. Jag tänkte, har jag inte diskuterat detta med någon förut? Visst, för tre år sedan:

Annars är en sak intressant, om man sover ganska lätt, eller sitter helt försjunken i något, då kan man uppleva att man rycker till innan man hör ljudet som gjorde att man ryckte till. Vissa kognitiva funktioner är snabbare än andra, helt enkelt.

Det där har jag upplevt flera gånger. I vissa fall har jag också upplevt ett ljussken som av en blixt precis före ljudet (fastän det varit ett ljud som inte har något med ljussken att göra).

Intressant! Något ljussken har jag aldrig upplevt.

[jansch]

...........................

JM menar enkom den domänen. Jag tolkar ditt inlägg som att du ser början tidigare i processen.

Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Jag får fortfarande inte ihop inläggen. Menar ni verkligen samma sak? Jag vet att du vet vad mentala processer är annars skulle jag skrivit helt annorlunda.

Alla musiker har med ryggmärgen då de spelar.

Mvh
Peter

Jag utgår från att JM:s trådstart handlar om strikt multitasking som alternativ till initialt sekventiellt processande i hjärnan Nåväl..

Jovisst, "muskelminnet" är en viktig del av musikutövning och inte minst återkopplingen via hörseln. En inövning som var ganska tuff för mig då jag började spela cello på gamla dar (intoneringen)

Jag funderade i en annan riktning, när vi enbart lyssnar, utan samverkan mellan hörsel och motorik.

T.ex att vid oväntat hög ljudupplevelse initieras stapediusreflexen. Alla våra reflexer är ju inte kopplade till ryggmärgen och jag vet inte om stapediusreflexen också är ett undantag.

Liknande när vid blir skrämda av ljud där handling sker innan vi har en aning om vilken "fara" som hotar oss.
Vi vrider t.ex huvudet eller lyfter händerna, ofta kombinerat med adrenalinpåslag.
Sannolikt borde ryggmärgen ligga klart före hjärnan. Hjärnan är ju ganska långsam jämfört med ryggmärgen.

Då uppstår kanske ett gränsfall. Betraktar man allmänt reflexer som ett första steg av varseblivning... jag vet inte.....

Nu behöver jag veta vad du menar med multitasking för att jag skall kunna få någon rätsida på inläggen.

Ser du multitasking som icke medvetna processer d v s allt som görs i multitasking är helt omedvetet?
Eller ser du multitasking som alltigenom medvetna processer d v s om man multitaskar 3 processer simultant så finns alla 3 i medvetandet?
Eller ser du multitasking som en blandning av medveten process och omedvetna processer där den medvetna processen är just det man gör för ögonblicket och att detta kan alternera mellan de 3 multitaskade processerna?

Eller ser du det på annat sätt?

Stapediusreflexen kan ja i princip inget om. Den kunskapsinhämtningen liksom om andra reflexer har jag än så länge lagt på hyllan.

Mvh
Peter

Peter,
Hela tråden handlar om percepion vilket också, med övertydlghet, framgår av trådstartarens första inlägg.
Perception kan vara omedveten eller medveten, d v s selektiv som nog är ett vanligare uttryck i litteratur.
Inget av dina alternativ beskriver därför detta korrekt.
En basal kunskap som både du och jag borde ha full insikt om vid denna typ av diskussion.
Frågan gör mej därför förvånad.

Jag måste därför då ställa en fråga till dej - Vad spelar det för roll i sammanhanget om processerna är omedvetna eller selektiva?

Jag använder ordet multitasking då "simultant" eller "parallella processer" inte ger korrekt tolkning.

[petersteindl]

Kanske ett sidospår, kanske inte, men jag har vid flera tillfällen märkt att jag har reagerat på plötsliga ljud innan jag faktiskt blivit medveten om ljudet. I synnerhet när jag varit på väg att somna. Vid flera av dessa tillfällen har jag också upplevt ljudet som ljus i förstone, d.v.s. jag har ”upplevt” en ljusblixt men sedan kommer upplevelsen av ljudet (och jag pratar givetvis inte om åska).

Ja, det där är intressant. Man rycker till och sedan hör man ljudet.

Det man upplever då är den tid det tar för hjärnan att medvetandegöra det som upplevts (typ 0,2-3 s tror jag man brukar ange). Vanligtvis lyckas hjärnan mörka tidsdifferensen mellan händelsen och det att vi upplever den, men ibland - när vi är väldigt avslappnat koncentrerade på något, eller när vi håller på att somna - funkar det inte riktigt.

Hjärnan ligger hela tiden och försöker gissa vad det är som händer för att kunna presentera en idé ungefär samtidigt som aktuell händelse. Ibland blir det lite fel, ofta blir det ganska rätt. Men det är inte så att hjärnan enbart processar insignaler och sedan presenterar "omvärlden", utan det är mycket mer avancerade processer, där som sagt hjärnan ligger i framkant och försöker gissa vad det är vi upplever (eller egentligen kommer att uppleva).

P.S. Jag tänkte, har jag inte diskuterat detta med någon förut? Visst, för tre år sedan:

Det där har jag upplevt flera gånger. I vissa fall har jag också upplevt ett ljussken som av en blixt precis före ljudet (fastän det varit ett ljud som inte har något med ljussken att göra).

Intressant! Något ljussken har jag aldrig upplevt.

Med senaste årens mätningar av aktivitet i nervsystem och hjärna gällande tiden från aktivering av nerver/neuroner till accesspunkten för ögonblicklig varseblivning i medvetandets domän så kan det i vart fall ej ske före 0,3 sekunder och normal tid är snarast 0,4 till 0,5 sekunder. Det är samma tidsintervall som man ursprungligen mätte. Man har upptäckt 4 så kallade markörer/signaturer i aktivitet i hjärnan som framkommer för access till varseblivning i medvetandet.

Det forskas intensivt på medvetandet under senaste 10 åren och ganska mycket ny information och kunskap finns i ämnet.
Det är faktiskt rätt häpnadsväckande upptäckter som gjorts som verkligen lägger åtskilliga pusselbitar på plats och omkullkastar tidigare syn på hur kod i nervsystem behandlas.

Det är flera helt av varandra skilda och oberoende forskningsteam inom olika områden som gjort samma upptäckter och som inte verkar känna till varandras arbeten. Det gemensamma är psykologi och neurovetenskap.

Den nyvunna kunskapen förändrar bilden av processen i våra perceptuella modala system inklusive hörseln.

Mvh
Peter

[Almen]

Kanske ett sidospår, kanske inte, men jag har vid flera tillfällen märkt att jag har reagerat på plötsliga ljud innan jag faktiskt blivit medveten om ljudet. I synnerhet när jag varit på väg att somna. Vid flera av dessa tillfällen har jag också upplevt ljudet som ljus i förstone, d.v.s. jag har ”upplevt” en ljusblixt men sedan kommer upplevelsen av ljudet (och jag pratar givetvis inte om åska).

Ja, det där är intressant. Man rycker till och sedan hör man ljudet.

Det man upplever då är den tid det tar för hjärnan att medvetandegöra det som upplevts (typ 0,2-3 s tror jag man brukar ange). Vanligtvis lyckas hjärnan mörka tidsdifferensen mellan händelsen och det att vi upplever den, men ibland - när vi är väldigt avslappnat koncentrerade på något, eller när vi håller på att somna - funkar det inte riktigt.

Hjärnan ligger hela tiden och försöker gissa vad det är som händer för att kunna presentera en idé ungefär samtidigt som aktuell händelse. Ibland blir det lite fel, ofta blir det ganska rätt. Men det är inte så att hjärnan enbart processar insignaler och sedan presenterar "omvärlden", utan det är mycket mer avancerade processer, där som sagt hjärnan ligger i framkant och försöker gissa vad det är vi upplever (eller egentligen kommer att uppleva).

Med senaste årens mätningar av aktivitet i nervsystem och hjärna gällande tiden från aktivering av nerver/neuroner till accesspunkten för ögonblicklig varseblivning i medvetandets domän så kan det i vart fall ej ske före 0,3 sekunder och normal tid är snarast 0,4 till 0,5 sekunder. Det är samma tidsintervall som man ursprungligen mätte. Man har upptäckt 4 så kallade markörer/signaturer i aktivitet i hjärnan som framkommer för access till varseblivning i medvetandet.

Det forskas intensivt på medvetandet under senaste 10 åren och ganska mycket ny information och kunskap finns i ämnet.
Det är faktiskt rätt häpnadsväckande upptäckter som gjorts som verkligen lägger åtskilliga pusselbitar på plats och omkullkastar tidigare syn på hur kod i nervsystem behandlas.

Det är flera helt av varandra skilda och oberoende forskningsteam inom olika områden som gjort samma upptäckter och som inte verkar känna till varandras arbeten. Det gemensamma är psykologi och neurovetenskap.

Den nyvunna kunskapen förändrar bilden av processen i våra perceptuella modala system inklusive hörseln.

Mvh
Peter

OK, 0,3-0,5 s, jag mindes lite snålt, där (och det skulle givetvis ha stått 0,2-0,3 s). För min del har också de framväxande rönen intressanta konnotationer för diskussionen om fri vilja - men det är ju en annan diskussion, som kanske inte ens får föras här.

[petersteindl]

Ja, det där är intressant. Man rycker till och sedan hör man ljudet.

Det man upplever då är den tid det tar för hjärnan att medvetandegöra det som upplevts (typ 0,2-3 s tror jag man brukar ange). Vanligtvis lyckas hjärnan mörka tidsdifferensen mellan händelsen och det att vi upplever den, men ibland - när vi är väldigt avslappnat koncentrerade på något, eller när vi håller på att somna - funkar det inte riktigt.

Hjärnan ligger hela tiden och försöker gissa vad det är som händer för att kunna presentera en idé ungefär samtidigt som aktuell händelse. Ibland blir det lite fel, ofta blir det ganska rätt. Men det är inte så att hjärnan enbart processar insignaler och sedan presenterar "omvärlden", utan det är mycket mer avancerade processer, där som sagt hjärnan ligger i framkant och försöker gissa vad det är vi upplever (eller egentligen kommer att uppleva).

Med senaste årens mätningar av aktivitet i nervsystem och hjärna gällande tiden från aktivering av nerver/neuroner till accesspunkten för ögonblicklig varseblivning i medvetandets domän så kan det i vart fall ej ske före 0,3 sekunder och normal tid är snarast 0,4 till 0,5 sekunder. Det är samma tidsintervall som man ursprungligen mätte. Man har upptäckt 4 så kallade markörer/signaturer i aktivitet i hjärnan som framkommer för access till varseblivning i medvetandet.

Det forskas intensivt på medvetandet under senaste 10 åren och ganska mycket ny information och kunskap finns i ämnet.
Det är faktiskt rätt häpnadsväckande upptäckter som gjorts som verkligen lägger åtskilliga pusselbitar på plats och omkullkastar tidigare syn på hur kod i nervsystem behandlas.

Det är flera helt av varandra skilda och oberoende forskningsteam inom olika områden som gjort samma upptäckter och som inte verkar känna till varandras arbeten. Det gemensamma är psykologi och neurovetenskap.

Den nyvunna kunskapen förändrar bilden av processen i våra perceptuella modala system inklusive hörseln.

Mvh
Peter

OK, 0,3-0,5 s, jag mindes lite snålt, där (och det skulle givetvis ha stått 0,2-0,3 s). För min del har också de framväxande rönen intressanta konnotationer för diskussionen om fri vilja - men det är ju en annan diskussion, som kanske inte ens får föras här.

Exakt, man kommer automatiskt in på den "fria viljan" rätt mycket då medvetandet kartläggs mer och mer. Jag har dock än så länge inte snappat vitsen med uttrycket "fri" vilja. Den är uselt definierad. Antingen finns en vilja eller inte. I ett strikt stokastiskt system eller i ett strikt deterministiskt system existerar inte viljan som entitet/fenomen. I en kombination av stokastiskt och deterministiskt i ett system finns heller inte viljan som entitet/fenomen Det finns ingen plats för Viljan. Viljan skall ju styra processer eller åtminstone den medvetna processen. Hur gör den det? Vilka aktionspotentialer är det i så fall som är styrande och hur uppstår i så fall dessa styrande aktionspotentialer?
Jag har mina funderingar i frågan och svaret finns i varje cellkärna/cell nucleus och då är det bara 2 saker: Ja eller Nej. Och detta sker utan aktionspotentialer, troligtvis med val av protein. Men jag har lagt den studien på hyllan än så länge.

Nog om detta i denna tråd. Vi har ju Steindl-tråden där jag förbereder mastodontinläggen i ämnena: Hörseln, perception, medvetandet, ljud, ljudåtergivning, osv . . .

MvH
Peter

[hcl]

…, man kommer automatiskt in på den "fria viljan" rätt mycket då medvetandet kartläggs mer och mer. Jag har dock än så länge inte snappat vitsen med uttrycket "fri" vilja. Den är uselt definierad. Antingen finns en vilja eller inte. I ett strikt stokastiskt system eller i ett strikt deterministiskt system existerar inte viljan som entitet/fenomen. I en kombination av stokastiskt och deterministiskt i ett system finns heller inte viljan som entitet/fenomen Det finns ingen plats för Viljan. Viljan skall ju styra processer eller åtminstone den medvetna processen. Hur gör den det? Vilka aktionspotentialer är det i så fall som är styrande och hur uppstår i så fall dessa styrande aktionspotentialer?
Jag har mina funderingar i frågan och svaret finns i varje cellkärna/cell nucleus och då är det bara 2 saker: Ja eller Nej. Och detta sker utan aktionspotentialer, troligtvis med val av protein. Men jag har lagt den studien på hyllan än så länge.

Frågan om det existerar något som kan betraktas som explicit ”fri vilja” (d.v.s. att vi utifrån omedelbart aktuella stimuli kan manifestera en i stunden unik önskan om ett specifikt utfall) är intressant. Det finns ett flertal tänkbara funktionsmönster med fullständig determinism i ena ändläget och fullständig slump i andra ändläget. Att allt inte är fullständig slump torde vara tämligen uppenbart i.o.m. att vår utveckling genom naturligt urval selekterat fram system och processer som givet vissa stimuli renderar i för vår fortlevnad fördelaktiga handlingar. Frågan om i vilken grad vi är fullständigt deterministiska, en kombination av determinism och slump eller om det faktiskt finns någon möjlighet där vi med någon form av medvetande kan påverka funktionen eller processen mellan perception och aktion. Är medvetandet en illusion eller något faktiskt? Det är inte långt ifrån att man blir religiös när man snurrar in sig i dylika tankar.

[petersteindl]

Jag utgår från att JM:s trådstart handlar om strikt multitasking som alternativ till initialt sekventiellt processande i hjärnan Nåväl..

Jovisst, "muskelminnet" är en viktig del av musikutövning och inte minst återkopplingen via hörseln. En inövning som var ganska tuff för mig då jag började spela cello på gamla dar (intoneringen)

Jag funderade i en annan riktning, när vi enbart lyssnar, utan samverkan mellan hörsel och motorik.

T.ex att vid oväntat hög ljudupplevelse initieras stapediusreflexen. Alla våra reflexer är ju inte kopplade till ryggmärgen och jag vet inte om stapediusreflexen också är ett undantag.

Liknande när vid blir skrämda av ljud där handling sker innan vi har en aning om vilken "fara" som hotar oss.
Vi vrider t.ex huvudet eller lyfter händerna, ofta kombinerat med adrenalinpåslag.
Sannolikt borde ryggmärgen ligga klart före hjärnan. Hjärnan är ju ganska långsam jämfört med ryggmärgen.

Då uppstår kanske ett gränsfall. Betraktar man allmänt reflexer som ett första steg av varseblivning... jag vet inte.....

Nu behöver jag veta vad du menar med multitasking för att jag skall kunna få någon rätsida på inläggen.

Ser du multitasking som icke medvetna processer d v s allt som görs i multitasking är helt omedvetet?
Eller ser du multitasking som alltigenom medvetna processer d v s om man multitaskar 3 processer simultant så finns alla 3 i medvetandet?
Eller ser du multitasking som en blandning av medveten process och omedvetna processer där den medvetna processen är just det man gör för ögonblicket och att detta kan alternera mellan de 3 multitaskade processerna?

Eller ser du det på annat sätt?

Stapediusreflexen kan ja i princip inget om. Den kunskapsinhämtningen liksom om andra reflexer har jag än så länge lagt på hyllan.

Mvh
Peter

Peter,
Hela tråden handlar om percepion vilket också, med övertydlghet, framgår av trådstartarens första inlägg.
Perception kan vara omedveten eller medveten, d v s selektiv som nog är ett vanligare uttryck i litteratur.
Inget av dina alternativ beskriver därför detta korrekt.
En basal kunskap som både du och jag borde ha full insikt om vid denna typ av diskussion.
Frågan gör mej därför förvånad.

Jag måste därför då ställa en fråga till dej - Vad spelar det för roll i sammanhanget om processerna är omedvetna eller selektiva?

Jag använder ordet multitasking då "simultant" eller "parallella processer" inte ger korrekt tolkning.

Den sista meningen är helt korrekt om jag förstått dig rätt.
Multitasking är att utföra flera olika uppgifter som till synes sker parallellt eller samtidigt, men där de interna processerna i hjärnan inte sker parallellt utan alternerande seriellt. Detta kan ske om Working memory kan fungera som ackumulering av information/kod som befinns i ett slags gränsland som snabbt kan och måste plockas fram och vad jag minns är det ungefär varannan sekund. Lite som rulltrappan till Lustiga huset på Grönan, man zig-zackar sig fram stegvis seriellt i tiden.

Anledningen till att jag ställer mina frågor till dig är att du inför ord som kan tolkas/uppfattas på olika sätt och jag vet inte vilket sätt du menar. Därför vill jag ha definitioner på bordet.

I meningen dessförinnan ställer du orden ”omedvetna” och ”selektiva” som om det skulle vara motsatsförhållande dem emellan. Jag ser inte dessa två ord som varandras motsatser. Därför blir det svårt att svara på din fråga.
Det är de omedvetna processerna i hjärnan som är aktivt selektiva genom att aktivt sålla bort den information som inte skall ges access till det varseblivna medvetandets domän. Det sker aktivt genom inhibitoriska processer i hjärnan.

Motsatsen till ordet ’omedveten’ ser jag som ordet ’medveten’.
Ordet ’selektiv’ ser jag som att välja ut något från en mängd. Det kan ske på 2 sätt. Antingen väljer man det man vill selektera fram, eller så väljer man bort allt man inte vill selektera fram och det som återstår blir det automatiska enda alternativet som återstår.

De omedvetna processerna i det omedvetnas domän, d v s före accesspunkten till det varseblivna i medvetandets domän, selekterar bort all kod/information som inte skall nå accesspunkten. Det sker genom inhibition som är aktiva processer, dels i Top Down processer dels i andra parallella processer också. All modern forskning gällande perception pekar på det.

Hela detta förfarande ämnar jag gå igenom i Steindl-tråden. Det är en synnerligen intressant process och ligger som grund för all perception.

Mvh
Peter

[JM]

Hörandet är kemi. Kemiska processer är underlaget för förmedlingen av sensoriska reaktioner på fysikaliska stimuli i nerver, ljudidentifiering i hörselkortex och associerade områden i hjärnan i samt kring temporalloben. Mulitasking begreppet myntades av IBM på 1960-talet och refererar till parallella matematiska beräkningar ej parallella kemiska processer.

Stapediusreflexen är en relativt snabb reflex omkopplad i hjänstammen (mesencephalon) inte i ryggmärgen. Tyvärr är reflexen för långsam för skydda mot tex transienta ljud som vid pistolskott.
Parallellt med stapediusreflexen triggar pistolskott "Startle-reflexen" (ungefär 'skrämsel-reflexen'). Via lillhjärnan triggas motoriska reaktioner i frontallobens bakre dela invid centralfåran mot parietalloben mm.
Bägge dessa reflexer är parallella, autonoma och initialt omedvetna men är sekventiella relativt senare medvetna processer i olika hörselcentra.
Det intressanta hörselmässigt är att många processer sker parallellt på olika nivåer vid hjärnans bearbetning av sensoriska reaktioner på fysikaliska ljudstimuli. Detta öppnar för att komplexiteten i hörandet neurofysiologiskt/neuropsykologiskt är utmanade på flera områden. Ffa att hörandet är inte relaterat till ett hörselcentra som de äldre neurokirurgerna förespråkade, utan att stora delar av hjärnan är involverade. Initialt på omedveten reflexnivå i hjärnstammen/lillhjärnan och sekundärt på medvetande nivå i högre hjärncentra typ temporalloben/frontalloben.

JM

[Almen]

För min del har också de framväxande rönen intressanta konnotationer för diskussionen om fri vilja - men det är ju en annan diskussion, som kanske inte ens får föras här.

Exakt, man kommer automatiskt in på den "fria viljan" rätt mycket då medvetandet kartläggs mer och mer. Jag har dock än så länge inte snappat vitsen med uttrycket "fri" vilja. Den är uselt definierad. Antingen finns en vilja eller inte. I ett strikt stokastiskt system eller i ett strikt deterministiskt system existerar inte viljan som entitet/fenomen. I en kombination av stokastiskt och deterministiskt i ett system finns heller inte viljan som entitet/fenomen Det finns ingen plats för Viljan.

Nä, ju mer man sätter sig in desto mindre plats blir det för det. Men begreppen "vilja" och "fri vilja" är nog ganska användbara i vardagliga resonemang. Man ser det ju gärna som att en växt vill upp ur jorden, söker sig mot ljuset och vänder sig mot solen.

Och oavsett förekomsten av fri vilja så är det nog ändå vettigt att man lägger ansvaret för handlingar på personen som utfört dem. Som en första ansats, i alla fall.

[jansch]

Hörandet är kemi. Kemiska processer är underlaget för förmedlingen av sensoriska reaktioner på fysikaliska stimuli i nerver, ljudidentifiering i hörselkortex och associerade områden i hjärnan i samt kring temporalloben. Mulitasking begreppet myntades av IBM på 1960-talet och refererar till parallella matematiska beräkningar ej parallella kemiska processer.

Stapediusreflexen är en relativt snabb reflex omkopplad i hjänstammen (mesencephalon) inte i ryggmärgen. Tyvärr är reflexen för långsam för skydda mot tex transienta ljud som vid pistolskott.
Parallellt med stapediusreflexen triggar pistolskott "Startle-reflexen" (ungefär 'skrämsel-reflexen'). Via lillhjärnan triggas motoriska reaktioner i frontallobens bakre dela invid centralfåran mot parietalloben mm.
Bägge dessa reflexer är parallella, autonoma och initialt omedvetna men är sekventiella relativt senare medvetna processer i olika hörselcentra.
Det intressanta hörselmässigt är att många processer sker parallellt på olika nivåer vid hjärnans bearbetning av sensoriska reaktioner på fysikaliska ljudstimuli. Detta öppnar för att komplexiteten i hörandet neurofysiologiskt/neuropsykologiskt är utmanade på flera områden. Ffa att hörandet är inte relaterat till ett hörselcentra som de äldre neurokirurgerna förespråkade, utan att stora delar av hjärnan är involverade. Initialt på omedveten reflexnivå i hjärnstammen/lillhjärnan och sekundärt på medvetande nivå i högre hjärncentra typ temporalloben/frontalloben.

JM

Tack för klargörande.
Vet du om det är ett muskel eller signal "problem" som gör att reflexen ej skyddar mot skadliga transienter/snabba förlopp?

[JM]

Vet ej exakt men det tar tid för m stapedius att reagera - ca 1 s. Muskeltreaktionen är vanligen mycket långsammare än nervernas.
https://etd.ohiolink.edu/apexprod/rws_e ... ion=inline

JM

[jansch]

Nu behöver jag veta vad du menar med multitasking för att jag skall kunna få någon rätsida på inläggen.

Ser du multitasking som icke medvetna processer d v s allt som görs i multitasking är helt omedvetet?
Eller ser du multitasking som alltigenom medvetna processer d v s om man multitaskar 3 processer simultant så finns alla 3 i medvetandet?
Eller ser du multitasking som en blandning av medveten process och omedvetna processer där den medvetna processen är just det man gör för ögonblicket och att detta kan alternera mellan de 3 multitaskade processerna?

Eller ser du det på annat sätt?

Stapediusreflexen kan ja i princip inget om. Den kunskapsinhämtningen liksom om andra reflexer har jag än så länge lagt på hyllan.

Mvh
Peter

Peter,
Hela tråden handlar om percepion vilket också, med övertydlghet, framgår av trådstartarens första inlägg.
Perception kan vara omedveten eller medveten, d v s selektiv som nog är ett vanligare uttryck i litteratur.
Inget av dina alternativ beskriver därför detta korrekt.
En basal kunskap som både du och jag borde ha full insikt om vid denna typ av diskussion.
Frågan gör mej därför förvånad.

Jag måste därför då ställa en fråga till dej - Vad spelar det för roll i sammanhanget om processerna är omedvetna eller selektiva?

Jag använder ordet multitasking då "simultant" eller "parallella processer" inte ger korrekt tolkning.

Den sista meningen är helt korrekt om jag förstått dig rätt.
Multitasking är att utföra flera olika uppgifter som till synes sker parallellt eller samtidigt, men där de interna processerna i hjärnan inte sker parallellt utan alternerande seriellt. Detta kan ske om Working memory kan fungera som ackumulering av information/kod som befinns i ett slags gränsland som snabbt kan och måste plockas fram och vad jag minns är det ungefär varannan sekund. Lite som rulltrappan till Lustiga huset på Grönan, man zig-zackar sig fram stegvis seriellt i tiden.

Anledningen till att jag ställer mina frågor till dig är att du inför ord som kan tolkas/uppfattas på olika sätt och jag vet inte vilket sätt du menar. Därför vill jag ha definitioner på bordet.

I meningen dessförinnan ställer du orden ”omedvetna” och ”selektiva” som om det skulle vara motsatsförhållande dem emellan. Jag ser inte dessa två ord som varandras motsatser. Därför blir det svårt att svara på din fråga.
Det är de omedvetna processerna i hjärnan som är aktivt selektiva genom att aktivt sålla bort den information som inte skall ges access till det varseblivna medvetandets domän. Det sker aktivt genom inhibitoriska processer i hjärnan.

Motsatsen till ordet ’omedveten’ ser jag som ordet ’medveten’.
Ordet ’selektiv’ ser jag som att välja ut något från en mängd. Det kan ske på 2 sätt. Antingen väljer man det man vill selektera fram, eller så väljer man bort allt man inte vill selektera fram och det som återstår blir det automatiska enda alternativet som återstår.

De omedvetna processerna i det omedvetnas domän, d v s före accesspunkten till det varseblivna i medvetandets domän, selekterar bort all kod/information som inte skall nå accesspunkten. Det sker genom inhibition som är aktiva processer, dels i Top Down processer dels i andra parallella processer också. All modern forskning gällande perception pekar på det.

Hela detta förfarande ämnar jag gå igenom i Steindl-tråden. Det är en synnerligen intressant process och ligger som grund för all perception.

Mvh
Peter

Peter,
Vem har pratat om "motsatsord"? Varför i herrans namn tjafs om detta? Är torsk eller lyrtorsk eller vitling eller gös eller marulk motsatsord?

Dessutom varför en utläggning om HUR DU SER PÅ ordet selektiv? Om det överhuvud taget skall finnas förutsättningar för en diskussion måste båda du och jag nyttja vedertagna begrepp och dessas innebörd inom ämnesområdet.

Allså, selektiv perception är ett vedertaget begrepp inom psykologin , jag ber dej därför att helt enkelt acceptera vedertagen definition utan att blanda in dina egna synpunkter på ordet selektiv.

Både du och jag (och flera andra här på på faktiskt.io) har läst mängder av böcker/rapporter/mm.
Jag har stött på begreppet många gånger - du måste väl också ha någon hum om begreppet.

Slutligen - Jag valde att nyttja begreppet selektiv perception just därför att det vedertaget. .... men det funkar tydligen inte.
Vid vardagspratande på gofbanan hade jag nog valt "medveten perception" trots att det inte är samma sak men ändå "åt rätt håll"

Så Peter...
Kan vi använda vedertagna begrepp eller ska vi använda våra egna definitioner (tal/språkförståelse är ju oerhört intressant när det gäller perception.

[petersteindl]

Jansch, jag har egentligen inte pratat om ordet ’selektiv’ eller ’selektiv perception’. Det var du som tog fram ordet selektiv som om det vore synonymt med medvetet och ställde ’selektiv’ som ett motsatsförhållande till ’omedvetet’. Så uppfattade jag det du skrivit.

Det jag pratar om är de omedvetna processerna i hjärnan fram till den punkt då perception blir varseblivet i medvetandet.

Hela diskussionen har ju uppstått i och med ditt svar till JM. Det svaret förstod jag inte. Därför ställde jag frågor.

JMs två första inlägg i tråden ser jag som glasklara. De handlar inte om företeelsen selektiv perception.
Du ifrågasatte det JM skrev och då sökte jag förstå ditt inlägg. Är det något jag inte förstår eller något jag anser vara tvetydigt så frågar jag. Du verkar dock ta illa upp och du verkar fortfarande ta illa upp gällande mina frågor till dig.

Jag uppfattade JMs första inlägg som gällande perception av tal d v s specifikt sensorisk information av ljud i nervsystem och hjärna där ljudinformationen först går igenom omedvetna processer och vid den punkt som kallas Conscious access så inträffar det att den tidigare omedvetna ljudinformationen helt plötsligt blir till ett Conscious Workspace d v s ett arbetsbord av awareness och där ljudinformationen har parallellt slussats till en övergripande stor mängd utvalda delar av hjärnan som kopplats ihop som ett inre neuralt nätverk, ett slags Web. Istället för World Wide Web är det ett Web av just de delar/funktioner som uppstått i medvetandets domän. Det är många olika nervcentra som kallas moduler, vart och ett specialiserat på sitt som kopplats samman i ett och samma svep. Det är en parallell uppkoppling/hopkoppling och detta istället för en seriell uppkoppling. Det är just det parallella i ögonblicket som det forskas på rätt intensivt för tillfället och som kastar nytt ljus över den process som leder till varseblivning i medvetandet, conscious awareness.

MvH
Peter

[jansch]

Jansch, jag har egentligen inte pratat om ordet ’selektiv’ eller ’selektiv perception’. Det var du som tog fram ordet selektiv som om det vore synonymt med medvetet och ställde ’selektiv’ som ett motsatsförhållande till ’omedvetet’. Så uppfattade jag det du skrivit.

Det jag pratar om är de omedvetna processerna i hjärnan fram till den punkt då perception blir varseblivet i medvetandet.

Hela diskussionen har ju uppstått i och med ditt svar till JM. Det svaret förstod jag inte. Därför ställde jag frågor.

JMs två första inlägg i tråden ser jag som glasklara. De handlar inte om företeelsen selektiv perception.
Du ifrågasatte det JM skrev och då sökte jag förstå ditt inlägg. Är det något jag inte förstår eller något jag anser vara tvetydigt så frågar jag. Du verkar dock ta illa upp och du verkar fortfarande ta illa upp gällande mina frågor till dig.

Jag uppfattade JMs första inlägg som gällande perception av tal d v s specifikt sensorisk information av ljud i nervsystem och hjärna där ljudinformationen först går igenom omedvetna processer och vid den punkt som kallas Conscious access så inträffar det att den tidigare omedvetna ljudinformationen helt plötsligt blir till ett Conscious Workspace d v s ett arbetsbord av awareness och där ljudinformationen har parallellt slussats till en övergripande stor mängd utvalda delar av hjärnan som kopplats ihop som ett inre neuralt nätverk, ett slags Web. Istället för World Wide Web är det ett Web av just de delar/funktioner som uppstått i medvetandets domän. Det är många olika nervcentra som kallas moduler, vart och ett specialiserat på sitt som kopplats samman i ett och samma svep. Det är en parallell uppkoppling/hopkoppling och detta istället för en seriell uppkoppling. Det är just det parallella i ögonblicket som det forskas på rätt intensivt för tillfället och som kastar nytt ljus över den process som leder till varseblivning i medvetandet, conscious awareness.

MvH
Peter

Då hoppas jag att mitt föregående inlägg redde ut missuppfattningen.

Jo, du har rätt! Jag tycker det är helt onödigt och "jobbigt" att du ibland vill ha definition av ord/uttryck som är vedertagna i de flesta sammanhang. T.ex "informationslös", "tolka ljud", "i första skeendet", "selektiv perception" för att nämna exempel i denna tråden.
Framförallt när du rycker ut ett ord i sitt sammanhang och därigenom ger uttrycket medvetet en felaktig/snedvriden innebörd, Exempel: selektiv perception.
Hur skall jag och alla andra veta att du överhuvudtaget förstår innebörden av uttrycket då?

Detta handlar alltså om retorik (inte om vår hjärnas kontakt med omvärlen som tråden handlar om) och i viss mån även om fulretorik.

För språkförståelse är det fundamentalt att se ord/uttryck i sitt sammanhang oavsett särskrivning eller ej. Det räcker att fundera på t.ex uttrycket "BAD ASS" eller "mobil kran" (jo, särskrivet i detta fall.. men uttalat då?)

Nej, jag tar inte illa upp eller blir stött utan helt enkelt "trött" på sådant som skapar två onödiga steg tillbaka.
Personligen tycker jag det är mer korrekt och tydligare att använda begreppet selektiv perception (med dess vedertagna innebörd) i denna tråd.
Eller ska vi strunta uttrycket selektiv perception för att vi har olika tolkningar? Din kan jag ju nu.....och den stämmer inte med min.

[petersteindl]

Jansch, jag har egentligen inte pratat om ordet ’selektiv’ eller ’selektiv perception’. Det var du som tog fram ordet selektiv som om det vore synonymt med medvetet och ställde ’selektiv’ som ett motsatsförhållande till ’omedvetet’. Så uppfattade jag det du skrivit.

Det jag pratar om är de omedvetna processerna i hjärnan fram till den punkt då perception blir varseblivet i medvetandet.

Hela diskussionen har ju uppstått i och med ditt svar till JM. Det svaret förstod jag inte. Därför ställde jag frågor.

JMs två första inlägg i tråden ser jag som glasklara. De handlar inte om företeelsen selektiv perception.
Du ifrågasatte det JM skrev och då sökte jag förstå ditt inlägg. Är det något jag inte förstår eller något jag anser vara tvetydigt så frågar jag. Du verkar dock ta illa upp och du verkar fortfarande ta illa upp gällande mina frågor till dig.

Jag uppfattade JMs första inlägg som gällande perception av tal d v s specifikt sensorisk information av ljud i nervsystem och hjärna där ljudinformationen först går igenom omedvetna processer och vid den punkt som kallas Conscious access så inträffar det att den tidigare omedvetna ljudinformationen helt plötsligt blir till ett Conscious Workspace d v s ett arbetsbord av awareness och där ljudinformationen har parallellt slussats till en övergripande stor mängd utvalda delar av hjärnan som kopplats ihop som ett inre neuralt nätverk, ett slags Web. Istället för World Wide Web är det ett Web av just de delar/funktioner som uppstått i medvetandets domän. Det är många olika nervcentra som kallas moduler, vart och ett specialiserat på sitt som kopplats samman i ett och samma svep. Det är en parallell uppkoppling/hopkoppling och detta istället för en seriell uppkoppling. Det är just det parallella i ögonblicket som det forskas på rätt intensivt för tillfället och som kastar nytt ljus över den process som leder till varseblivning i medvetandet, conscious awareness.

MvH
Peter

Då hoppas jag att mitt föregående inlägg redde ut missuppfattningen.

Jo, du har rätt! Jag tycker det är helt onödigt och "jobbigt" att du ibland vill ha definition av ord/uttryck som är vedertagna i de flesta sammanhang. T.ex "informationslös", "tolka ljud", "i första skeendet", "selektiv perception" för att nämna exempel i denna tråden.
Framförallt när du rycker ut ett ord i sitt sammanhang och därigenom ger uttrycket medvetet en felaktig/snedvriden innebörd, Exempel: selektiv perception.
Hur skall jag och alla andra veta att du överhuvudtaget förstår innebörden av uttrycket då?

Detta handlar alltså om retorik (inte om vår hjärnas kontakt med omvärlen som tråden handlar om) och i viss mån även om fulretorik.

För språkförståelse är det fundamentalt att se ord/uttryck i sitt sammanhang oavsett särskrivning eller ej. Det räcker att fundera på t.ex uttrycket "BAD ASS" eller "mobil kran" (jo, särskrivet i detta fall.. men uttalat då?)

Nej, jag tar inte illa upp eller blir stött utan helt enkelt "trött" på sådant som skapar två onödiga steg tillbaka.
Personligen tycker jag det är mer korrekt och tydligare att använda begreppet selektiv perception (med dess vedertagna innebörd) i denna tråd.
Eller ska vi strunta uttrycket selektiv perception för att vi har olika tolkningar? Din kan jag ju nu.....och den stämmer inte med min.

Problemet är att dina ord som t.ex. "informationslös", "tolka ljud", "i första skeendet", "selektiv perception" inte passar in i sammanhanget gällande JMs inlägg.

Då finns 2 alternativ, antingen har du totalt missförstått det JM skriver eller så menar du något annat med orden du använder än dess vedertagna begrepp och då jag vill jag i första hand söka förstå vad du menar och därför frågar jag.

Ordet ”informationslös” googlade jag och hittade egentligen ingenting. Det är knappast ett vedertaget begrepp. Jag har aldrig sett det användas i någon text jag läst.

Det kan ha 2 olika betydelser som jag ser det.
1. Att ingen information finns.
2. Att information finns men informationen är så lös att den inte är användbar för det ändamål man behöver informationen till.

Om du menar betydelsen i alternativ 1, så är din utsaga i så fall helt felaktig. Det finns information i samtliga undermedvetna och medvetna processer. Inget är informationslöst.

Om du menar betydelsen i alternativ 2, så finns ett case att debattera. I så fall är det informationen i de undermedvetna eller pre-medvetna processerna ej tillräckliga för att skapa en varseblivning som är korrekt och distinkt.

Hela vår ordväxling är ett typexempel på detta.

Dessutom är vår ordväxling ett typexempel på selektiv perception.

Selektiv perception är en psykologisk term som beskriver hur vår hjärna stänger ute saker från vårt medvetande som inte passar vår invanda föreställningsram – ”Vi ser det vi vill se och hör det vi vill höra". Viktiga faktorer som styr denna tolkningsprocess är våra personliga erfarenheter, vårt humör och vår livssituation. Därför varierar uppfattningen av situationer olika från person till person.

Som jag ser det så är det följande: JM talar äpplen. Du svarar päron. Jag försöker att se om dina päron är applicerbara på JMs äpplen. Det gör jag för att försöka vara tillmötesgående och få till någon form av kompatibilitet mellan äpplen och päron. Än så länge funkar det inte.

Men, jag tror inte längre att det går. Det behövs mer utbredd kunskap och insikt och konsensus gällande denna kunskap och kunskapen gäller hur medvetandet uppstår och vad medvetandet är för något i denna kontext som handlar om varseblivning och medvetande.

Mvh
Peter

[jansch]

Sedär Peter!

Nu har vi äntligen (nästan*) samma definition på begreppet selektiv perception.
Den alltså stämmer varken med att ett är ett motsatsord till "omedveten perception" eller det du skrev eller din utläggning/definition om ordet selektiv i detta sammanhang.

*Svenska Wikipedias beskrivning/definition är lite "ytlig" vilket framgår när man läser studier/rapporter och då hur begreppet används.

JAG valde att använda begreppet selektiv perception då faktiskt.io fokuserar på musikåtergivning som i normalfall sker någorlunda koncentrerat eller åtminstone medvetet. Inte för att vår hjärna på något sätt skulle fungera på annat sätt generellt vid andra tillfällen utan för att vi lyssnar aktivt.

Vår förmåga att uppfatta/fokusera på musik som helhet är också extremt komplex och styrs till stor del av personliga förutfattningar, repetition, mm av ljudhändelser som vi kan forma till en helhet. Selektiv perception är därför en nödvändighet för att utrycka det milt.

Något som inte alls är nämnt i denna tråd är tidsförloppet, att se perception i ett tidsförlopp som är större än vår generella syn på varseblivning.
Ett generellt exempel som jag tagit upp tidigare (i några trådar) är kylen/frysen vars kompressor plötsligt tystnar mitt i natten efter 1 timme. Vi upplevde tystnad i en timme och sedan blev det tyst igen!?! Dessutom vet vi efteråt att det var kylen/frysen som tystnade.
Att varseblivning uppstår är i sig inte konstigt då det faktiskt sker en ljudhändelse men att vi plötsligt vet att det var kompressorn som tystnade och dessutom att den troligtvis har varit igång hela tiden då vi inte reagerat tidigare.
Vid musiklyssning går det att exemplifiera mänder av sådana situationer.
En fråga som man då kan ställa sig då är om en perception verkligen kan kategoriseras (t.ex omedveten perception) eller helt enkelt har föränderliga statuslägen. (detta är säkerligen kontroversiellt)

Angående ordet informationslös
Givetvis handlar det om kontext.

Angående "äpplen och päron" etc.
Jag är nog ganska påläst i detta sammanhang. Om jag är mer påläst än dej eller tvärtom vet jag inte.
Jag blir dock mycket förvånad över att du t.ex inte tycker att selektiv perception inte har med tråden att göra. jag blir också förvånad över att du skriver saker som är ovidkommande utifrån trådämnets perspektiv, varför?

Ledsen för att denna "debatt" har fått tråden att spåra ur.......

[petersteindl]

Sedär Peter!

Nu har vi äntligen (nästan*) samma definition på begreppet selektiv perception.
Den alltså stämmer varken med att ett är ett motsatsord till "omedveten perception" eller det du skrev eller din utläggning/definition om ordet selektiv i detta sammanhang.

*Svenska Wikipedias beskrivning/definition är lite "ytlig" vilket framgår när man läser studier/rapporter och då hur begreppet används.

JAG valde att använda begreppet selektiv perception då faktiskt.io fokuserar på musikåtergivning som i normalfall sker någorlunda koncentrerat eller åtminstone medvetet. Inte för att vår hjärna på något sätt skulle fungera på annat sätt generellt vid andra tillfällen utan för att vi lyssnar aktivt.

Vår förmåga att uppfatta/fokusera på musik som helhet är också extremt komplex och styrs till stor del av personliga förutfattningar, repetition, mm av ljudhändelser som vi kan forma till en helhet. Selektiv perception är därför en nödvändighet för att utrycka det milt.

Något som inte alls är nämnt i denna tråd är tidsförloppet, att se perception i ett tidsförlopp som är större än vår generella syn på varseblivning.
Ett generellt exempel som jag tagit upp tidigare (i några trådar) är kylen/frysen vars kompressor plötsligt tystnar mitt i natten efter 1 timme. Vi upplevde tystnad i en timme och sedan blev det tyst igen!?! Dessutom vet vi efteråt att det var kylen/frysen som tystnade.
Att varseblivning uppstår är i sig inte konstigt då det faktiskt sker en ljudhändelse men att vi plötsligt vet att det var kompressorn som tystnade och dessutom att den troligtvis har varit igång hela tiden då vi inte reagerat tidigare.
Vid musiklyssning går det att exemplifiera mänder av sådana situationer.
En fråga som man då kan ställa sig då är om en perception verkligen kan kategoriseras (t.ex omedveten perception) eller helt enkelt har föränderliga statuslägen. (detta är säkerligen kontroversiellt)

Angående ordet informationslös
Givetvis handlar det om kontext.

Angående "äpplen och päron" etc.
Jag är nog ganska påläst i detta sammanhang. Om jag är mer påläst än dej eller tvärtom vet jag inte.
Jag blir dock mycket förvånad över att du t.ex inte tycker att selektiv perception inte har med tråden att göra. jag blir också förvånad över att du skriver saker som är ovidkommande utifrån trådämnets perspektiv, varför?

Ledsen för att denna "debatt" har fått tråden att spåra ur.......

Men jansch, jag skriver inget angående dessa saker som mina frågor till dig rör.
Jag frågar dig angående dessa saker eftersom du tar upp dessa saker. Det är ju du som tar upp sakerna och jag söker förstå vad du menar och därför ställer frågor till dig.
Jag tänker högt över vad du möjligtvis skulle kunna mena med det du skrivit.
Jag skulle bli mycket förvånad om den artikel JM länkar till skulle handla om fenomenet 'selektiv perception' såsom fenomenet explicit definieras. Jag har inte haft någon definition på det explicita fenomenet 'selektiv perception'.

De flesta saker som berörs här kommer jag återkomma till men då i petersteindl?-tråden eftersom det är där mina inlägg gällande ljud och hörsel hör hemma.
T.ex. anser jag inte att faktiskt.io fokuserar på musikåtergivning. Faktiskt fokuserar på ljudåtergivning. Det är ljudet som står i fokus och inte musiken. Däremot används musik som signal.
Sedan skriver du: ". . . som i normalfall sker någorlunda koncentrerat eller åtminstone medvetet". Jag skriver heller inte under på detta. Nu använder du ett ord som 'koncentrerat'. Då undrar jag om du menar fokuserat? Det är 2 skilda saker. Normalt i de böcker och artiklar jag läst används ordet fokuserat. Då använder man ordet som en segregerande företeelse d v s om man fokuserar på A i en mängd som innefattar A, B, C, D och E så har man valt bort B, C, D och E.

Vad gäller fenomenet 'Selektiv perception' så är min uppfattning att det handlar om den delen av psykologi som gäller beteende, beteendeforskning. På engelska 'behavior'.

Selective perception is the tendency not to notice and more quickly forget stimuli that cause emotional discomfort and contradict our prior beliefs.

For example, a teacher may have a favorite student because they are biased by in-group favoritism. The teacher ignores the student's poor attainment. Conversely, they might not notice the progress of their least favorite student.

Overview
Selective perception is the process by which individuals perceive what they want to in media messages while ignoring opposing viewpoints. It is a broad term to identify the behavior all people exhibit to tend to "see things" based on their particular frame of reference.

It also describes how we categorize and interpret sensory information in a way that favors one category or interpretation over another. In other words, selective perception is a form of bias because we interpret information in a way that is congruent with our existing values and beliefs. Psychologists believe this process occurs automatically.

Selective perception may refer to any number of cognitive biases in psychology related to the way expectations affect perception.
Human judgment and decision making is distorted by an array of cognitive, perceptual, and motivational biases, and people tend not to recognize their own bias, though they tend to easily recognize (and even overestimate) the operation of bias in human judgment by others.

One of the reasons this might occur might be because people are simply bombarded with too many stimuli every day to pay equal attention to everything, therefore, they pick and choose according to their own needs.

Jag inser inte att den psykologiska företeelsen 'Beteende' är en faktor som artikeln i Cell handlar om. Men det återstår att se då vi läst artikeln. Jag utgår från att inte du heller har läst artikeln som JM länkar till.

MvH
Peter