Kan man kopiera andras högtalardesign

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 09:28

Nu har jag inte hittat något värt att ta efter men borde man inte rent juridiskt kunna kopiera den tekniska designen (val av element, delningsfilter, elementplacering) förusatt att man kan köpa dessa komponenter och att själva den estetiska designen är såpass annorlunda att mönsterskydd inte kommer ivägen.

Eller är det något jag missar?

Nu använder många tillverkare egenutvecklade element som inte säljs eller säljs till väldigt överpris så det gäller mest design som enbart använder tredjepartselement.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Almen » 2021-09-14 10:16

Spännande! Vem är det du tänker dig att kopiera?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Conan » 2021-09-14 10:22

Denna kanske:

f362eca7b561a2a760cd0902e0f0b25b.jpg
f362eca7b561a2a760cd0902e0f0b25b.jpg (98.41 KiB) Visad 2480 gånger

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 10:26

Almen skrev:Spännande! Vem är det du tänker dig att kopiera?

Hittar inget värt att kopiera tyvärr.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Morello » 2021-09-14 10:29

Mycket prat och inte så mycket verkstad. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 10:46

Morello skrev:Mycket prat och inte så mycket verkstad. :)

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Nattlorden » 2021-09-14 11:25

Vintologi skrev:
Morello skrev:Mycket prat och inte så mycket verkstad. :)

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.


Om du inte kommer med något nyskapande, utan bara förfinar befintliga principer så kommer du inte att kunna skydda något. Sannolikheten att du som lite tillverkare lyckas göra något så intressant att någon stor ens lägger märke till dig eller bemödar sig att kopiera avrundas nog till noll.
Större risk att om du lägger tillverkningen i Kina att fabriken sätter annan logga på dem och parallellsäljer då.

Börja i rätt ända... skapa något värt att sälja - att fantisera över att ha något bra nog att behöva skydda som bas för företagsmodellen är till 99,9999...% dömt att misslyckas.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 11:45

Nattlorden skrev:
Vintologi skrev:
Morello skrev:Mycket prat och inte så mycket verkstad. :)

Generellt med produktutveckling så är det en lång process, finns massvis med project som ser lovande ut men sedan uppkommer problem och det blir inte alls som det var tänkt.

Ett stort problem med min affärdmodell (som jag tänkte först) är just att det inte verkar gå att skydda den tekniska designen (om inget är patenterbart men patent är svårt att få tyvärr) så någon annan kan börja sälja i princip tekniskt samma fast annan estetisk design och då är det svårt som liten aktör att konkurrera med det.


Om du inte kommer med något nyskapande, utan bara förfinar befintliga principer så kommer du inte att kunna skydda något. Sannolikheten att du som lite tillverkare lyckas göra något så intressant att någon stor ens lägger märke till dig eller bemödar sig att kopiera avrundas nog till noll.
Större risk att om du lägger tillverkningen i Kina att fabriken sätter annan logga på dem och parallellsäljer då.

Börja i rätt ända... skapa något värt att sälja - att fantisera över att ha något bra nog att behöva skydda som bas för företagsmodellen är till 99,9999...% dömt att misslyckas.

Man kan skydde estetisk design med mönsterskydd. Tror fokus bör ligga där (göra det snyggt och unikt).

Just nu tror jag inte jag har något jättebra design, problemet är att ifall jag faktiskt lägger stor möda på att göra något bra där så kan någon bara kopiera det och då kommer de ha mer pengar på marknadsföring osv.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav paa » 2021-09-14 11:54

Det man kan skydda är möjligen en logotyp som , men knappast ett företagsnamn, om du inte hittar på ett eget ord som aldrig funnits. Om man bokar hemsidesadresser med företagsnamnet på .ex .se .com .eu .nu och några till så har man i alla fall ganska bra skydd genom detta.
Se även https://www.prv.se/sv/design/ Men lägg märke till att man behöver skydd i EU och USA också och inte bara Sverige om det ska bli effektivt.

Jag läser detta i Wikipedia:
The dynamic speaker was invented in 1925 by Edward W. Kellogg and Chester W. Rice issued as US Patent 1,707,570. Apr 2, 1929.
Att patentera detta nu igen är alltså omöjligt.

När det gäller element som är optimerade för din lösning, så kan du säkert skriva kontrakt med elementtillverkaren om att dom inte säljer exakt likadana element till någon annan. Men du behöver nog beställa uppåt 1000 element för att få rätt pris osv. Jag tror det är höga rabattsatser att få, och att betala bruttopris går ju inte om man ska tjäna några pengar.'
Men nästan, nästan likadana element kan du inte hindra att dom säljer till andra.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Prozac » 2021-09-14 11:56

Vintologi skrev:Nu har jag inte hittat något värt att ta efter men borde man inte rent juridiskt kunna kopiera den tekniska designen (val av element, delningsfilter, elementplacering) förusatt att man kan köpa dessa komponenter och att själva den estetiska designen är såpass annorlunda att mönsterskydd inte kommer ivägen.

Eller är det något jag missar?

Nu använder många tillverkare egenutvecklade element som inte säljs eller säljs till väldigt överpris så det gäller mest design som enbart använder tredjepartselement.


Det beror nog på om det finns gällande patent på specifika tekniska lösningar. Sedan ankommer det även på om du avser att lansera "kopian" kommersiellt.

Jag har själv byggt en hommage till Carlsson/Larsen som finns på bild i denna tråd:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71219

De använder andra element än Carlsson/Larsen, en egen variant på lådform/volym och eget filter. Så likheterna med en specifik Carlsson-modell är egentligen inte så stora om man ser till detaljer. De är förstås endast för eget bruk.
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 11:56

Som Lorden skrev ovan, du kommer inte att behöva oroa dig för kopiering av dina tekniska lösningar. Lika lite behöver du oroa dig för kopiering av din industridesign (formgivning). Inom båda områdena är det mesta redan känt och välanvänt sedan mycket länge, så sannolikheten är stor att du istället medvetet eller omedvetet kopierar någon annan.

Problemen ligger på helt andra ställen, teknisk kompetens (konstruktion, tillverkning och kvalitet), marknadsföringskompetens, försäljningskompetens och inköpskompetens för att nämna några områden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 12:03

paa skrev:Det man kan skydda är möjligen en logotyp som , men knappast ett företagsnamn, om du inte hittar på ett eget ord som aldrig funnits. Om man bokar hemsidesadresser med företagsnamnet på .ex .se .com .eu .nu och några till så har man i alla fall ganska bra skydd genom detta.

Se även https://www.prv.se/sv/design/ Men lägg märke till att man behöver skydd i EU och USA också och inte bara Sverige om det ska bli effektivt.

Jag läser detta i Wikipedia:
The dynamic speaker was invented in 1925 by Edward W. Kellogg and Chester W. Rice issued as US Patent 1,707,570. Apr 2, 1929.
Att patentera detta nu igen är alltså omöjligt.

När det gäller element som är optimerade för din lösning, så kan du säkert skriva kontrakt med elementtillverkaren om att dom inte säljer exakt likadana element till någon annan. Men du behöver nog beställa uppåt 1000 element för att få rätt pris osv. Jag tror det är höga rabattsatser att få, och att betala bruttopris går ju inte om man ska tjäna några pengar.'

Men nästan, nästan likadana element kan du inte hindra att dom säljer till andra.

Specialtillverkade element kommer behövas för att nå upp till prestandan jag vill ha, kan vara värt att försöka få visst skydd den vägen men andra kommer fortfarande kunna få nästan samma prestanda och sälja billigare.

Kommer välja företagsnamn som går att skydda samt köpa upp diverse domäner för det, man kanske bör köpa upp domänerna först innan jag registrerar själva namnet?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 12:13

Vad får dig att tro att de högpresterande element som du är intresserad av inte redan skulle finnas om de var möjliga att tillverka? Om du inte har egenutvecklade lösningar här, kommer allt att förbli en pipdröm.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 12:31

I-or skrev:Vad får dig att tro att de högpresterande element som du är intresserad av inte redan skulle finnas om de var möjliga att tillverka? Om du inte har egenutvecklade lösningar här, kommer allt att förbli en pipdröm.

Det handlar inte bara om hög prestanda det handlar om att ha element som fungerar bra tillsammans, optimal storlek, osv.

Exempel på högpresterande element som inte längre tillverkas är lms ultra 5400.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 13:08

Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 och det kommer att vara mycket billigare att använda ett sådant element istället för att försöka få igång produktionen av en nedlagd modell (i små serier låter sig detta inte göras hur som helst). Marknaden för element av denna typ är oerhört liten och man måste komma ihåg att TC Sounds gick i konkurs för många år sedan efter en längre tid med ekonomiska svårigheter.

Optimal storlek har ingenting med specialtillverkning att göra, det finns element av alla storlekar att välja mellan på marknaden. Element som "passar bra tillsammans" är ett mycket löst begrepp och betyder egentligen ingenting rent tekniskt. Elementen bör förstås så långt som möjligt ha konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion. "Passa bra tillsammans" betyder förutom detta egentligen endast att spänningskänsligheten är jämförbar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav steveo1234 » 2021-09-14 13:16

I-or skrev:Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 ..


Oh, det har jag missat. Någon länk till tester?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 13:20

I-or skrev:Element som "passar bra tillsammans" är ett mycket löst begrepp och betyder egentligen ingenting rent tekniskt. Elementen bör förstås så långt som möjligt ha konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion. "Passa bra tillsammans" betyder förutom detta egentligen endast att spänningskänsligheten är jämförbar.

Ja man vill slippa behöva använda resistorer för att matcha känsligheten (aktiv delning är ett alternativ). De ska även prestera bra tillsammans på så sätt att de presterar bra i frekvenserna där de används mest (ex 200hz till 1khz för mellanregister).

Fel i frekvensgång ett element har kan teoretiskt canculleras ut av fel ett annat element har (om man inte har jättebrant delningsfilter) men om båda elementen är bra så spelar detta mindre roll.

Generellt sett är det svårt/omöjligt att genom en smart konstruktion (delningsfilter, osv) magiskt kräma ut bra prestanda ur element som inte håller måttet. Det är väldigt svårt att lämpliga högpresterade element att använda.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 14:45

steveo1234 skrev:
I-or skrev:Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 ..


Oh, det har jag missat. Någon länk till tester?


http://www.loudspeakerdatabase.com/search/18.0_size_in_18.0/9_fs_35/0.13_qts_0.45/24.0_xmax_42.5

Hur väl parametrarna speglar verkligheten och hur linjäriteten ser ut får du försöka gräva fram själv. Om man reducerar kraven på xmax finns det betydligt fler och mer hifi-lämpade element att välja på.

Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Detta är bara smakprov, det finns mer för den som söker.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 15:14

I-or skrev:
steveo1234 skrev:
I-or skrev:Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Inte jättebra frekvensgång tyvärr

https://data-bass.com/#/systems/5c36589 ... ?_k=yo9ycq

LMS ultra: https://data-bass.com/#/systems/5b11c00 ... ?_k=zriag6

lms-ultra-5400.png
lms-ultra-5400.png (35.89 KiB) Visad 2241 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 15:25

Som skrivet var, ovanstående element utgör defintivt inga rekommendationer, bara några exempel. TC Sounds LMS 5400 Ultra är historia och om du tittar i listan som länkas till ovan hittar du några element med liknande (inte identiska) egenskaper.

Eftersom du har en kommersiell utgångspunkt får du göra utvecklingsarbetet själv. Du ska ändå få ett gratistips: om du tänker dig en aktiv konstruktion har frekvensgången mindre betydelse och endast linjär luftpumpningskapacitet är av vikt (givet att man har tillräckligt med förstärkareffekt). Optimeringen här kräver dock som alltid ordentligt med kunskap.

I sammanhanget kan det också vara intressant att känna till att enbart verktygskostnaden för högpresterande element från en välrenommerad tillverkare landar på minst 50 000 USD om man vill ha rubbet specialgjort. Om man tar en standardkorg blir det kanske hälften så dyrt. Till detta kommer kostnader för material, montering, overhead och tillverkarens vinstmarginal. Tidsåtgången till massproduktion brukar handla om 6-12 månader och en lina med lägre volymer leder vanligtvis alltid till kvalitetsproblem, vilka förvärras om produktionen är intermittent.

Detta betyder förstås att man för ett rakt igenom måttbeställt element måste upp i tusentals sålda enheter för att kunna nå lönsamhet och, ännu viktigare, en stabil produktion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 15:44

I-or skrev:Som skrivet var, ovanstående element utgör defintivt inga rekommendationer, bara några exempel. TC Sounds LMS 5400 Ultra är historia och om du tittar i listan som länkas till ovan hittar du några element med liknande (inte identiska) egenskaper.

Som vi ser i bilden jag postade innan har LMS ultra 5400 endast bra frekvensgång i ett mycket begränsat område (45 till 140 hz) och det var alldeles för dyrt för att användas i en typiskt kommersiellt bygge.

Eftersom du har en kommersiell utgångspunkt får du göra utvecklingsarbetet själv. Du ska ändå få ett gratistips: om du tänker dig en aktiv konstruktion har frekvensgången mindre betydelse och endast linjär luftpumpningskapacitet är av vikt (givet att man har tillräckligt med förstärkareffekt). Optimeringen här kräver dock som alltid ordentligt med kunskap.

Man kan justera frekvensgången även med passivt delningsfilter, oavsett vilken metod man väljer så är det svårt att få det helt bra.

I sammanhanget kan det också vara intressant att känna till att enbart verktygskostnaden för högpresterande element från en välrenommerad tillverkare landar på minst 50 000 USD om man vill ha rubbet specialgjort. Om man tar en standardkorg blir det kanske hälften så dyrt. Till detta kommer kostnader för material, montering, overhead och tillverkarens vinstmarginal. Tidsåtgången till massproduktion brukar handla om 6-12 månader och en lina med lägre volymer leder vanligtvis alltid till kvalitetsproblem, vilka förvärras om produktionen är intermittent.

Detta betyder förstås att man för ett rakt igenom måttbeställt element måste upp i tusentals sålda enheter för att kunna nå lönsamhet och, ännu viktigare, en stabil produktion.

Den uppenbara risken här är att man betalar kanske 1 miljon för ett specialutvecklat element och sedan visar det sig att det inte alls funkar som förväntat (så att man inte kan använda det ens) eller så får man väldigt få köpare (ex noll) och så sitter man där med en miljon i sjön.

Har inte miljontals kronor på banken att gambla med så till början måste jag hålla mig till tredjepartselement vem som helst kan köpa tyvärr.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 15:49

Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 16:40

I-or skrev:Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.

Finns flera lösningar ex:

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1442
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Zappa » 2021-09-14 16:50

I-or skrev:Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/


Det där monstruösa elementet får mig att tänka på en gammal, välkänd film. :lol:
Bilagor
Back to the future.jpg
Back to the future.jpg (59.97 KiB) Visad 2162 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 17:11

Vintologi skrev:
I-or skrev:Nej, i praktiken kan man inte justera frekvensgången med passiva filter med samma frihet som med aktiva dito, skillnaden är mycket stor. En korrekt dimensionerad aktiv lösning blir tekniskt sett alltid bättre. Du bör studera frågor som denna noggrant innan du går vidare.

Finns flera lösningar ex:

DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.


Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 18:16

I-or skrev:
DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.


Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.

Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Thomas_A » 2021-09-14 19:52

Moderna varianter av A4-14 i olika storlekar vore intressanta på marknaden tror jag. Eller servostyrning?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav jansch » 2021-09-14 20:32

Vintologi,
Du skriver om högtalare med subbasar och då passiva högtalare som ett första steg. Filtren blir oerhört dyra, spolarna monstruösa och ändå måste equalisering ske.

Om du studerar hembyggen som presenteras här på faktiskt.io har man "järnkoll" på vilka högtalarelement som är det bästa marknaden kan erbjuda. Det händer inte så mycket inom högtalarutveckling, optimeringen börjar plana ut.
Utveckligen går allt mer åt aktiva högtalare. Elektronik är billigt, högtalarelement och "biffiga" passiva filter är förhållandevis dyrt.
Aktiva högtalare med positiv strömåterkoppling eller servo samt aktiv equalisering resulterar i mindre lådor och mindre högtalarelement = betydligt bättre pris/prestanda.
Är nackdelen att ha en nätsladd till högtalaren? I de flesta moderna hem är starkströmsuttag inget problem, däremot saknas oftast trådbunden signalmöjlighet. D v s en framtida högtalare bör nyttja något trådlöst protokoll.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-14 20:57

Vintologi skrev:Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.


Och det baserar du på... ja, exakt vad?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav jansch » 2021-09-14 21:10

Vintologi skrev:
I-or skrev:
DAC → EQ → förstärkare → passivt delningsfilter.


Det du beskriver är antingen en passiv högtalare med aktiv ekvaliseringsenhet á la B&W 801 (närmast antikt idag) eller någon på faktiskt eller liknande som ekvaliserar sin passiva högtalare med Morello PEQ (eller möjligen en gammaldags analog equalizer). Ditt upplägg visar att du även här måste studera systemen mer noggrant. Ekvalisering och delning sker effektivast i digitalt format, så det borde vara:

DSP (eq + delning + hp-filtrering för basreflexlösningar) → DAC (minst 2 kanaler) → Förstärkare (minst 2 kanaler) → Element.

Har studierat digital delning/filtrering och alternativen där jag har sett har inte varit jättebra.


T o m analoga aktiva filter har funnits sedan 1970-talet med överlägsen prestanda alltsedan operationsförstärkare började produceras i större omfattning ( typ 709, 741 och 748) . Idag finns operationsförstärkare med oerhört mycket bättre prestanda där både gain, offset, slewrate, brus, sving, och distorsion är ickeproblem. Det bästa av allt - rätt konstruktion med tillhörande slutsteg struntar i om lasten är reaktiv.
Vid passiva högtalarfilter går det aldrig att få till en önskad frekvensgång utan att tappa massor med effekt och utvecklingen av dessa blir väldigt komplex då högtalarlasten är synnerligen reaktiv.
Bara som exempel, en spole går bara att räkna fram som ett närmevärde. Det finns inga absoluta formler, väldigt mycket "trial and error" och resultatet blir en kompromiss där kostnaden styr.

Vad jag alltså säger är att du har fel.
Med aktiva filter når du ett mångdubbelt bättre resultat till en bråkdel av priset där t.ex 1% noggrannhet kan massproduceras, alltså långt mycket bättre än vad man kan önska sig. Med passiva filter få du nöja dig med sådär 10% i massproduktion (alltså filter + högtalarelement) vilket också i sig är ganska bra men till en högre kotnad.

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 22:39

jansch skrev:
T o m analoga aktiva filter har funnits sedan 1970-talet med överlägsen prestanda alltsedan operationsförstärkare började produceras i större omfattning ( typ 709, 741 och 748) . Idag finns operationsförstärkare med oerhört mycket bättre prestanda där både gain, offset, slewrate, brus, sving, och distorsion är ickeproblem. Det bästa av allt - rätt konstruktion med tillhörande slutsteg struntar i om lasten är reaktiv.
Vid passiva högtalarfilter går det aldrig att få till en önskad frekvensgång utan att tappa massor med effekt och utvecklingen av dessa blir väldigt komplex då högtalarlasten är synnerligen reaktiv.
Bara som exempel, en spole går bara att räkna fram som ett närmevärde. Det finns inga absoluta formler, väldigt mycket "trial and error" och resultatet blir en kompromiss där kostnaden styr.

Vad jag alltså säger är att du har fel.
Med aktiva filter når du ett mångdubbelt bättre resultat till en bråkdel av priset där t.ex 1% noggrannhet kan massproduceras, alltså långt mycket bättre än vad man kan önska sig. Med passiva filter få du nöja dig med sådär 10% i massproduktion (alltså filter + högtalarelement) vilket också i sig är ganska bra men till en högre kotnad.

Jag tror ett problem med elektroniska filter är audiofilers misstro mot elektronik. Ifall man ex utvecklar ett analogt elektroniskt filter så kommer många audifiler oroa sig över eventuella problem även om dessa är helt ohörbara i blindtest.

Tror iallafall jag ska se vad jag kan åstakomma med passiva filter.

En fördel med passiva filter är att det då bara behövs en förstärkare och det behövs ingen elektronik så det behöver inte nödvändigtvis bli dyrare. Då räcker det med ex en stereoreciever (som kan ha diverse moderna funktioner folk vill ha).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Harryup » 2021-09-14 23:00

Så du tror att en audiofil sitter med en stereoreceiver och dessutom kopplar ett par högtalare till den som kostar 150'-200'?
Om det är ditt marknadssegment så blir det jobbigt att få det att gå ihop.

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-14 23:44

Harryup skrev:Så du tror att en audiofil sitter med en stereoreceiver och dessutom kopplar ett par högtalare till den som kostar 150'-200'?

De flesta audiofiler kör väl separata förstärkare?
Om det är ditt marknadssegment så blir det jobbigt att få det att gå ihop.

Nej vi pratar om två olika grupper här.

Grupp0: klass A förstärkare som drar 1000W konstant, högtalarkablar av silver för 50000 kronor, osv.
grupp1: vill ha något enkelt som låter väldigt bra, beredd att betala mycket pengar.

Kan vara dumt att försöka nå båda dessa grupper samtidigt, bättre att ha specifika hifi-högtalare kanske (ex interna kablar av silver).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Harryup » 2021-09-15 01:04

Tycker du att silverkabel låter bättre än koppar? Tycker det verkar vara så att du inte vet så mycket om vad som säljer i svenska hifibutiker. Marknaden för udda grunkor som man kan ta bra betalt för krymper raskt.

Det var du som nämnde receivers, tror inte att det är särskilt många på faktiskt som har 2-kanals receivers längre. Endera separata enheter eller en bioreceiver. Och ger du dig ut i de fåtal butiker som säljer bättre grejor så finns det väl i princip väldigt lite receivers i synnerhet när det finns streaming. OM man nu inte köper någon större McInstosh receiver men dom kanske inte har någon kvar heller.

Mitt råd, gör en marknadsundersökning först. Tro inte att dina högtalare kommer förändra folks köpbeteende.

/Harry

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav hifikg » 2021-09-15 01:13

Äsch då, bygg "skiten" säger jag, vad kan gå fel liksom, med silvertråd o allt? Hyr en våning på Sheraton vid nästa mässa o låt oss lyssna!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav juanth » 2021-09-15 01:29

Harryup skrev:Tycker du att silverkabel låter bättre än koppar? Tycker det verkar vara så att du inte vet så mycket om vad som säljer i svenska hifibutiker. Marknaden för udda grunkor som man kan ta bra betalt för krymper raskt.

Det var du som nämnde receivers, tror inte att det är särskilt många på faktiskt som har 2-kanals receivers längre. Endera separata enheter eller en bioreceiver. Och ger du dig ut i de fåtal butiker som säljer bättre grejor så finns det väl i princip väldigt lite receivers i synnerhet när det finns streaming. OM man nu inte köper någon större McInstosh receiver men dom kanske inte har någon kvar heller.

Mitt råd, gör en marknadsundersökning först. Tro inte att dina högtalare kommer förändra folks köpbeteende.

/Harry


Försök att läs lite mellan raderna vettja…de med silverkabel osv är förstås folk som letar tweaks och grejer hela tiden.
Det betyder inte att vintologi nödvändigtvis tror att silverkabel är överlägset.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav petersteindl » 2021-09-15 02:15

Vintologi, jag skall ge dig mitt råd. Bygg dina högtalare på det sätt som du själv vill ha dem enligt din egen preferens. Du bygger dessa för att satisfiera dina egna önskemål och ignorerar allt annat. Sedan då de är färdigställda så demar du ditt ljud och säljer ditt ljud.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-15 09:14

Harryup skrev:Tycker du att silverkabel låter bättre än koppar? Tycker det verkar vara så att du inte vet så mycket om vad som säljer i svenska hifibutiker. Marknaden för udda grunkor som man kan ta bra betalt för krymper raskt.

Det var bättre på den gamla goda tiden då folk köpte kablar för 30000 osv, svårare att tjäna pengar nu tyvärr.

Det var du som nämnde receivers, tror inte att det är särskilt många på faktiskt som har 2-kanals receivers längre. Endera separata enheter eller en bioreceiver. Och ger du dig ut i de fåtal butiker som säljer bättre grejor så finns det väl i princip väldigt lite receivers i synnerhet när det finns streaming. OM man nu inte köper någon större McInstosh receiver men dom kanske inte har någon kvar heller.

Stereoreciever var exempel på för kunderna enkel lösning, passiva högtalare fungerar lika bra med separat förstärkare givetvis, trodde du något annat?

Mitt råd, gör en marknadsundersökning först. Tro inte att dina högtalare kommer förändra folks köpbeteende.

Folks preferenser för elektronik spelar mindre roll när det gäller passiva högtalare.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7256
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav avr7000 » 2021-09-15 21:23

Ett område som inte är så "inmutat" än är om du skulle göra aktiva högtalare med t ex denna plate amp med DSP.

https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7313.html

https://www.diyclassd.com/product/fusionamp-fa503/160

Du kan sälja dem med tre färdiga presets för olika t ex typer av musik.
Sälja tjänsten att via mått på rum och uppgifter om placering optimera högtalaren.
Sälja tjänsten att komma hem till kunden och optimera högtalaren.

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav steveo1234 » 2021-09-16 09:57

I-or skrev:
steveo1234 skrev:
I-or skrev:Modeller har kommit och gått, några få med goda prestanda, de flesta med dåliga dito. Det finns 18"-element på marknaden idag med prestanda som liknar TC Sounds LMS Ultra 5400 ..


Oh, det har jag missat. Någon länk till tester?


http://www.loudspeakerdatabase.com/search/18.0_size_in_18.0/9_fs_35/0.13_qts_0.45/24.0_xmax_42.5

Hur väl parametrarna speglar verkligheten och hur linjäriteten ser ut får du försöka gräva fram själv. Om man reducerar kraven på xmax finns det betydligt fler och mer hifi-lämpade element att välja på.

Annars har du den här besten om 24" är intressant: https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Detta är bara smakprov, det finns mer för den som söker.


Fast, det där är inte riktigt samma sak?

Det har länge funnits element med "liknande" T/S parametrar som LMS5400. Hela poängen med det elementen är (var..) att det var möjligt att generera höga ljudtryck med låg distorsion trots en relativt liten låda.

Flera av elementen på sidan du länkade till presterar klart sämre än LMS5400 och är inte värdiga ersättare i min värld.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-16 11:22

Ja, naturligtvis finns det skillnader. Detta är bara några exempel på element med liknande egenskaper och det finns ännu fler för den som söker. Vissa av elementen presterar dock tillräckligt likt TC Sounds LMS Ultra 5400 på papperet. Jag tänker dock inte gå in på vilka element som är närmast, någonting får TS klara själv.

Det där med magiska egenskaper i en liten låda är en gammal myt, tyvärr. En passiv konstruktion blir alltid en kompromiss av lågfrekvensutsträckning och verkningsgrad, där kavitetsvolymen sätter gränserna:

Den maximala referensverkningsgraden eta0 = 4*pi^2*K*Vb/lambda3^3, där K är ett meritvärde (maximalt 4, basreflex är effektivast), Vb är kavitetsvolymen och lambda3 är våglängden i luft vid -3 dB.

En -3 dB-punkt vid 25 Hz och en kavitet om 150 liters volym, ger eta0 = 0,9 %. Detta motsvarar en spänningskänslighet om 94,8 dB / 2,83 V / 1 m för en resistans om 3,8 ohm som för TC Sounds LMS Ultra 5400 eller för vilket annat element som helst med samma resistans.

Ovanstående handlar om småsignalegenskaper, men det ska sägas att just detta element hade mycket, mycket goda storsignalegenskaper via en extremt hög linjäritet för framförallt Bl(x) och Cms(x), vilket ledde till en oerhört hög linjär luftpumpningskapacitet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav steveo1234 » 2021-09-16 11:29

I-or skrev:Ja, naturligtvis finns det skillnader. Detta är bara några exempel på element med liknande egenskaper och det finns ännu fler för den som söker. Vissa av elementen presterar dock tillräckligt likt TC Sounds LMS Ultra 5400 på papperet. Jag tänker dock inte gå in på vilka element som är närmast, någonting får TS klara själv.

Det där med magiska egenskaper i en liten låda är en gammal myt, tyvärr. En passiv konstruktion blir alltid en kompromiss av lågfrekvensutsträckning och verkningsgrad, där kavitetsvolymen sätter gränserna:

Den maximala referensverkningsgraden eta0 = 4*pi^2*K*Vb/lambda3^3, där K är ett meritvärde (maximalt 4, basreflex är effektivast), Vb är kavitetsvolymen och lambda3 är våglängden i luft vid -3 dB.

En -3 dB-punkt vid 25 Hz och en kavitet om 150 liters volym, ger eta0 = 0,9 %. Detta motsvarar en spänningskänslighet om 94,8 dB / 2,83 V / 1 m för en resistans om 3,8 ohm som för TC Sounds LMS Ultra 5400 eller för vilket annat element som helst med samma resistans.

Ovanstående handlar om småsignalegenskaper, men det ska sägas att just detta element hade mycket, mycket goda storsignalegenskaper via en extremt hög linjäritet för framförallt Bl(x) och Cms(x), vilket ledde till en oerhört hög linjär luftpumpningskapacitet.


Ok, då lämnar jag frågan kring ersättare för LMS5400.

Men, kort invändning mot "magiska egenskaper". Det är inget som påstått att elementet har magiska egenskaper. Däremot började inte elementet distordera explosionsartat när konutslagen blev relativt stora. När elementet kom ut fanns det inga konkurrenter som klarade av detsamma. Verkningsgraden är inte vad jag menade då den är beräkningsbar. Jag tänker på elementets linjäritet som naturligtvis måste mätas.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-16 11:53

Ja, och det är därför det står "på papperet" ovan. Dock bör man känna till att en del av elementen som listas uppvisar god linjäritet i oberoende tester.

När det gäller de magiska egenskaperna så är det helt enkelt så att även TC Sounds LMS Ultra 5400 kräver en stor kavitet för att erhålla en god lågfrekvensutsträckning. Vad detta element hade och många andra saknar, var en mycket stor linjär slaglängd (xmax om 34 mmp) i kombination med en relativt hög motorstyrka (189 (Tm)^2/Ω).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav steveo1234 » 2021-09-16 16:03

I-or skrev:Ja, och det är därför det står "på papperet" ovan. Dock bör man känna till att en del av elementen som listas uppvisar god linjäritet i oberoende tester.

När det gäller de magiska egenskaperna så är det helt enkelt så att även TC Sounds LMS Ultra 5400 kräver en stor kavitet för att erhålla en god lågfrekvensutsträckning. Vad detta element hade och många andra saknar, var en mycket stor linjär slaglängd (xmax om 34 mmp) i kombination med en relativt hög motorstyrka (189 (Tm)^2/Ω).


Kräver och kräver....
LMS5400 presterade, när det kom, avsevärt mycket bättre än konkurrerande element i samma lådstorlek. Men visst, precis som andra element så mår det såklart bättre av ökande lådvolym.

Jag valde en annan väg: 8*15" och "låda" på 17000liter.....
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-16 16:30

Så länge som systemet är passivt krävs en viss volym för att få tillräcklig lågfrekvensutsträckning (frekvensgång) för en viss referensverkningsgrad, vilket är just vad uttrycket ovan visar. Detta handlar om småsignalegenskaper och ska ej förväxlas med storsignalegenskaper, d.v.s. linjär luftpumpningskapacitet. Vad gäller småsignalegenskaperna är TC Sounds LMS Ultra 5400 inte särskilt speciellt eftersom även detta element är underställt fysikens lagar.

8 15"-element räcker bra till det mesta (förutsatt att de har ett rimligt stort xmax), men 17 m^3 var att ta i... Jag håller på och tittar på linjär luftpumpningskapacitet i ungefär samma härad från 50 liters kavitetsvolym. 8)
Senast redigerad av I-or 2021-09-16 17:21, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav steveo1234 » 2021-09-16 16:41

I-or skrev:Så länge som systemet är passivt krävs en viss volym för att få tillräcklig lågfrekvensutsträckning (frekvensgång) för en viss referensverkningsgrad, vilket är just vad uttrycket ovan visar. Detta handlar om småsignalegenskaper och ska ej förväxlas med storsignalegenskaper, d.v.s. linjär luftpumpningskapacitet. Vad gäller småsignalegenskaperna är TC Sounds LMS Ultra 5400 inte särskilt speciellt eftersom även detta element är underställt fysikens lagar.

8 15"-element räcker bra till det mesta (förutsatt att de har ett rimligt stort xmax), men 17 m^3 var att ta i... Jag håller på och tittar på linjär luftpumpningskapacitet i ungefär samma härad från 50 liter. 8)


Fast, du missförstår min poäng tror jag. LMS5400 är inte bra för att de har ovanligt fina T/S eller elektriska egenskaper. ELementet är bra för att det kan generera relativt distorsionsfri bas från "rimliga" lådor på 200liter även vid lite starkare ljudtryck. Relativt menas här "relativt alternativen", inte relativt ett teoretiskt max.

8*15" med Vd på 3liter stycket ungefär. Rummet blir kanske...30m^2 ungefär. 2*18" får kompletera som närfältsbasar... Redan 6*15" räckte för mig så, att addera två till blir säkert bra. I värsta fall kan jag enkelt kompletera med 8 till.... Men, då börjar det blir... tramsigt.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Belker » 2021-09-16 17:08

”börjar”? :lol:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-16 17:20

steveo1234 skrev:Fast, du missförstår min poäng tror jag. LMS5400 är inte bra för att de har ovanligt fina T/S eller elektriska egenskaper. ELementet är bra för att det kan generera relativt distorsionsfri bas från "rimliga" lådor på 200liter även vid lite starkare ljudtryck. Relativt menas här "relativt alternativen", inte relativt ett teoretiskt max.

8*15" med Vd på 3liter stycket ungefär. Rummet blir kanske...30m^2 ungefär. 2*18" får kompletera som närfältsbasar... Redan 6*15" räckte för mig så, att addera två till blir säkert bra. I värsta fall kan jag enkelt kompletera med 8 till.... Men, då börjar det blir... tramsigt.


Nej, som jag flera gånger har poängterat ovan är den linjära luftpumpningskapaciteten för elementet ovanligt hög, vilket är skälet till den låga distorsionen i basen. För en någorlunda konstant (passiv) frekvensgång måste dock kavitetsvolymen vara tillräckligt stor och 200 liters lådor kan knappast betraktas som annat än stora, vilket Belker tycks hålla med om (även om det förstås är lite mindre än 17000 liter).

TC.png
TC.png (26.62 KiB) Visad 1990 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-16 17:28

Belker skrev:”börjar”? :lol:


Präsis min tanke, och då ääälskar jag ändå15tummare :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 696
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Kitchenmaster » 2021-09-17 14:49

LMS-5400 har lägst THD under 30 Hz vid starkare ljudtryck, av alla baselement som jag hittat i något test. Nedan är en jämförelse för det elementet i 75 liter respektive 200 liter sluten låda. Båda mätningarna utomhus där lådorna placerades på en stor öppen markyta utan väggar i närheten.

LMS-5400 75 liter.png
THD för LMS-5400 i 75 liter sluten låda
LMS-5400 75 liter.png (17.54 KiB) Visad 1857 gånger


Dist LMS5400 200 liters lada.jpg
THD för LMS-5400 i 200 liter sluten låda
Dist LMS5400 200 liters lada.jpg (170.06 KiB) Visad 1857 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-17 15:43

Nja, även om det är en orättvis jämförelse så har Stereo Integrity HS-24 som länkas till ovan betydligt högre linjär luftpumpningskapacitet än TC Sounds LMS Ultra 5400 (inte så konstigt med tanke på att den rörliga ytan är nästan dubbelt så stor) och det finns andra exempel också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 16:16

Linjärrrt, var ordet... det här verkar vara deras 15tummare, grejjar inte riktigt 38mm innan BL 70% åt båda hållen. Coil out når 70% vid kanske 32 ...
HST15mkIII_Klippel_Pg1.jpg
HST15mkIII_Klippel_Pg1.jpg (106.31 KiB) Visad 1794 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 696
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Kitchenmaster » 2021-09-17 16:39

I-or skrev:Nja, även om det är en orättvis jämförelse så har Stereo Integrity HS-24 som länkas till ovan betydligt högre linjär luftpumpningskapacitet än TC Sounds LMS Ultra 5400 (inte så konstigt med tanke på att den rörliga ytan är nästan dubbelt så stor) och det finns andra exempel också.


Aha, det hade jag missat. :oops: Tolkar jag nedanstående fel, eller har de mätt fel?

Dist TC LMS-5400 i 175 liter.jpg
THD för LMS-5400 i 175 liters sluten låda
Dist TC LMS-5400 i 175 liter.jpg (78.23 KiB) Visad 1777 gånger


Dist SI HS-24 i 650 liter sluten.jpg
THD för HS-24 i 650 liters sluten låda
Dist SI HS-24 i 650 liter sluten.jpg (84.67 KiB) Visad 1777 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 16:53

När jag tänker efter gissar jag med tanke på vad som står i kurvorna att man nog kört ett svep med "konstant" spänning :) Lms ulta ger inte jättemycket output under 20Hz i sluten låda så kanske är det därför det ser lite magiskt ut, dvs den är inte i närheten av 120dB där, men troligen inte heller utanför linjärt område eftersom distorsionen är så låg.

Men lite misstänksam mot mätningen blir man när det droppar mot mindre distorsion sådär tydligt under ca 15Hz. Man kan undra om det verkligen varit 130V på elementet vid 10Hz :wink: Jag tror inte det.

HS24 verkar däremot nått gränsen för linjär slaglängd, där nere under 20Hz. Men det går åt mindre kräm för att komma dit med den stora konytan och den verkar ha mycket låg dist där det spelar någon roll, OCH, skulle jag gissa, 3-4 dB mer output vid 15Hz vid de lådvolymer som förekommer här.

Jävla bra element, bägge två.
Senast redigerad av Calleberg 2021-09-17 17:39, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav petersteindl » 2021-09-17 17:35

Gör ni frifältsmätningar vid frekvenser under 100 Hz och speciellt under 30 Hz?

Om högtalarna är tänkt att användas i bostadsrum så skulle jag själv dels mäta med 3 väggar och dels gällande området under 30 Hz skulle jag mäta i slutet rum på ungefär 40 - 120 kubikmeter.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav JonasB » 2021-09-17 18:28

Rockford fosgate t3 19" kanske kan matcha TC?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 20:20

JonasB skrev:Rockford fosgate t3 19" kanske kan matcha TC?


Knappast, men motivera gärna, jag har haft fel förr.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav JonasB » 2021-09-17 20:43

Calleberg skrev:
JonasB skrev:Rockford fosgate t3 19" kanske kan matcha TC?


Knappast, men motivera gärna, jag har haft fel förr.


Jag tänkte på denna CEA2010-lista.
Bilagor
Screenshot_20210917-204116_Samsung Internet.jpg
Screenshot_20210917-204116_Samsung Internet.jpg (314.72 KiB) Visad 1648 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 21:40

Så långt ser det ju finnemang ut :D , går den att köpa, och i så fall, vad kostar underverket?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-17 22:30

Calleberg skrev:Så långt ser det ju finnemang ut :D , går den att köpa, och i så fall, vad kostar underverket?

top-modellen kommer kosta en miljon sek/par.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 22:40

Coolt, jag har några miljoner över. När kan man provlyssna?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Vintologi
 
Inlägg: 97
Blev medlem: 2021-08-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Vintologi » 2021-09-17 22:53

Calleberg skrev:Coolt, jag har några miljoner över. När kan man provlyssna?

nästa år.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav JonasB » 2021-09-17 23:07

Calleberg skrev:Så långt ser det ju finnemang ut :D , går den att köpa, och i så fall, vad kostar underverket?


Jag kanske är ute och ot:ar men runt 25 k verkar det som.
Om du menar elementet alltså :D

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav paa » 2021-09-17 23:11

Vintologi skrev:
Calleberg skrev:Coolt, jag har några miljoner över. När kan man provlyssna?

nästa år.

Eller som man brukat fråga i äggmannens tråd, är dom färdiga till påsk?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Calleberg » 2021-09-17 23:34

JonasB skrev:
Calleberg skrev:Så långt ser det ju finnemang ut :D , går den att köpa, och i så fall, vad kostar underverket?


Jag kanske är ute och ot:ar men runt 25 k verkar det som.
Om du menar elementet alltså :D


You AND me bro ... :)
Ja, det var egentligen det jag menade...
Mja DET var ju INTE billit direkt och finns dessutom bara i kortslutningsnära impedanser mest lämpat för bilstereo :?
För halva priset och tillgänglig som 8 eller 4 Ohm så hade det nog kunnat vara den nya kejsaren.
SI HS-24 känns betydligt mer prisvärd.

Jag hade missat att den är "differential drive" precis som JBL 2216nd, lite extra " coolness" och plus i kanten för det, rent tekniskt alltså.
Senast redigerad av Calleberg 2021-09-17 23:42, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav hifikg » 2021-09-17 23:40

Vintologi skrev:
Calleberg skrev:Så långt ser det ju finnemang ut :D , går den att köpa, och i så fall, vad kostar underverket?

top-modellen kommer kosta en miljon sek/par.


Aha, det var såå du menade. Jag trodde du skulle göra något till hyfsat lågt pris som ändå skulle utmana högtalare för en mille. Nu vet vi att det inte krävs en mille (än) för att få Världens Bästa Högtalare, men för en mille borde du kunna komma hyfsat nära.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav I-or » 2021-09-18 00:41

Kitchenmaster skrev:
I-or skrev:Nja, även om det är en orättvis jämförelse så har Stereo Integrity HS-24 som länkas till ovan betydligt högre linjär luftpumpningskapacitet än TC Sounds LMS Ultra 5400 (inte så konstigt med tanke på att den rörliga ytan är nästan dubbelt så stor) och det finns andra exempel också.


Aha, det hade jag missat. :oops: Tolkar jag nedanstående fel, eller har de mätt fel?

Dist TC LMS-5400 i 175 liter.jpg


Dist SI HS-24 i 650 liter sluten.jpg


Det vimlar av gökmätningar överallt. En dumskalle med en voltmeter och en mikrofon är bland det farligaste som finns. För det första är alla mätningar med hänvisning till någon sorts nominell ljudtrycksnivå uppåt kanske 60 Hz meningslösa. Om man inte anger vid vilken ljudtrycksnivå (utstrålningsförhållanden och avstånd är förstås också givna parametrar) distorsionsmätningen är utförd vid är resultaten värdelösa. I de ovanstående mätningarna påstår man att man har mätt TC Sounds LMS Ultra 5400 i en sluten kavitet om 175 liter med en spänning om 130 Vrms (drygt 4 kW resistivt 8O) över högtalarkontakterna vid 10 Hz. Den som tror att det är möjligt vet inte vad han sysslar med. För en linjär rörelse skulle detta ge en förskjutning om ca 80 mmp med detta element.

Man bör känna till att xmax för elementet är 34 mmp och då har Bl reducerats till ca 70 % av maxvärdet, vilket tillsammans med övriga olinjäriteter leder till en THD om kanske 50 %.

Verkligt användbar förskjutning är kanske 27 mm eller så, vilket ger en någorlunda linjär maximal ljudtrycksnivå i sluten låda om ca 105 dB vid 20 Hz och 93 dB vid 10 Hz för 2 m halvrymd (vilket är typiska förutsättningar för dessa mätningar). Det vore bra om man lite oftare slängde en blick på vad som är teoretiskt möjligt att åstadkomma med en viss luftpumpningskapacitet istället för att slänga ur sig felaktiga mätdata.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man kopiera andras högtalardesign

Inläggav Almen » 2021-09-18 08:45

I-or skrev:En dumskalle med en voltmeter och en mikrofon är bland det farligaste som finns.

:D :lol: :lol:
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 22 gäster