Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-02 23:17

Ja, rumble eller för den delen knaster kan ställa till det ordentligt, men även pressningar/avspelningsutrustning som inte lider av detta uppvisar högre "dynamic range" än en digital utgåva som härstammar från exakt samma master (se videon som länkas till ovan), något som sannolikt beror på elektrodynamiska begränsningar i graverhuvudet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav jansch » 2022-01-03 01:31

peterh skrev:Vad har du för rörslutsteg som ger övertoner (jämna eller andra) ? Det låter som om de borde lagas eller tas ur drift.


Vad jag har kvar är OA6:or med inbyggda, transformatorlösa slutsteg (EL86). Det är dom som totalt sett mätt bäst, dock inte lägst dist.


Tidigare MKIII dels orginal dels modifierade och därutöver Quad monoblock.
MKIII:orna mätte lite sämre trots modifieringar, Quad mätte bättre men hade taskig uteffekt
Sålt i början på 2000 talet. Sista åren körde jag elbas på MKIII:orna med hembyggt försteg - varmt och "gött" sound.

Sedan har det varit en mängd andra men då är vi på 70-talet, första jag jag mätte på var en Braun, en jäkla snygg burk med EL84.

Den mest imponerande var nog B&K1022 också med EL84:or, en gammal svepgenerator för mätbruk och med slutsteg så den räknas nog inte.......

Mätmässigt, tja en LM3886 ligger åtminstone en dekad lägre i distorsion än de rörslutsteg jag mätt på.

Ledsen för att svaret är off topic....

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-03 04:02

RogerGustavsson skrev:Möjligen vid audiophila utgivningar men inte vanligtvis. Se tidigare inlägg on den digitala fördröjning som introducerades redan 1973 och blev i princip standard i början av 80-talet. Det finns väl även de som gjort gravéring utan fördröjning?


Nej, vanligtvis när det gäller ny musik så är den redan digitalt inspelad, så då är den digital från början. Att digital fördröjning funnits i 40+ år är ingen nyhet heller.
Är mest intresserad av att folk som verkar inte ha någon som helst koll om dagens graveringar hade åsikter på frågan om hur dagens vinylskivor låter.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-03 04:17

I-or skrev:Undantaget populärmusik från de senaste två decennierna kan man i princip alltid hitta lika bra masters för CD-utgåvan om man inte ger upp för tidigt och då slipper man vinylproblemen. När en tydligt bättre master faktiskt har använts för LP-utgåvan (huvudsakligen av gravertekniska skäl, det är helt enkelt inte möjligt att gravera fullimiterade signaler) kan signalerna förvisso vara mindre komprimerade/limiterade, men är förstås lika utsatta för vinylkedjans inneboende svagheter ändå och här blir det ett val mellan pest eller kolera, kanske 4 dB högre toppfaktor mot frekvensgångsavvikelser, distorsion, brus och knaster.

För icke sönderkomprimerade produktioner låter dock LP:n alltid betydligt sämre än CD:n.

För 90 % av vinylkunderna, vilka sällan är sanna audiofiler, är mastering ett mycket dimmigt begrepp och här gäller huvudsakligen nostalgi och snobberi. Det ska dock erkännas att ritualen ger en mer avspänd upplevelse och att det dessutom luktar godare om vinyl än ettor och nollor.


Att det finns CD-utgåvor som är bättre än LP-utgåvan av pre-90-talsmusik är ingen nyhet. Samtidigt så finns det LP-versioner som är bättre än CD-versionen (pre-90-tal). Hur många det är på varsin sida vet ingen någonting om. Speciellt eftersom det innefattar en del subjektivitet när man bedömer två olika utgåvor mot varandra.
Att påstå att alla CD skivor släppte på 80-talet skulle vara bättre än LP-utgåvorna är skrattretande och bra exempel på snobberi om något.

Hur många av köparna som är "sanna audiofiler" och vilka som är "något annat" vet inte jag något om och jag tror inte du heller vet det. Oavsett vilken "grupp" de "tillhör" så är de betalande kunder. Det finns nog en 100-tals skäl varför de väljer att köpa en LP. Att se ner på dessa är i mina ögon snobberi. Just därför jag aldrig kan tänka mig vara medlem i LTS när de har en sådan ledning.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13600
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Kronkan » 2022-01-03 10:22

Tack för den upplysningen vilket får mig att förstå att man hamnar något snett när man söker att förstå ett skeende där människor styr mer än tekniken. Man riktar in sig på att argumentera, tyvärr ganska föraktfullt, och inte speciellt öppet granska.

LTS - Ljudtekniska Sällskapet.

Vinylens uppgång handlar antagligen om något annat än att nå extrem kvalité på utgåvorna. Men jag misstänker att det från industrins sida inte går att limitera ett vinylspår som man kan göra digitalt. Den stora mängden vinylköpare har dock en begränsad kvalité på sin skivspelare men ändå kanske en bättre totalt sett utrustning än de som enbart konsumerar digitala medier. Klart att det finns personer ned stort intresse i att få det att låta bra i båda kategorierna.

Men grejen är ju att det klassiska sättet att fungera som industri är mestadels borta. Vinylskivans begränsningar finns hos graveraren som måste ta hänsyn till vilken utrustning som finns hos höparen. Så är det nog. Men det digitala formatet har ännu större svårigheter att med höjd klara en kvalitativ utrustning.

Och LTS spårar överhuvudtaget inte. Det blir mer förakt än skönsång,

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Zzombie » 2022-01-03 10:27

En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Belker » 2022-01-03 10:53

Zzombie skrev:En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.

Precis. Man vill ju höra musiken, inte en massa knaster och skräp från anläggningen.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav PerStromgren » 2022-01-03 10:56

Zzombie skrev:En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.


Att döma av förhållandet mellan inlägg som handlar om musik och inlägg som diskuterar anläggningen här på faktiskt, lyssnar de flesta av oss mest på anläggningen. :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Belker » 2022-01-03 11:15

PerStromgren skrev:
Zzombie skrev:En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.


Att döma av förhållandet mellan inlägg som handlar om musik och inlägg som diskuterar anläggningen här på faktiskt, lyssnar de flesta av oss mest på anläggningen. :)

Eller så besöker man andra sajter för musik. Det är ju inte som att man diskuterar klass D och schröderfrekvens på Pitchfork.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Zzombie » 2022-01-03 11:26

Belker skrev:
Zzombie skrev:En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.

Precis. Man vill ju höra musiken, inte en massa knaster och skräp från anläggningen.

Många av mina LP-skivor är från 70-talet och de har vare sig knaster eller skräp. Lite knaster stör inte om man lyssnar på musiken. Lyssnar man på annat kan jag förstå att man blir irriterad.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Zzombie » 2022-01-03 11:29

PerStromgren skrev:Att döma av förhållandet mellan inlägg som handlar om musik och inlägg som diskuterar anläggningen här på faktiskt, lyssnar de flesta av oss mest på anläggningen. :)

Rätt tydligt på audioasylum, de digitala forumen diskuterar oftare ljudet, medan vinylforumet handlar om vilken skiva man spelar just nu.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-01-03 12:01

Zzombie skrev:
Belker skrev:
Zzombie skrev:En tydlig skiljelinje går mellan att lyssna på musiken och lyssna på anläggningen.

Precis. Man vill ju höra musiken, inte en massa knaster och skräp från anläggningen.


Många av mina LP-skivor är från 70-talet och de har vare sig knaster eller skräp. Lite knaster stör inte om man lyssnar på musiken. Lyssnar man på annat kan jag förstå att man blir irriterad.


Jag köpte mina LP-skivor under åren 1970-87. Har även en del ärvda som är äldre och stenkakorna har jag skänkt bort. Om man störs av knaster, rumble etc. är beroende på vilken musik man lyssnar på. Vid klassisk musik, jazz eller annan musik där ljudnivån är starkt varierande, kan detta förta lyssningsupplevelsen rejält. Jag har släpat fram några LP-skivor jag gärna lyssnade på förut men nu har jag svårt att bortse från oljudet i bakgrunden på flera av dem. Pop, rock eller andra musikformer med mera ihållande stark utstyrning är en annan sak men olika pressningar kan även där vara en negativ faktor. Jo, man har ju flera utgåvor av en del LP...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-03 12:42

music4ever skrev:
Att det finns CD-utgåvor som är bättre än LP-utgåvan av pre-90-talsmusik är ingen nyhet. Samtidigt så finns det LP-versioner som är bättre än CD-versionen (pre-90-tal). Hur många det är på varsin sida vet ingen någonting om. Speciellt eftersom det innefattar en del subjektivitet när man bedömer två olika utgåvor mot varandra.
Att påstå att alla CD skivor släppte på 80-talet skulle vara bättre än LP-utgåvorna är skrattretande och bra exempel på snobberi om något.

Hur många av köparna som är "sanna audiofiler" och vilka som är "något annat" vet inte jag något om och jag tror inte du heller vet det. Oavsett vilken "grupp" de "tillhör" så är de betalande kunder. Det finns nog en 100-tals skäl varför de väljer att köpa en LP. Att se ner på dessa är i mina ögon snobberi. Just därför jag aldrig kan tänka mig vara medlem i LTS när de har en sådan ledning.


Jag utmanar inte direkt ödet när jag påstår att en bra bit över 90 % av alla inspelningar som givits ut både på CD och LP utfaller till CD:ns fördel. Postmodernistisk argumentation av typen "ingen kan veta någonting om någonting" är värd exakt... noll. Vinyl är ett format behäftat med stora tekniska brister och även om mastern i vissa fall är mindre förstörd, så blir totalresultatet sällan bättre än de digitala utgåvorna.

Din definition av snobberi är aningen annorlunda, kanske är det postmodernismen som spelar in här också. Att vissa system har högre prestanda än andra och även värderas högre vid subjektiva jämförelser är dock mätbart.

Vad LTS och dess ledning har med sammanhanget att göra övergår mitt förstånd (även om det är ovidkommande är jag ej medlem och har aldrig varit).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10003
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav CODY » 2022-01-03 21:32

Ditt påstående om 90 procent till CDSs är säkert sant för inspelningar och artister ned målsättning att låta naturligt. I övrigt har du helt fel.
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-04 07:14

Kronkan skrev:Men jag misstänker att det från industrins sida inte går att limitera ett vinylspår som man kan göra digitalt.


Det går att gravera extremt dynamiskt komprimerad musik till LP. Jag har fler fall där så är fallet. Dock så verkar en del masteringstekniker göra två olika masteringar, en limiterad för digitalt och en för LP.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-04 07:21

I-or skrev:Jag utmanar inte direkt ödet när jag påstår att en bra bit över 90 % av alla inspelningar som givits ut både på CD och LP utfaller till CD:ns fördel.


Visa mig källa som stärker det. Annars är det bara varmluft.

I-or skrev:JVinyl är ett format behäftat med stora tekniska brister och även om mastern i vissa fall är mindre förstörd, så blir totalresultatet sällan bättre än de digitala utgåvorna.


Det kan bli sämre, det kan bli bättre. Men att slentrianmässigt hävda att 90% är bättre är oseriöst. Sen spelar subjektivitet in en hel del. Olika fel upplevs olika farliga. För 20 år sedan så föredrog jag vissa laserdisc-utgåvor över DVD-utgåvan då dålig komprimeringsartefakter störde mig mer än lite sämre skärpa etc. Samma gäller självklart för ljud. För vissa så är minst lilla knaster oacceptabelt, men för andra så är det inte lika farligt men andra fel kan störa mer.

I-or skrev:JDin definition av snobberi är aningen annorlunda, kanske är det postmodernismen som spelar in här också. Att vissa system har högre prestanda än andra och även värderas högre vid subjektiva jämförelser är dock mätbart.


Det handlar inte om postmodernism utan hur du beter dig. Simple as that.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-04 12:16

Tja, vi har förstås ett helt forum att fråga angående mina påståenden. Sagt och gjort.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-04 12:24

I-or skrev:Tja, vi har förstås ett helt forum att fråga angående mina påståenden. Sagt och gjort.


Du hade inga siffror alltså. Bara snack. Bra att det är klart.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-04 12:48

Jag förde fram till för 10-talet år sedan informell statistik vid diverse lyssningssessioner med totalt kanske 6-7 olika lyssnare och när jag tröttnade låg vi på ca 95 % till CD:ns fördel, men då ska man komma ihåg att urvalet var sådant att särskilt välljudande LP-utgåvor utgjorde en stor del av fonogrammen och att svaga LP-utgåvor inte förekom alls.

Dock är det betydligt bättre att utnyttja forumets samlade erfarenheter än mina i sammanhanget begränsade dito.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-04 13:09

En lustig sak i sammanhanget var att en av de två audiofilerna som vi lyssnade hos (för egen del lade jag ned vinylavspelning runt 1990) sålde sin vinylavspelningsutrustning efter att ha fått några av sina favoritalbum överträffade av CD-versionerna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Morello » 2022-01-04 13:24

Jag ser vinyl som ett historiskt ehuru trevligt format. Den av mina tre vinylspelare som går mest är faktiskt den i kontoret bredvid köket - när man lagar mat och har köksventilatorn i drift döljs effektivt knaster och dyl.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav hifikg » 2022-01-04 14:26

Morello skrev:Jag ser vinyl som ett historiskt ehuru trevligt format. Den av mina tre vinylspelare som går mest är faktiskt den i kontoret bredvid köket - när man lagar mat och har köksventilatorn i drift döljs effektivt knaster och dyl.


Är det inte opraktiskt att behöva vända vax mitt i paneringen?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Plymotonic » 2022-01-04 14:48

hifikg skrev:
Är det inte opraktiskt att behöva vända vax mitt i paneringen?


Vax är dock utmärkt för paraffinering - när vi förseglar vår nykokta marmelad.
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Harryup » 2022-01-04 20:29

Frågar man på detta forum så skulle jag inte lita på lyssningen är representativt då det gäller maximal vinylåtergivning. På faktiskt är det som jag upplever det en större andel lyssnare som aldrig haft en bra skivspelare och som lyssnar på ett tekniskt sätt och kan inte lyssna igenom t.ex. skivbrus utan då direkt stör sig så mycket att lyssningsupplevelsen blir obefintlig. Tror man att OM40 oavsett vilken skivspelare den sitter monterad i är så nära det går att komma med vinylåtergivning som vinner alltid en illaljudande cd-spelare förstås.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav pLudio » 2022-01-04 21:03

Harryup skrev:På faktiskt är det som jag upplever det en större andel lyssnare som aldrig haft en bra skivspelare och som lyssnar på ett tekniskt sätt och kan inte lyssna igenom t.ex. skivbrus utan då direkt stör sig så mycket att lyssningsupplevelsen blir obefintlig.

Varför skall jag acceptera en massa brus i ljudåtergivningen? Det är i alla fall inte hi-fi för mig.

Harryup skrev:Tror man att OM40 oavsett vilken skivspelare den sitter monterad i är så nära det går att komma med vinylåtergivning som vinner alltid en illaljudande cd-spelare förstås.

Finns det illaljudande CD-spelare jämfört med vinyl? https://archimago.blogspot.com/2021/12/ ... y-cdp.html
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav Harryup » 2022-01-05 11:17

Tror det är en generationsfråga och också en ljudupplevelse fråga. Är man uppfödd men vinyl så är inte skiv och bandbrus inte onormalt och något man fick leva med. Knäppar och repor var ju kanske mera kopplat till promillefrågor och allmän oförsiktighet i regel. Dagens bästa skivspelare med moderna pickuper spårar extremt mycket bättre än vad många digitalanvändare här inne tror eftersom dom förmodligen aldrig lyssnat till bra vinylåtergivning.

Och visst finns det med cd-spelar mått mätt apparater som har låtit dåligt. Däremot är ju felen av en annan karaktär och en dålig cd-spelare låter klart bättre än normala skivspelare. Dock så kan felen ge olika typer av irritation precis som att man med digital återgivning oftast landar i att bruset ligger på så låg nivå att det ”inte är något problem” och eftersom det inte är någon skillnad på ettor och nollor så finns det inget problem.

Söker man bästa möjliga musikupplevelse duger det inte att bara använda digitala signalkällor för min del.

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav ottovonkopp » 2022-01-05 11:55

Nä, jag är uppväxt med vinyl. Köpte min första vinyl 1973. Sålde av vinylspelare och skivor för typ 25 år sedan och har inte saknat det. CD-spelaren rök kort därefter.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav I-or » 2022-01-05 13:36

Jag växte upp med vinylknaster och dito brus (dessutom en hel del bandbrus från olika apparater) och tycker inte att detta är det sämsta med LP-formatet (även om det kan vara klart störande för speciellt klassisk musik), delvis eftersom det hela beror på pressningen och inte alltid är riktigt illa. De största problemen, vilka samtliga vinylskivor är behäftade med, är i mitt tycke följande:

1. Distorsion

2. Klangbalansens förändring från ytter- till innerspår

Ovanstående problem är tydligt hörbara även med den allra bästa avspelningsutrustningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Vinylskivor under 2020 talet. hur låter det?

Inläggav music4ever » 2022-01-05 17:35

I-or skrev:Jag förde fram till för 10-talet år sedan informell statistik vid diverse lyssningssessioner med totalt kanske 6-7 olika lyssnare och när jag tröttnade låg vi på ca 95 % till CD:ns fördel, men då ska man komma ihåg att urvalet var sådant att särskilt välljudande LP-utgåvor utgjorde en stor del av fonogrammen och att svaga LP-utgåvor inte förekom alls.

Dock är det betydligt bättre att utnyttja forumets samlade erfarenheter än mina i sammanhanget begränsade dito.


Vi snackar om miljontals skivor det handlar om. Dina sk "tester" säger nada om det.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster