CD eller LP, vilket format låter bäst?

[jansch]

De som påstår att vinylformatet är otjänligt som musikmedia har uppenbarligen inte lyssnat på en bra uppspelning./ B

Nej, det är just det som påpekas emellanåt i dessa diskussioner: den bristfälliga vinylavspelningen gör mediet mindre lämpat för den som söker högkvalitativ återgivning.

Med vänlig hälsning

Pekka

Diskussionen blir lite konstig då begrepp som "otjänligt" och "högkvalitativ" används. Vad är t.ex högkvaliativt när det t.ex gäller kanalseparation?
Är 15dB..... eller 25dB eller 50dB eller 70dB bra?
Tydligen räcker 15dB för en bra stereobild och har en förstärkare 50dB är den kass.

För de som gillar vinyl och tycker det låter bra måste ju de tekniska förutsättningarna vara ett kvalitetsmått som motsvarar "högkvalitativ". T.ex:
* 20dB kanalseparation
* 0,5% THD
* 20 -20.000Hz +/- 2dB
* 65 dB SNR
* osv.

Det spelar ju ingen roll då om musikmedia uppspelas via en DAC som har 100 till 1000 gångers bättre prestanda

[I-or]

För egen del är jag mest förvånad över att vinyl trots allt inte är ett så uselt återgivningsmedium som man skulle kunna tro. Hundratusentals timmar av ingenjörsgnetande kan ofta fixa en stor del av teoretiskt nästan oöverstigliga problem. I
en parallell verklighet utan vinylformatet skulle jag ha skrattat högt om någon påstod att det var möjligt att åstadkomma en ganska hög grad av välljud från spår i en plastskiva med mekanisk avläsning.

De mekaniska och strukturdynamiska problemen med vinylavspelning är enorma, men döljs väl genom diverse smarta lösningar.

[Morello]

Jag vill försiktigt inflika att SNR (rel 5 cm/s) om 65 dB samt THD om 0,5% i praktiken är rena fantasisiffrorna - vinylen är sämre än så.

Njuter för övrigt av Donald Fagen på vinyl, förstärkt med rörbögs-RIAA-steg.

[I-or]

Ja, och alldeles speciellt om man inte har vad som antagligen är världens bästa pickup (nålmikrofon på morelloska) som du!

[matssvensson]

Hundratusentals timmar av ingenjörsgnetande kan ofta fixa en stor del av teoretiskt nästan oöverstigliga problem. I
en parallell verklighet utan vinylformatet skulle jag ha skrattat högt om någon påstod att det var möjligt att åstadkomma en ganska hög grad av välljud från spår i en plastskiva med mekanisk avläsning.

+1. Precis. Jag brukar ibland vända på den historiska ordningen och fundera på vad det väcker för tankar. Om digitaltekniken förekommit vinylavspelning, är det då någon överhuvudtaget som tror att det hade funnits uppfinnare som skulle tänka att ”det här kan vi nog göra ännu bättre genom att gravera in ljudet i en plastskiva och sen läsa av mekaniskt”? Eller hade någon uppfunnit elektronröret efter transistorn, bara för att det borde kunna gå att få det att låta bättre? Trådtelefoni efter mobiltelefoner?

Objektivt är digital teknik fullständigt överlägsen vad som går att uppnå med den bästa vinyltekniken, givet samma signal in till lagrings/återgivningsformatet. Som många här redan förklarat. Sen kan jag tänka på flera anledningar till varför jag subjektivt ibland tycker mina vinylskivor låter bättre än motsvarande musik på digitalt format:
- olika signal/master in
- nostalgi
- stimulans av andra sinnen - visuellt, taktilt, doft
- begränsningar i vinyltekniken tillför distorsion som jag upplever positivt

Men objektivt är det ingen match.

[music4ever]

Objektivt är digital teknik fullständigt överlägsen vad som går att uppnå med den bästa vinyltekniken, givet samma signal in till lagrings/återgivningsformatet. Som många här redan förklarat. Sen kan jag tänka på flera anledningar till varför jag subjektivt ibland tycker mina vinylskivor låter bättre än motsvarande musik på digitalt format:
- olika signal/master in
- nostalgi
- stimulans av andra sinnen - visuellt, taktilt, doft
- begränsningar i vinyltekniken tillför distorsion som jag upplever positivt

Men objektivt är det ingen match.

Tror ingen här hävdar att vinylformatet är ett bättre format, snarare att det är rätt otroligt att det kan låta så bra som det kan göra från något så bisarrt. Rent objektivt så är CD-formatet klart bättre att återge originalkällan men att på albumnivå så kan LP Y återge originalet bättre än CD Y pga av mastering/källa/etc.

[matssvensson]

Tror ingen här hävdar att vinylformatet är ett bättre format, snarare att det är rätt otroligt att det kan låta så bra som det kan göra från något så bisarrt. Rent objektivt så är CD-formatet klart bättre att återge originalkällan men att på albumnivå så kan LP Y återge originalet bättre än CD Y pga av mastering/källa/etc.

Ja, det är fantastiskt vad ingenjörsgnetande kan åstadkomma. Eller vad förlåtande vår hörsel är under rätt förutsättningar.

[idea]

Sedan får man ju betänka vilken otrolig skillnad det är i tekniknivå mellan vinylavspelning och digitala varianter. I princip vem som helst kan få det att låta från en vinylskiva med mycket primitiva grejor (inte bra men få ljud från skivan) men digital avspelning kräver ett gigantiskt språng i teknik för att man skall få ljud ut apparaten. Nu tänker vi ju inte på detta eftersom alla har en uppspelare i fickan som enkelt kan ge ljud på HiFi-nivå med ett par bra hörlurar. Men så är det ju inom många områden, vi reflekterar sällan över hur fundamentalt den digitala revolutionen har förändrat samhället. Bara att jag kan skicka detta meddelande kräver ju en sådan enorm infrastruktur och sammanlänkade apparater att det svindlar när man börjar tänka på alla detaljer som måste till för att hela kedjan skall fungera samt hur många miljarder ingenjörstimmar det tagit att komma till denna nivå.

[Belker]

Sedan får man ju betänka vilken otrolig skillnad det är i tekniknivå mellan vinylavspelning och digitala varianter. I princip vem som helst kan få det att låta från en vinylskiva med mycket primitiva grejor (inte bra men få ljud från skivan) men digital avspelning kräver ett gigantiskt språng i teknik för att man skall få ljud ut apparaten. Nu tänker vi ju inte på detta eftersom alla har en uppspelare i fickan som enkelt kan ge ljud på HiFi-nivå med ett par bra hörlurar. Men så är det ju inom många områden, vi reflekterar sällan över hur fundamentalt den digitala revolutionen har förändrat samhället. Bara att jag kan skicka detta meddelande kräver ju en sådan enorm infrastruktur och sammanlänkade apparater att det svindlar när man börjar tänka på alla detaljer som måste till för att hela kedjan skall fungera samt hur många miljarder ingenjörstimmar det tagit att komma till denna nivå.

Tjafstråd på faktiskt.io - skapelsens krona!

[Strmbrg]

Tjafstråd på faktiskt.io - skapelsens krona!

ja, jisses vad ni håller på. (Undertecknad också, emellanåt, förvisso.)
Nä, släpp de tjatiga ”hifi-referens-vaxen” nu, skaffa en M Scaler, en seriös strömtillsnyggare och avsätt en dryg timme åt Busonis jättelånga pianokonsert.

235C0270-11B1-466F-9AE4-9C7D6BB3DA8C.jpeg (347.93 KiB) Visad 2175 gånger

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Piano_Concerto_(Busoni)

[STDI]

Fungerande länk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Piano_Concerto_(Busoni)

[music4ever]

Sedan får man ju betänka vilken otrolig skillnad det är i tekniknivå mellan vinylavspelning och digitala varianter. I princip vem som helst kan få det att låta från en vinylskiva med mycket primitiva grejor (inte bra men få ljud från skivan) men digital avspelning kräver ett gigantiskt språng i teknik för att man skall få ljud ut apparaten. Nu tänker vi ju inte på detta eftersom alla har en uppspelare i fickan som enkelt kan ge ljud på HiFi-nivå med ett par bra hörlurar. Men så är det ju inom många områden, vi reflekterar sällan över hur fundamentalt den digitala revolutionen har förändrat samhället. Bara att jag kan skicka detta meddelande kräver ju en sådan enorm infrastruktur och sammanlänkade apparater att det svindlar när man börjar tänka på alla detaljer som måste till för att hela kedjan skall fungera samt hur många miljarder ingenjörstimmar det tagit att komma till denna nivå.

Och det är en stor skillnad på när man kom på avspelning med nål för 100+ år sedan och i närtid kunna lyssna på digital ljud.

[idea]

Sedan får man ju betänka vilken otrolig skillnad det är i tekniknivå mellan vinylavspelning och digitala varianter. I princip vem som helst kan få det att låta från en vinylskiva med mycket primitiva grejor (inte bra men få ljud från skivan) men digital avspelning kräver ett gigantiskt språng i teknik för att man skall få ljud ut apparaten. Nu tänker vi ju inte på detta eftersom alla har en uppspelare i fickan som enkelt kan ge ljud på HiFi-nivå med ett par bra hörlurar. Men så är det ju inom många områden, vi reflekterar sällan över hur fundamentalt den digitala revolutionen har förändrat samhället. Bara att jag kan skicka detta meddelande kräver ju en sådan enorm infrastruktur och sammanlänkade apparater att det svindlar när man börjar tänka på alla detaljer som måste till för att hela kedjan skall fungera samt hur många miljarder ingenjörstimmar det tagit att komma till denna nivå.

Tjafstråd på faktiskt.io - skapelsens krona!

??
Vad vill du förmedla med denna kommentar

[Belker]

Att det fantastiska du beskriver att mänskligheten åstadkommit används till oviktiga saker. Allmän sarkasm, inte mot dig.

[Strmbrg]

Att det fantastiska du beskriver att mänskligheten åstadkommit används till oviktiga saker. Allmän sarkasm, inte mot dig.

Oviktigt för tråden måhända, men jag vill ändå addera det fantastiska i vad vi deltagare härest ägnar mycket av vår mentala energi till.
Det vill säga, det emellanåt imponerande engagemang i frågor som kan framstå som ytterst diminutiva, om man så endast backar en aning, för ett annat och vidare perspektiv.
(Mig själv inkluderad.)

[jonasp]

cd låter bäst
vinyl suger pest
på faktiskt bråkar vi mest
då blir inläggen flest!

[distad]

Kul att se dig jonasp, det var ett tag sedan sist

[jonasp]

Tack.

Ja, jag är en periodare.

[NADifierad]

Tack.

Ja, jag är en periodare.

Verkligen .
Jag börjar nog också bli en periodare

[music4ever]

Techmoan tog upp en faktor i det hela, att så många CD-spelare är så trista att titta på i hans senaste videon samtidigt som han visar upp sin Technics SL-P1200. En häftig spelare!

[PekkaJohansson]

Kul videoklipp, music4ever! Den innehåller intressant historieberättande och bekräftar att cd-spelare vid sidan av deras tekniska fördelar kan skapa känslomässiga reaktioner. Faktum är att det finns en uppsjö spelare som är minst lika balla som SL-P1200. Mot bakgrund av att berättaren vill se det fysiska mediet under spelning skulle han i högre grad kunna ha uppehållit sig vid de tidiga så kallade brödrostarna, det vill säga spelare som hade skivan på högkant och synlig utifrån. En sådan spelare, Kyocera DA-01, ses ovan. Även bland vanliga slädspelare finns en hel del utseendemässigt riktigt fina modeller. Det kan vidare påpekas att kritiken mot de anonyma cd-spelarnas utseende faller även på de svarta plastskivspelare som såldes i parti och minut på 80-talet, men i stort är det ett trevligt och folkbildande videoklipp. Tack för det!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Magnuz]

SL-P1200 är onekligen fräck. Faktum är att mitt hifi-intresse nog började med att jag som barn fick en Technics-katalog som bl.a. innehöll nämnda spelare. Det fanns några mäktiga slutsteg med enorma VU-mätare på fronten också och jag minns att jag satte ihop olika anläggningar i fantasin. Undra om jag inte t.o.m. har kvar den där katalogen någonstans. Det skulle vara kul att återse den.

[paa]

Vad har man lärt sig av dessa trådar här är väl att LTS skiter i saken så länge det är på cd.

Skärpning, Kronkan. LTS går de facto i bräschen för kritiken mot masteringhysterin. Ett av många exempel är en detaljstudie av just "Thriller" i åtta cd-utgåvor i en artikel i Musik & Ljudteknik som undertecknad skrev för ett antal år sedan. Föreningen har återkommande behandlat ämnet mastering - i betydelsen processering inkluderande dynamiska och klangliga fel som påförs musikproduktioner - i olika sammanhang och gav till och med ut en skiva (Adolphson & Falk) för drygt tio år sedan för att visa att det finns intresse för nyutgåvor av riktigt god kvalitet. Själv har jag ägnat de senaste femton åren åt att leta reda på de bästa cd-utgåvorna av varje enskilt musikstycke. Jag missar jag sällan ett tillfälle att klanka ned på misshandel i masteringledet av både gamla och nya musikproduktioner på cd.

Såväl masteringhysterin som drabbar cd sedan tidigt 90-tal som återgången till vinyl är hinder om målet är att uppnå riktigt god återgivning. Därför bör båda företeelserna motverkas. Blev det tydligt nog nu?

Vänligen

Pekka

Om man letar efter en ABBA Visitors på CD, hur ska man veta att det inte är en remastrad återutgivning man köper?
Vilken märkning är det på skivan som anger att den är av första mastringen?

[PekkaJohansson]

Om man letar efter en ABBA Visitors på CD, hur ska man veta att det inte är en remastrad återutgivning man köper?
Vilken märkning är det på skivan som anger att den är av första mastringen?

Någon entydig sådan märkning finns tyvärr inte. Ibland har första mastern använts i tio eller femton år (Springsteens "Born in the USA" kan nämnas) och ibland byts mastern trots att katalog- och matrisnummer är desamma (Supertramp-katalogen är ett sorgligt exempel). Jag chansade nyligen och köpte en fransk pressning av "Visitors" från början eller mitten av 90-talet då presseriet hade bytt namn till PMDC (förkortning för Polygram Manufacturing & Distribution Centres). Den visade sig vara identisk med den tidiga tyska pressningen - ibland ska man ha tur! Faktum är att jag har ytterligare en sådan fransk skiva i gömmorna. Om du är intresserad, skicka ett meddelande så lägger jag den på lådan.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Kraniet]

LP är ju en helt fantastiskt bra lösning på ett problem. Och en stor förbättring från äldre stenkakor.
Ingenjörsinsatsen är ju fantastisk egentligen om man tänker just att det är massproducerade plastbitar med inpressade spår som mekaniskt komprimerats/kodats ljudet och sen elektroniskt avkodas.
Ljudkvaliten är ju extremt bra om man ser det i kontext till då LP hade sin storhetstid. Och förstås med tanke på att det är billiga massproducerade saker som låtit miljontals människor njuta av musik under flera decennier.

[ottovonkopp]

Om man letar efter en ABBA Visitors på CD, hur ska man veta att det inte är en remastrad återutgivning man köper?
Vilken märkning är det på skivan som anger att den är av första mastringen?

Detta ger en fingervisning på vilka år som har mest dynamik iaf. Ignorera värdena för vinyl, de stämmer ändå inte.

https://dr.loudness-war.info/album/list ... %20visitor

[distad]

Orkar ofta inte läsa sådana här trådar, men konstaterar att i en blindtest så vann CD. http://www.carlssonkult.se/FAQ.aspx

Vinyl eller CD?

Svar: CD eller Spotify. Vinyl gör inte Carlssonhögtalare rättvisa.

Det är för det första helt uppenbart och många gånger påvisat att CD inte påverkar ljudkvaliteten negativt. En korrekt A-D-A kedja gör originalet omöligt att skilja från det digitaliserade och därefter åter analogiserade ljudet. CD-standarden 16bit/44,1kHz är fullgod. Det är däremot inte vinylformatet. Gravering/pressning och uppspelning på vinylspelare - hur god den är är - ger påtagliga brister. Förutom bruset och knastret fås avvikelser i tonkurva, en påtaglig distorsion och en annan stereobild till följd av överhörningen. En sämre skivspelare/pickup kan också ge svaj, vinkelfel mm.

Hur kan det då vara att vinylskivor spelas på High-end-mässor och sanna hifinördar har vinylspelare och fnyser åt CD/Spotify? Det är som så ofta ett mysterium och ytterligare en av hifivärldens paradoxer. Den som är intresserad av hur saker faktiskt förhåller sig kan läsa en intressant doktorsavhandling presenterad på 2015 ärs AES-kongress. Den bästa och mest genomarbetade forskning jag sett på olika ljudformat:

Ett stort antal lyssnare fick först lyssna blint på ett antal format (originalfiler, CD, MP3, vinyl, mm). Med olika tricks försvårades möjligheten att höra skillnad genom bruset och knastret från vinyl. Vinyl kom då med bred marginal på jumboplats, rent av långt efter MP3!

Därefter - det intressanta - fick samma lyssnare öppet jämföra, genom att faktiskt fysiskt hantera vinylskivor och CD-skivor och spela själva. Saken var dock att med oändlig möda hade vinylskivor tillverkats som INTE innehöll musiken, utan styrkoder som gjorde att de mycket illusoriskt i själva verket startade uppspelning av CD-ljud (WAV-filer) när man sänkte ner pickupen. Med inmixat brus och allt! Deltagarna trodde sig alltså spela LP kontra CD men lyssnade i själva verket på samma ljudfiler i båda fall.

Då inträffade det intressanta att ca 30% inte tyckte det var någon skillnad (korrekt, det var samma sak). Ca 20% tyckte CD lät bättre (inbillning) och hela 50% tyckte vinyl lät bättre (alltså också inbillning). Ännu märkligare var att de som nu föredrog vad de trodde var vinyl inte tillhörde det fåtal som i blind lyssning, mot majoriteten, faktiskt föredragit vinyl. Ingen av dem.

Lite komiskt är det också att läsa de stackars deltagarnas subjektiva omdömen. Man känner igen dem från snacket på forum och mässor. Vinylskivan sägs ge ett varmare ljud, närmare musiken, inte lika precist men mer behagligt, med en fastare bas, etc. Man får anta att de blev lite förgrymmade när de fick veta sanningen...

[goat76]

Om man letar efter en ABBA Visitors på CD, hur ska man veta att det inte är en remastrad återutgivning man köper?
Vilken märkning är det på skivan som anger att den är av första mastringen?

Detta ger en fingervisning på vilka år som har mest dynamik iaf. Ignorera värdena för vinyl, de stämmer ändå inte.

https://dr.loudness-war.info/album/list ... %20visitor

Den version som har mest dynamik är inte nödvändigtvis den som låter bäst. Det man kan göra är att med exempelvis MasVis säkerställa att de olika versionerna inte har dynamikreducerats vid mastringen, efter det är det främst med hjälp av lyssning som man kan avgöra vilken version som låter mest välbalanserad och bäst.

[Almen]

Om man letar efter en ABBA Visitors på CD, hur ska man veta att det inte är en remastrad återutgivning man köper?
Vilken märkning är det på skivan som anger att den är av första mastringen?

Detta ger en fingervisning på vilka år som har mest dynamik iaf. Ignorera värdena för vinyl, de stämmer ändå inte.

https://dr.loudness-war.info/album/list ... %20visitor

Den version som har mest dynamik är inte nödvändigtvis den som låter bäst.

Nä, och förmodligen därav ottovonkopps brasklapp "iaf".

Det man kan göra är att med exempelvis MasVis säkerställa att de olika versionerna inte har dynamikreducerats vid mastringen, efter det är det främst med hjälp av lyssning som man kan avgöra vilken version som låter mest välbalanserad och bäst.

Jo, men eventuell obalans som eventuellt skulle göra fonogrammet olyssningsbart kan väl i så fall åtgärdas med smakfullt applicerad EQ? Att köpa in alla utgåvor som finns kanske är lite väl ambitiöst för de flesta musikintresserade?

[goat76]

Detta ger en fingervisning på vilka år som har mest dynamik iaf. Ignorera värdena för vinyl, de stämmer ändå inte.

https://dr.loudness-war.info/album/list ... %20visitor

Den version som har mest dynamik är inte nödvändigtvis den som låter bäst.

Nä, och förmodligen därav ottovonkopps brasklapp "iaf".

Det man kan göra är att med exempelvis MasVis säkerställa att de olika versionerna inte har dynamikreducerats vid mastringen, efter det är det främst med hjälp av lyssning som man kan avgöra vilken version som låter mest välbalanserad och bäst.

Jo, men eventuell obalans som eventuellt skulle göra fonogrammet olyssningsbart kan väl i så fall åtgärdas med smakfullt applicerad EQ? Att köpa in alla utgåvor som finns kanske är lite väl ambitiöst för de flesta musikintresserade?

Ja, kanske var det det han menade med "iaf".

Jag tror inte de allra fleta har möjligeheten eller ens viljan att använda EQ för enskilda album och låtar, de flesta vill nog bara hitta den version de tycker låter allra bäst. Sen kan det ju vara svårt att motgärda allt med en vanlig EQ om det exempelvis har högpassfiltrerats, om en Mid/Side EQ-justering hade varit önskvärd eller annat. Det är ju rätt många fler och mer avancerade verktyg som används inom mastring än en ordinär och simpel EQ, sen börjar det bli allt vanligare med "stems" inom mastring så det är väl mycket möjligt att man hade velat åtgärda ett enskilt ljudinslag och inte hela mixen i stort.

Jag ville väl egentligen bara påpeka att den versionen med tillsynes högst dynamik likväl kan vara den som låter klart sämst.